18.08.2004

“Туман войны”

Отличный сайт фильма "Туман войны" на sonyclassics.com, просто сдром он-лайн . Можно его изучить и не смотреть кино :)


Хотя, фильм сделан очень очень качественно. Видимо, на предвыборные деньги. Снят на пленку , музыку коммерческий Филипп Гласс написал.


Режиссеру Errol Morris повезло : главный герой фильма - Роберт Макнамара, рассказывающий про свою жизнь, это 99% успеха.


Участник самых кровавых и опасных событий в истории Штатов 20 века, он до сих пор ведет с собой внутренний диалог о персональной ответственность за десятки тысяч убитых во Вьетнаме и за статистический подход к бомбардировкам и другие события своей бурной жизни, включая самосожжение, осуществленное антивоенным энтузиастом. напротив его кабинета в Белом Доме.


Особенно советую прочитать про 11 уроков войны .



Share to Facebook
4:04   МЕТКИ:



Комментарии

  1. avatar sowa says:

    Я кино смотреть не буду, потому что я читал его книжку: Robert S. McNamara, In Retrospect: The Tragedy and Lessons of Vietnam. Мое главное впечатление от книги – тотальная некомпетентность в вопросах Юго-Восточной Азии тогдашнего руководства США, начиная с самого Р. МакНамары. Как он попал на свою должность, само по себе замечательно. После блестящей карьеры в автомобильной промышленности – он только что стал президентом Форда – братья Кеннеди предложили ему пост Secretary of State. Он отказался, сославшись на неподоготовленность. Тогда ему предложили пост министра обороны, и он согласился.

    Его “внутренние диалоги” о персональной ответственности за дело, которое он завалил по любым стандартам, меня мало интересуют, хотя именно это привлекает большинство читателей этой книги, судя по отзывам на Амазон.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      тотальная некомпетентность в вопросах Юго-Восточной Азии тогдашнего руководства США, начиная с самого Р. МакНамары.

      с другой стороны, попрошу определить слово “компетентность” .
      Может мне показалось, но по прошествии времени, все эти серьезные и властные дяденьки кажутся просто чудаками, которые не понимали, что делают.
      Если они были идиотами, то кто был умниками? Трудно предположить, что их советские враги были компетентнее.
      Тут какая то грусть и насмешка.
      А еще, в кино, замечательно визуализированна статистическая составляющая карьеры Макнамары. Он ведь начинал с научного анализа эффективности.
      Статистика, эффективность и человеческие жизни, реальные люди. Значимая парадигма 20 века.

      1. avatar sowa says:

        “попрошу определить слово “компетентность”.”

        Да все просто. В руководстве не было людей, знающих вьетнамский язык, вьетнамские обычаи, вьетнамскую ментальность. Даже посол в Южном Вьетнаме обычно не знал. Американский посол в Южном Вьетнаме содействовал свержению режима Дьема (Diem), по-видимому, единственного лидера, способного руководить страной. Руководство абсолютно не доверяло и военным на поле боя. Джонсон лично утверждал списки целей для бомбардировок, каждое утро. Что он мог понимать в ходе военных действий? Он исходил из чисто внутриполитических соображений.

        Они были не идиотами – они были the best and the brightest. Но не вдальневосточной политике. МакНамаре даже не приходило в голову, что военная операция на другом конце света – это не строительство нового сборочного цеха для Форда, что тут есть противник, которого надо понимать – прежде чем начинать войну. Он подошел к войне как бизнесу, а когда почуствовал, что бизнес может и обанкротиться, пострался слинять и спрятаться за спину Линдона Джонсона – мол Джонсон во всем виноват.

        Все эти выводы – прямо из книги МакНамары. Тут есть разница с кино. Фильм (сколько-нибудь профессиональный) обладает гипнотическим воздействием. В книге вы можете вернуться на 50 страниц назад, сопоставить одно с другим. Фильм же течет непрерывно и создает настроение – в частности, и музыкой. Кто кроме Бунюэля снимал фильмы без музыки – сильнейшей подпорки?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        А вы, пожалуй, правы.
        “Он подошел к войне как бизнесу, а когда почувствовал, что бизнес может и обанкротиться, пострался слинять и спрятаться за спину Линдона Джонсона ”
        Интересно, что он и начинал военную карьеру в правительстве как ученый, который внедрял статистические модели, если я правильно понимаю, и пытался рассчитать эффективность бомбардировок.
        В какой то мере, это возможно, было общее заблуждение. Считалось, что большие цифры и великая мощь науки сами за себя говорят. Потом же выяснилось, что можно было просто _правильно поговорить с вьетнамцами и избежать стольких и стольких ужасов и травм.
        Или почти так.
        В этом смысле , я бы предложила заменить слово “некомпетентный”, на “не мудрый”.
        Не кажется ли вам, что и сейчас правительство действует как гигантская корпорация, представляя мир вокруг себя как power point презентацию шествия больших масс товаров, услуг и энергий.
        А там ведь люди конкретные везде проживают, если можно так выразиться.

      3. avatar sowa says:

        Не знаю. Мудрость, это нечто тонкое и возвышенное. А если в посольстве никто не знает вьетнамский язык, это уже не отсутствие мудрости, а что-то попроще.

        ТО, что можно было “правильно поговорить” с вьетнамцами, мне кажется заблуждением. Северовьетнамцы (это, кстати, нация, слегка отличная от южновьетнамцев) были абсолютно бескомпромиссны и абсолютно не жалели своих людей. Что вообще характерно для таких режимов. Было, я думаю, только два варианта – не соваться туда вообще, или вести войну профессионально, с целями, утверждаемыми на театре военных действий, а не в Белом Доме. Разумеется, было необходимо (во втором варианте) бомбить “тропу Хо Ши Мина”, проходившую по Лаосу и Камбодже. В сущности, это и позволило Никсону закончить войну без катастрофических потерь для американской армии. Немедленный вывод войск, на котором настаивало Peace Movement, практически означал бы почти полную гибель этих войск.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        “Не знаю. Мудрость, это нечто тонкое и возвышенное. А если в посольстве никто не знает вьетнамский язык, это уже не отсутствие мудрости, а что-то попроще.”
        Так и сейчас, никто особенно по-арабски не разговаривает, даже и в Израиле, похоже не очень, не то, что в Госдепе.
        Так что компетенция в общепринятом смысле слова – это наличие диплома, а, по словам Кеннеди, на восклицание МакНамары : “я не достаточно компетентен!”, ответил :”Так и президентов в Университетах не готовят!”
        То есть вы серьезно думаете,что , если бы войну вели правильно, то ее можно было выиграть?
        Это важный вопрос. Мне то кажется, что точно нельзя было выиграть, так как две стороны воевали по разным поводам и при этом производили такое количество жестокостей по отношению к друг другу, что начать разговаривать было сложнее с каждым новым днем войны.
        И по-моему, тут очень правильная аналогия с Ираком.
        Американцы воют за ценности, которые не являются ценностями для иракцев.
        Иракцы отстаивают свою независимость, которую им бы итак дали американцы.
        Разве не похоже?

      5. avatar sowa says:

        Я уверен только в одном – так, как вели вьетнамскую войну при Кеннеди-Джонсоне, войну вести нельзя. Может быть, во вьетнамские дела не надо было ввязываться совсем. Если ввязались – не надо было свергать дружественное правительство (Дьема). Если начали бомбардировки – то цели должны выбирать генералы, а не Белый Дом с оглядкой на Джейн Фонду (это, наверное, небольшое передергивание – во времена Джонсона она не была знаменита и влиятельна).

        В отношении этой войны не очень ясно, что значит ее выиграть. Можно считать, что ее выиграли – северовьетнамский режим был задержан и остановлен в своей агрессии, а с развалом СССР это все потеряло всякую актуальность. Вот один из отзывов на амазоне:

        “The only honorable characters in the Vietnam War are Nixon, our soldiers and General Creighton Abrams. Our men had the war won and the North Vietnamese were ready for a conditional surrender not long after the Tet Offensive after 1968. The liberal U.S. media, Hanoi Jane Fonda, Ramsey Clark and Hanoi John Kerry saved the communists. General Giap and other N. Vietnamese leaders later said their anti-war collaborators saved the day for Hanoi.” (Выделено мной.)

        Почему нет? Очень может быть, что эта точка зрения ближе к истине, чем точка зрания МакНамары.

        Одно время я очень интересовался вьетнамской войной. Мне не удалось в кижных магазинах найти ни одной книги на эту тему, написанной не либералами, за исключением личных воспоминаний солдат. Так что пришлось извлекать информацию из антивоенных источников, вроде нынешнего МакНамары (МакНамара образца 1964 года – совсем другой человек). Ну, зато, я думаю, нельзя сказать, что меня задурил Раш Лимбо.

        Я не думаю, что возможная аналогия с Ираком более, чем поверхностна. В военном отношении между этими войнами нет ничего общего. В политическом – тоже мало. Война во Вьетнаме была попыткой защитить союзника от агрессии. Война в Ираке имеет целью смену режима во враждебном государстве. Не исключено, что в министерстве обороны и сейчас плохо понимают противника. Но они хоть не мешают военным вести боевые действия.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        антивоенных источников, вроде нынешнего МакНамары
        По фильму у меня не сложилось впечатлений, что МакНамары особенно антивоенно настроен.
        Хотя возможно, рассуждая цинично, предположить: цивилизации не существуют без войн. Вьетнамская война была сдерживающим фактором и, в 60-е, возможно была очень полезна для экономики США ( военные заказы, которые распределялись внутри страны, связанная с ними продажа оружия и прочее). С другой стороны, кто будет писать об этом книги и продавать их в книжных магазинах? книги пишут родственники погибших, травмированные солдаты и литераторы.
        А они не считают, что можно оценить увеличесние валового национального продукта в количестве убитых на войне собственных граждан.
        Кстати, мне кажется, что чем действительно интересен Мак Намара, он задает себе эти вопросы : что чего стоит, что можно и нельзя.
        Но он не отвечает на них “ох , как же мы были не правы”, он говорит, что “так нужно было делать, шла холодная война”.

      7. avatar trurle says:

        Вы как-то забываете что Северный Вьетнам был марионеткой Советского Союза; что война во Вьетнаме сдерживала коммунистическую агрессию в мире вообще в ЮВА в частности; что американское отступление привело к “людям лодок”, лагерям перевоспитания во Вьетнаме и полям смерти в Кампучии.
        Через 3 года после падения Сайгона Советский Союз вторгся в Афганистан. Что было бы с миром если бы Сайгон был бы захвачен коммуняками в 65-м?

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Да, я все это помню, и об этом говорит МакНамара.
        Однако, он же говорит о том, что в периуд, когда антивоенные протесты достигли своего пика, у него начались проблемы в семье. А как бы вы себя почувствовали, если бы напротив дверей вашего кабинета, кто то сам себе сжег в качестве протеста против ваших действий?
        и это не “придурок какой то, больной одиночка”. Вы то знаете, что таких же точно людишек посылаете каждый день на верную смерть.
        Какого?
        Хочется думать, что можно было избежать войны во Вьетнаме и не допустить расспространения власти ком. партии. Хотя, наверно, так не бывает.
        Продолжая циничную линию, не могу не обратить вашего внимания на то, что МакНамара был нанят на работу американскими избирателями, для разнообразного улучшения условий их жизни.
        Для американцев горазда выгоднее снабжать оружием моджахедов, чем самим коптиться во Вьетнаме.
        И уж точно провинциальному фермеру наплевать на поля Смерти в Камбоджи, если у него все в порядке на ранчо.

      9. avatar sowa says:

        МакНамара был нанят на работу не избирателями, а братьями Кеннеди, и затем reappointed by LBJ. И работал он исключительно плохо, а его работодатели поняли это слишком поздно. В конце концов ведь Джонсон, по-существу, уволил МакНамару. Ну, конечно, американские избиратели несут за все это непрямую ответственность.

        А урок был выучен, действительно. И стали “нанимать” прокси. В Анголе с обоих сторон воевали прокси, например.

      10. avatar sowa says:

        Я бы сказал так, что история не существует без войн, и исчезновение войн в обозримом будущем не ожидается. С глобальной точки зрения, Северный Вьетнам был прокси коммунизма, и, в том числе СССР (и Китая). США вели свою войну сами. Полезность войн для внутренней экономики – несколько сомнительное утверждение. Я сильно сомневаюсь, чтобы хотя бы одна война задумывалась с целью стимулировать экономику. Ну хотя бы потому, что военная угроза достигает тех же экономических результатов. Во время вьетнамской войны военная угроза СССР более чем достаточно оправдывала сколь угодно больше военные расходы, так что, имхо, никакой экономической составляющей здесь нет.

        А книга, которую бы мне хотелось прочитать, была бы не книгой родственников погибших и т.п. Книга могла бы быть честным журналистским исследованием – кто, как, по каким мотивам принимал решения. Какие были последствия. Или, еще лучше, историческим исследованием. Уж сейчас-то прошло достаточно лет, чтобы можно было писать объективную историю. Ан, нет, это все еще предмет текущей политики – вы сами пишете, что фильм снят, скорее всего, на предвыборные деньги. Т.е. чтобы поддержать Керри в его двуличной позиции. Очень ведь похоже, правда – МакНамара тоже сначала вел войну, а потом ее осудил и стал директором Всемирного Банка. Мне особенно интересны чисто военные аспекты – их понимание должно предшествовать политическому анализу. Правда ли что, как утверждается в цитированном отзыве на амазоне, что США могли победить еще в 1968-м? Интереснен даже такой схоластический вопрос – могли бы США победить, сбросив ядерную бомбу на Ханой – чисто в военном смысле? Кстати, Никсон иногда делал вид, что он может применить ядерное оружие, и это делало Ханой сговорчивее.

        Вот всем внушили, что СССР “проиграл” войну в Афганистане. А есть американские военные эксперты, которые утверждают, что нет. Что СССР контролировал ситуацию в Афганистане (в военном смысле) до того момента, когда последний солдат пересек границу в обратном направлении.

        Это очень важно для понимания политики – была ли война проиграна, или высшее руководство приняло решение сдаться. Я почти не сомневаюсь, что Афганистан был сдан Горбачевым. Вьетнамская война гораздо сложнее. То, что Джонсон непрерывно мешал военным, довольно очевидно. Никсон не имел цели победить – только закончить войну. Что он и сделал.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        “Вот всем внушили, что СССР “проиграл” войну в Афганистане. А есть американские военные эксперты, которые утверждают, что нет. Что СССР контролировал ситуацию в Афганистане (в военном смысле) до того момента, когда последний солдат пересек границу в обратном направлении.”
        Все таки стоит договориться о терминологии.
        Я не очень понимаю, а зачем нужен был СССР такой контроль. Что он приносил Советам? Трупы солдат, недовольство граждан?

        ” Я сильно сомневаюсь, чтобы хотя бы одна война задумывалась с целью стимулировать экономику. Ну хотя бы потому, что военная угроза достигает тех же экономических результатов.”
        Конечно, это верно! Вероятно, поэтому эпоху Холодной Войны будут вспоминать как век благоденствия.
        “Уж сейчас-то прошло достаточно лет, чтобы можно было писать объективную историю. Ан, нет, это все еще предмет текущей политики”
        Конечно, так ведь люди до сих пор искалеченные живы и родственники погибших.
        Америка – христианская цивилизация, жизни граждан и особенно чувства вины и греха являются важной частью национального сознания.
        Русские, со своим имперским опытом, гораздо циничнее.
        “Интереснен даже такой схоластический вопрос – могли бы США победить, сбросив ядерную бомбу на Ханой – чисто в военном смысле? Кстати, Никсон иногда делал вид, что он может применить ядерное оружие, и это делало Ханой сговорчивее.”
        вечный вопрос : насколько война оправдана. я думаю, что ничего хорошего бы не было, если бы сбросили. Напугали бы Советы, увеличили бы напряженность и еще больше травмировали бы национальное сознание.
        Я не знаю, говорил ли МакНамара это в книге, но в фильме показали, как он съездил и поговорил с бывшим военным начальником Вьетнама, совсем недавно. Они уже оба старые были.
        Диалог их в пересказе МакНамары был довольно анекдотичный.
        Они собственно друг другу рассказывали по какому поводу вели войну и смысл разговора в том, что противоположная сторона пыталась получить то, что у нее итак никто не собирался отбирать.
        Вьетнамец все настаивал на независимости, а Американец на свободе.
        За это и боролись.
        Не реально победить другой народ, если у вас нет общего понимания слова “победа”.
        Можно физически уничтожить многих его представителей, но пользы это не принесет.
        Только хуже станет.

      12. avatar sowa says:

        Я не говорю, что СССР был нужен контроль, военный или какой угодно другой, над Афганистаном. Однако широко распространенное утверждение, повторявшееся непрерывно в период перестойки, что СССР проиграл войну в Афганистане, плохо просто тем, что оно неверно. Ну, врать нехорошо.

        Люди живы, солдаты, родственники погибших? А не следовало бы тогда Керри молчать как про свои вьетнамские, так и антивоенные заслуги? Почему-то этому иудео-христианская мораль не мешает, а писать объективные исторические книги мешает.

        Еще живы те, кто был в немецком плену, а уж родственников погибших во вторую мировую войну сколько угодно. Тем не менее уже давно есть масса книг, объективно анализирующих и войну в целом, и отдельные эпизоды. Даже такие болезненные, как ковровые бомбардировки немецких городов англичанами и американцами.

        В отношении ядерной бомбардировки вас занимают несколько другие вопросы, чем меня. Меня, сначала, интересует чисто военный аспект. А потом можно рассуждать об оправданности. Ваша версия неявно предполагает военную неэффективность такой акции. Но, без серьезных аргументов, исключить военную эффективность нельзя.

        Вот вам альтернативная история. США в 1967 сбрасывают ядерную бомбу на Ханой и в результате быстро выигрывают войну. Мы бы жили в совершенно другом мире. У США нет комплекса поражения, антивоенное движение быстро чахнет. Напуганные Советы начинают массированное производство ракет не в 1977-м, а на десять лет раньше. Экономика рушится к 1975-му и СССР распадается к 1980-му. Нет вторжения в Афганистан, бин Ладена, и т.п. Нет даже Фолкендской войны, поскольку после атомной бомбой над Ханоем страшно, что Британия тоже может сбросить бомбу.

        Я не думаю, что МакНамара и вьетнамский начальник способны на объективный анализ. “Бойцы вспоминают минувшие дни…” Северный Вьетнам был независим (от Запада, но не от Китая и СССР). Какой еще независимости они хотели? Они хотели присоединить к себе Южный Вьетнам, чего и добились. Ну а дальше мы имеем исправительные лагеря, “поля смерти”, блестяще, но с подтасовками, изображенные в одноименном фильме, boat people, etc.

        И что бы там не болтал Макнамара, США воевали не за Свободу, а против распространения коммунизма. И главный вопрос здесь такой – если бы США не вмешались, удовлетворился бы Ханой Южным Вьетнамом, или захватил бы весь Индокитай, или все бывшие французские колонии в Индокитае. Я склоняюсь к последнему.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        “И что бы там не болтал Макнамара, США воевали не за Свободу, а против распространения коммунизма”
        “Я думаю, что он свято верил не свобода и есть “нераспространение коммунизма”.
        Ваша версия неявно предполагает военную неэффективность такой акции. Но, без серьезных аргументов, исключить военную эффективность нельзя.”
        Вот вам аргумент :
        “Экономика рушится к 1975-му и СССР распадается к 1980-му”
        Экономика СССР разрушилась не из за производства ракет, а из за падения цен на нефть.
        “Нет вторжения в Афганистан, бин Ладена, и т.п. ”
        Бен Ладен и вообще “рассеянная угроза” появились, на мой взгляд, сразу же за падением СССР. Если бы он обвалился бы раньше, раньше бы появился.
        Войну выиграть нельзя, это мое глубокое убеждение.
        НО ее можно проиграть.
        Если бы я была политиком, то стремилась бы только к обороне.
        ХОтя это депрессивное занятие – политика.
        Про Керри . Все таки согласитесь, что он воевал (чтобы и как не думали я, вы или кто другой по этому поводу), Буш никогда не воевал! Он дилетант и прохвост.
        Как ему удается кого- то убедить в том, что его нужно перенанять на роль главнокомандующего , не понятно!

      14. avatar sowa says:

        Более ранний развал СССР – только один из возможных сценариев.

        Тем не менее – экономические трудности СССР довольно точно следуют за ростом производства ракет. С конца 60-х ситуация постепенно ухудшалась, ускоренно с конца 70-х – приблизительно со времени начала резкого скачка в строительстве стратегических ракет. Цены на нефть были тогда выше нынешних. (1980-й – $80 за баррель в сегодняшних долларах.)

        Бен Ладен, в самом прямом смысле слове, появился на афганской войне. Там его обучили, там он заработал себе репутацию. Там сложилось “исламистское сопротивление” (не без поддержки США, ради провостояния с СССР). Без афганской войны мир был бы совсем другим. Так же и если бы СССР туда просто не совал носа.

        Насчет того, что войну нельзя выиграть – странное утверждение. Во-первых, разве союзники не выиграли, в каком-угодно смысле, войну с нацистской Германией? Во-вторых, я употребляю эти слова, как я подчеркивал, в чисто военном смысле. Например, Израиль выиграл все войны с арабами. К сожалению, ему ни разу ни дали возможности полностью воспользоваться плодами военных побед. Но все-таки, если бы Израиль не выиграл все эти войны, его бы уже давно не было на карте.

        Керри воевал, но и вернувшись, помогал Вьетнаму – врагу. Как можно такого человека нанять на роль главнокомандующего, непонятно. ;) Кроме того, в Сенате он голосовал против едва ли ни всех военных программ, сокращение CIA и т.д.

        С другой строны – вам непонятно, почему Бушу “удается кого-то убедить…” Вот тут, может, и стоит задуматься? Ведь действительно удается, причем многих.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Насчет того, что войну нельзя выиграть – странное утверждение.
        Израильская война с арабами или даже явная победа Америки в Холодной войне это точно.
        Но с теперешней Америкой то история явно другая.
        Тут речь не идет о поединке или о столкновении. Речь идет о том, что слона кусают мошки. Вопрос : может ли слон, даже и ракетными ударами истребить всех блох? Так что позвольте мне уточнить :
        _такую войну выиграть нельзя.
        И война во Вьетнаме, и в Афганистане, и в Чечне относится к этому типу войн.
        К этому же типу войн относиться война с палестинцами.
        Поэтому мое глубокое убеждение, что нужно Израилю либо уйти с территорий, либо открыто сказать самим себе _что будет стоить статус кво, пересчитать его на взорванных детей, мамаш и прохожих.
        Буш верит, что войну можно выиграть. Так он говорит, по крайней мере.
        Это ошибка.
        Осама бен Ладен появился бы в любом случае. Если советы остались бы в живых , то он бы взорвал чтонибудь на их территории, впрочем, там итак чеченцы работают.
        Это как какой то геологический закон. Соотношение большого с малым. Тут нет ни справедливости, ни правых, ни левых.
        Керри профессиональный политик, а значит человек продающийся и продававшийся. НО он явно образованнее Буша,
        точно ориентирован на усиление государства, а значит против корпораций ( о среднем классе уже говорить не приходиться).
        и кроме того, он не является религиозным маньяком.
        Керри – лучше.

      16. avatar sowa says:

        “…такую войну выиграть нельзя.”

        Это зависит от того, что понимать под словом “такая”. По-видимому, вы утверждаете, что нельзя выиграть войну против размытого противника – как раньше говорили, против партизан. Если вести войну только против партизан, это правдоподобно. Но успешное партизанское движение всегда питается извне, как советские партизаны на оккупированной Германией территорией или (северо-)вьетнамские партизаны в Южном Вьетнаме. Если атаковать или иным способом нейтрализовать источник поддержки партизан, войну можно выиграть.

        Война во Вьетнаме гораздо сложнее, чем просто партизанское движение. В афганской войне СССР победил бы, если бы не поддержка моджахедов извне и не политика Горбачева.

        Война с палестинцами – это вообще неправильное понятие. Прежде всего потому, что непонятно, что же это такое – палестинцы, кроме пропагандистского термина. Нации такой нет. 30 лет назад не было такого слова. Есть только арабская нация, и этот конфликт все-таки правильно называть “арабо-израильский” конфликт. Долгое время, пока США наконец не выкрутили руки Израилю, Израиль придерживался позиции, что у тех арабов, которые оказались на оккупированных территориях, есть свое государство. Именно, Иордания. Западный Берег был захвачен у Иордании в Шестидневной Войне. По мирному договору Иордания не претендует на эту территорию. Традиционное решение конфликта состоит в том, что эта территория отходит к Израилю, а живущие там арабы отправляются в Иорданию. Правда, их в Иордании не любят. Ну так в любую другую арабскую страну. Сирию, Саудовскую Аравию, whatever. Так, как произошло с Восточной Пруссией, которая стала Калининградской областью, например. Если бы США поддержали такой план, он был бы давно осуществлен и война бы закончилась.

        Спорить, кто лучше, Буш или Керри – бессмысленно. Никто никого не переубедит. Просто у разных людей разные приоритеты, и выбор этими приоритетами и определяется. Замечу только, что государство (американское) – это невероятно могущественная корпорация, и мне непонятно, как вы, с вашей нелюбовью к корпорациям, можете поддерживать его усиление.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        Замечу только, что государство (американское) – это невероятно могущественная корпорация, и мне непонятно, как вы, с вашей нелюбовью к корпорациям, можете поддерживать его усиление.

        Еще бы! Ведь исчезающее на глазах понятие национального государства – единственная защита от всевластия корпораций. Представьте себе, если все все все приватизировано, все управляется исключительно “эффективными корпоративными интересами”. Кто будет заниматься просто гражданами, в случае, если они не представляют никакой экономической выгоды и интереса?
        Ну и так далее. Я уверена, что без всякой любви -не любви, исключительно корыстно, Американское Государство , должно оставаться как может дольше, как можно сильнее, а иначе всем проживающим на его территории будет плохо.
        Про Иорданию и Израиль вы, конечно, правы. Однако, сейчас стоит иметь дело с реальностью. А реальность такого, что у Израиля не получиться “атаковать или иным способом нейтрализовать источник поддержки партизан”. А значит, нужно защищаться по-другому. Огородиться большой стеной и выгнать партизан _за нее.
        Точно также не получиться справиться с источником “поддержки и развития партизанского движения” у американцев, воющих в Ираке.
        Вчера Бил Марр в своем HBO-шоу сказал, что, когда говорят об арабах понимающих язык силы, имеют ввиду следующее : “взять и сжечь до тла город с 20 000 жителями. Вот это сила! Но американцы себе такого не _могут позволять, а значит, автоматически показывают слабость.”
        Таким образом отсутупая и увеличивая число партизан.
        И как с ними справляться?
        Совершенно не бессмысленно спорить кто лучше Керри или Буш. Тут товарища на должность международного начальника вызывают, а мы с вами живем среди голосующий по этому поводу! Мой муж, вот активно учавствует в политической жизни :)
        Разве, по вашему, есть хоть какой то другой шанс выпутаться из Иракской мясорубки, кроме как попытки “ввести туда войска ООН”?

      18. avatar sowa says:

        Мне кажется, что государство, как и любая другая корпорация, имеет значительные внутренние интересы. Главный и самый сильный из них – стремление к расширению. Это просто закон природы. Не случайно Конституция США ограничивает функции государства.

        Мне кажется, что граждан, не представляющих “никакой экономической выгоды и интереса” почти нет. И существующее государство достаточно для защиты их интересов.

        Я вообщем-то, отнюдь не противник государства. Просто мне кажется, что это один из видов корпораций, за которым тоже надо присматривать.

        Ближневосточный конфликт – уже давно проблема международная. Чтобы решить проблему передачей всей бывшей подмандатной Палестины Израилю, нужно “очень немного”: признание парой “великих держав”, скажем США и Британией, что для этого есть историко-юридические основания; признание того, что никакого палестинского народа нет, а есть только арабский народ; финансовое содействие перемещаемым лицам; пассивная военная поддержка 6-го Флота США. Ну, может еще что-нибудь.

        То есть это вопрос желания. То, что арабы, даже самые крутые головорезы среди них, не очень дорого продаются, проверено на практике.

        А вот отсидется за забором – опасная идея. Не знаю ни одного исторического прецедента. Даже Великая Китайская Стена была плохой защитой. Я не против той стены, которую там строят – если это не считают решением проблемы.

        Какой язык силы понимают арабы, я не очень хорошо знаю. Наверное, в том же Израиле есть хорошие специалисты по этому вопросу. Могу только сказать, что сжеть дотла 20-ти тысячный город – пустяк по стандартам второй мировой войны. При этом все арабо-израильские войны и обе войны в Ираке (точнее, обе фазы войны в Ираке) обошлись без таких эксцессов. Что позволяет надеяться, что обходиться без этого можно будет и дальше.

        Продуктивный спор о Керри и Буше, или любой другой паре кандидатов в президенты, мне наблюдать не доводилось. По большей части, это либо preaching to the converted, либо площадная брань. Ни то, ни другое меня не особенно занимает. Спросите себя сами – вы допускаете, что вас можно убедить проголосовать за Буша?

      19. avatar nikadubrovsky says:

        Отдельно хочу поблагодарить за участие в неспешных диалогах. Было бы приятно познакомиться.
        Приезжайте в гости.

      20. avatar sowa says:

        Вам тоже спасибо. Спасибо за приглашение. К сожалению, в ваши края в обозримом будущем ехать не планирую. Как, наверное, и вы в нашу глушь. Но, может, и пересечемся когда-нибудь офф-лайн.

  2. avatar kouzdra says:

    По поводу вьетнамской войны могу порекомендовать книгу генерала Дэвидсона. Одна из вещей, за которые я очень уважаю американских военных – за самокритичность. Дэвидсон не пытается оправдаться, а пытается разобраться “почему мы проиграли войну”.

    И приходит к выводу – Соединенные Штаты проиграли войну так, как и проигрываются войны, поскольку противник умело использовал превосходящую стратегию, нанося нам удары в уязвимые места на политическом и психологическом фронте и не позволяя применить к нему максимально нашу военную мощь. Мы же не смогли воспользоваться слабостями врага, поэтому на протяжении войны его сила росла, мы же становились слабее. Мы проиграли потому, что правительство США не сумело осознать и оценить стратегию революционно-освободительной войны, а следовательно, не нашло средства, способного разрушить эту стратегию. Даже если американское руководство понимало бы сущность революционно-освободительной войны, оно по политическим, психологическим, институционным и организационным причинам не смогло бы эффективно противостоять в ней противнику

    Кроме всего – это еще и просто очень хорошая история войны в Индокитае. Для меня очень многое из фактического материала оказалось новостью.

    PS: Еще могу посоветовать, если Вы не читали, книгу Вейзенбаума “Власть вычислитительных машин и человеческий разум”. В 10-й главе он довольно активно поминает Макнамару. Я вообще идеалиствов не очень люблю, но вейзенбаум принадлежит к той категории, которую я уважаю – трезвомыслящие идеалисты. Котоыре не дают своим идеалам подмять разум.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      да, очень интересно.
      принялась читать про вычислительные машины.
      Макнамара этот человек удивительный. Несомненный преступник, сам себя преступником осознающий и рассуждающий об этом.
      Все “большие страны”: Россия, Германия и Америка одинакового воплощали индустриализацию и милитаризацию своих экономик, используя статистические данные и пренебрегая человеческими жизнями.
      Заключенные освенцима с номерами, выжжеными на их руках, обрабатывались прогрммой, специально написанной для нацистов IBM, учитывалось их смерть, польза от смерти (волосы, зубы, кости), вещи, которые удалось у них конфесковать.
      Дегуманизация как она выглядит на самом деле.
      “ничего личного, мы просто смотрели цифры”
      Кто-то сейчас произносит подобные “простенькие фразочки”, от которых потом загорятся трубы клематория или кто-нибудь примется выжигать деревни напалмом.

Оставить комментарий

(required)

(required)