15.05.2007

Общественное устройство, которое мы можем построить.

пишет:

МЫ ЗА САМОУПРАВЛЯЮЩИЙСЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ.

С одной стороны, я с ним совершенно согласна, с другой, я еще больше согласна с Ноэлем, который описывает стабильное государственное устройство, на манер хорошо работающей компьютерной программы с правильно спланированной архитектурой.

В Америке существует более-менее стабильная система, блокирующая совсем уж людоедские поползновения (исключая расовое неравенство, но это - отдельная тема), благодаря балансу властей, прописанному в Конституции.

Если какой-нибудь очередной начальник (президент, главный судья или другой властный персонаж), начинает перегибать палку, то можно указать в каком конкретном месте он нарушает конституцию.

В России же приходится аппелировать к понятиям "демократия", "социализм", "авторитаризм" или "свобода".

Понимать все эти слова можно по-разному и предпринимать внятные действия на основе "словотолкования" довольно сложно.

Поэтому можно начать строить самоуправляющийся демократический социализм, а закончить в еще худшем бандитском заповеднике.

Из программы российских левых, я бы поддержала все действия, направленные на строительство сетевых первичных организаций: от профсоюзов до домовых комитетов, от творческих союзов художников-акварилистов до всероссийского объединения будущих призывников в армию и их родителей.

Если паралельно появится прописанная программа общественного устройства, которая гарантирует вовлеченность в управление государством этих структур и их тотальную защищенность от любых попыток выстроить властные вертикали, то такое общество может выжить.

по ссылке от lojso

Share to Facebook
11:28   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar arkanoid says:

    да у нас конституция не сильно хуже вроде как; однако, справиться с ее нарушениями похоже, нереально.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      сильно! и вот почему:
      – она написана “под президента” и, насколько я понимаю, в ней заложена идея построения вертикали власти, которую реализовал Путин
      – она очень длинная и путанная. я не знаю ни одного человека, кроме специалистов, которые ее прочитали от начала и до конца
      Американцы свою конституцию прочитали все! и очень частно цитируют. она у них, к тому же, коротенькая
      Это как раз и напоминает плохое ПО, к которому не предусмотрено документации, а если она и есть, то очень рыхлая, длинная и невнятная
      – кроме конституции, нужна еще действующая система сдержек и противоречий, которые будут охранять конституцию от поползновений нехороших личностей.
      Эта система включает независимые суды, пожизненные должности судей, разделение исполнительной и законадательной властей.
      Сама по себе конституция, конечно, ни фига не гарантирует. Вот Сталинская конституция была самой прогрессивной в мире на тот момент, но это не помешало ему установить кровожадную византийскую диктатуру.

      1. avatar atly says:

        > Вот Сталинская конституция была самой прогрессивной в мире на тот момент, но это не помешало ему установить кровожадную византийскую диктатуру.

        а вы уверены, что это Сталин устроил “кровожадную византийскую диктатуру”?

  2. avatar foreverriot says:

    >Если паралельно появится прописанная программа общественного устройства, которая гарантирует >вовлеченность в управление государством этих структур и их тотальную защищенность от любых попыток >выстроить властные вертикали, то такое общество может выжить.

    К сожалению, когда эти структуры наберут реальную силу и станут опасны государству, их попытаются быстренько прикрыть, обзовут экстремистскими. Так что низовые движухи это, конечно, отлично. Но если выражаться языком из голливудских мультиков, страна слишком тесна для государства и низовых инициатив одновременно.

    >Эта система включает независимые суды, пожизненные должности судей, разделение исполнительной и >законадательной властей.
    Про пожизненные должности судей, если честно, не понял. А разделение ветвей у нас формально есть, только толку от него.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ::Но если выражаться языком из голливудских мультиков, страна слишком тесна для государства и низовых инициатив одновременно.

      разумное соображение. Но иначе, вряд ли, получится, Потому что если сверху поменять власть, то никаким декретом низовые структуры не утвердить.Им нужно время, чтобы образоваться.

      ::Про пожизненные должности судей, если честно, не понял.
      судей нельзя увольнять. Это важно. Как и профессоров. Гарантирует неприкосновенность.

      :: А разделение ветвей у нас формально есть, только толку от него.

      фактически нет. Исполнительная и законодательная власть – одно и тоже.
      Началось все опять же с Ельциновской конституции, которая была написана, чтобы подрезать крылья “плохому парламенту”, где сидели придурки и экстремисты.
      Потому что либеральные граждане не понимают, что защищая права самых главных придурков открыто и свободно выражать свои “неправильные” представления о мироустройстве, они себя же защищают.

      Российской конституции нужна программа дебагинг.
      Переписать ее нужно.

      1. avatar foreverriot says:

        >Но иначе, вряд ли, получится, Потому что если сверху поменять власть, то >никаким декретом низовые структуры не утвердить.Им нужно время, чтобы >образоваться.

        Они должны образоваться, набирать силу, но не надеяться комфортно встроиться в сегодняшний режим, а быть готовыми стать основой нового общества.

        >Потому что либеральные граждане не понимают, что защищая права самых >главных придурков открыто и свободно выражать свои “неправильные” >представления о мироустройстве, они себя же защищают.
        А как ты относишься к низовой борьбе с проявлениями фашизма\национализма (в том числе борьбе на улицах)?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ::Они должны образоваться, набирать силу, но не надеяться комфортно встроиться в сегодняшний режим, а быть готовыми стать основой нового общества.

        американская конситуция разрешает хранить оружия с целью создания локальных армий для защиты от федерального правительство, если оно вдруг сойдет с ума и начнет выстраивать вертикали.
        Все очень серьезно должны относится к праву на свободу и быть готовыми защищать ее с оружием в руках.

        ::А как ты относишься к низовой борьбе с проявлениями фашизма\национализма (в том числе борьбе на улицах)

        очень плохо отношусь.
        кто будет решать что такое “фашизма\национализм”?
        Уже один раз поборолись, теперь никак не расхлебать.
        опять же, в америке можно на любом углу кричать, что евреи – сволочи и холокоста не было.
        Вот драться нельзя. Тут сразу же найдут и посадят надолго.
        В этом смысле, Америка гораздо преимущественнее,чем Европа, где по прежнему сажают за МЫСЛЕПРЕСТУПЛЕНИЯ.
        Знаете про этого мудилу-терпевца, которого посадили за то, что он утверждал, что Холокоста не было?
        Я есть еще много людей, которые утверждают, что у евреев рога и хвосты. Их что тоже всех посадим?

      3. avatar foreverriot says:

        >В этом смысле, Америка гораздо преимущественнее,чем Европа, где по прежнему сажают за МЫСЛЕПРЕСТУПЛЕНИЯ.

        Посмотрим, что от этого останется. Агрессивная внешняя политика штатов наводит на мысль, что и внутри будут закручивать гайки под предлогом борьбы с терроризмом. Как говорится, война и демократия несовместимы.

        >Их что тоже всех посадим?
        Никого сажать не будем. В России немного другие реалии. У нас развилось слишком много “арийских воинов”, которые ведут себя довольно агрессивно. В том числе целенаправленно нападают на леваков. Тем, кто является фашистом, только потому, что это круто будет полезно получить пару отрезвляющих тумаков. И менты с ними не борятся. Если бы наци просто гадили на своих форумах, то и вопросов к ним не было бы.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::Посмотрим, что от этого останется. Агрессивная внешняя политика штатов наводит на мысль, что и внутри будут закручивать гайки под предлогом борьбы с терроризмом. Как говорится, война и демократия несовместимы.

        Это да. Скорее всего, мы будем жить в печальном мире, управляемом жлобами с плетками. Вопрос в том, как попробовать этому восприпятствовать.
        Я написала о том, что если просто убрать кремлевскую власть в России, то на ее месте немедленно появится такая же или еще хуже.

        Это сложно выстроить иной механизм.

      5. avatar atly says:

        > ::Про пожизненные должности судей, если честно, не понял.
        > судей нельзя увольнять. Это важно. Как и профессоров. Гарантирует неприкосновенность.

        а это у нас тоже есть. Судью может уволить только коллегия судий

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Уверена, что существуют вполне детальные разборы, объясняющие в каких конкретно местах происходят сбой работы независимых российских судов.
        Почему исполнительная власть контролирует законодательную.
        Только все эти баги не устранить: нет ни единого закона, ни постоянного давления “гражданского общества”.
        ::Судью может уволить только коллегия судий

        а коллегию судий назначает , должно быть, президент.
        Буш тоже самое попытался сделать: ему повезло и в этой главной коллегии, во время его правления, умерло или ушло на пенсию, какое-то рекордное количество народа. Буш поставил своих судей и впервые коллегия стала однозначно проправительственной.
        И немедленно начало творить ужасы, Они уволили несколько десяткой судей по всем штатам, откровенно по политическим соображениям.
        Но:
        – Буш уходит, а коллегия остается и она (коллегия) это понимает. Было уже много историй о том, как коллегия принимала решения совсем не так, “как договаривались” с патронами
        – История главного американского судьи (кажется, его зовут Гонзалес), незаконно увольнявшего десятки судей, в настоящий момент расследуется. В конгрессе идут слушанья. Все его помощники отвечают, Не знаю, чем закончится дело, но в Америке пока еще совсем не просто устроить Басманное правосудие.

        Именно из-за того, что власть перетекается по сложноустроенным желобкам и колбочкам, она нигде не сконцентрирована в большом количестве.

  3. avatar radiotv_lover says:

    “Из программы российских левых, я бы поддержала все действия, направленные на строительство сетевых первичных организаций: от профсоюзов до домовых комитетов, от творческих союзов художников-акварилистов до всероссийского объединения будущих призывников в армию и их родителей.”

    Самое страшное, если эти неотъемлемые элементы гражданского общества окажутся полностью в руках левых.
    Дело в том, что приставка “социалистический” меняет на 180 градусов вектор слова.
    Демократия это одно, социалистическая демократия – это другое.
    Культура – это одно, социалистическая культура – это другое.
    Почему профсоюзы итворческие союзы не могут иметь жемократический характер, а обязательно должны превращаться коммунистами в секту?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      я не очень понимаю, что вы имеет ввиду под коммунистическими сектами?

      1. avatar radiotv_lover says:

        Я имею ввиду, что профессиональные и творческие союзы должны защищать интересы своих членов, своих организаций и связанные с ними интересы общества.
        А если профессиональные и творческие союзы попадают под влияние коммунистов или фашистов, то от этого не выиграет никто. Ни члены союзов, ни общество.

      2. avatar atly says:

        > Я имею ввиду, что профессиональные и творческие союзы должны защищать интересы своих членов, своих организаций и связанные с ними интересы общества.

        ну так коммунисты это и делают… “секта” – это как раз когда профсоюз какой-нибудь заборостроительной промышленности замыкается сам на себе

      3. avatar nikadubrovsky says:

        это вы неолиберальные идеи высказываете (сами того,возможно, не зная).
        Когда люди замыкаются только на своих проблемах (“любим мы вязание крючком!”), а “профессионалам” предоставляют право ими управлять.
        Так на свет появляются Путины.

  4. avatar avigdor says:

    “С одной стороны, я с ним совершенно согласна, с другой, я еще больше согласна с Ноэлем, который описывает стабильное государственное устройство, на манер хорошо работающей компьютерной программы с правильно спланированной архитектурой.”

    Потрясающе! Казалось что такая чеканная формулировка после кровавых экспериментов 20-го века просто невозможна…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      кровавые эскперементы, если вы о фашистах и коммунстах или корпоративных колониальных режимах, на удивление однообразно существовали в режиме:
      централизованного управления.
      Америка, пожалуй, единственная большая страна, которая сумела не начать убивать собственных граждан в массовом порядке, сохраняя некий баланс контроля снизу, того что происходит наверху.
      В этом смысле, американская конституция – подлинный шедевр социальной архитектуры.

      1. avatar atly says:

        историю про 1 мая в Чикаго помните?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        это разгон демонстрации что-ли (кровавый, согласна)?
        Или то, что в 60-е правительство шпионила за собственными гражданами и убивало особенно опасных для нее?
        Вы спрашивали считаю ли я сталинский режим кровавым?
        А вы попытайтесь представить себя живущим в том или в другом мире.
        в СССР сажали все подряд, для наведения всеобщего страха и ужаса: крестьян за колосок, старого большевика за _возможное несогласие с линией партии и правительства. Вся страна – тюрьма.
        Поэтому и нынешние зэки у власти – это не шок, а нормальное явление.
        В Америке были президенты-преступники , типа Никсона.
        Люди из его администрации – сидят в тюрьме. Но их удалось посадить _по закону, а его самого сместить по закону же.
        Это большая разница.

      3. avatar avigdor says:

        ЛЮБАЯ попытка построения общества основанная наэпистомологически рационалистическом подходе будет всегда заканчиваться кровью и уничтожением людей, не вписывающихся в прокрустово ложе строящейся системы.
        Американская конституция была построена не рационалистами но эмпириками – “воспитанными” на Локке, Юме, Ветхом Завете и это в отличии от Французской – построенной на идеях Декарта, Руссо и т.д.
        Американцам просто повезло ,что Гегель тогда не начал свою отравляющую деятельность в Европе и Джереми Бентам не успел нанести удары по английской системе права.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        любопытно. я этого всего не знала. Какую бы книжку прочитать об отличие американской и французской конституции?
        У американцев действительно очень “подвижная” система. В ней много воздуха и допущений.
        Поэтому конституция, написанная на староанглийском языке до сих пор работает.
        И ее читают и цитируют простые люди, а нашу никто не может прочитать.
        Я ее не прочитала до конца, если честно.

      5. avatar avigdor says:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Law,_Legislation_and_Liberty

        Ну и Американская конституция. Редкая неделя в моей жизни, когда мне не приходится прочитать ее или что нибудь из документов вокруг ее создания – например “Федералиста”… Увлекательнейший документ…

  5. avatar ex_vl_plotni677 says:

    +1
    все верно написано.

    1. avatar cdissident says:

      Владимир, ты стал либералом? :)

      1. avatar nikadubrovsky says:

        а что конкретно либерального в моем посте?

  6. avatar cdissident says:

    Ника, а как же бушевские закидоны? Ну и долгое существование в южных штатах антиконституционной расовой сегрегации. Лагеря для японоамериканцев во вторую мировую. Да можно много чего еще вспомнить…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а Буша прижучивают постепенно, а его всевластных компаньонов увольняют и отлавливают.
      Это не значит, что Америка сумеет восстановить урон, который ей нанесло управление Буша, но это значит, что не нужно захватывать белый дом с оружием в руках, чтобы его от туда выкурить.
      А как избавиться от лилипутина без захвата Кремля (который по закону запрещено в россии обсуждать) не понятно.
      Про рабство в Америке – это совершенно отдельная тема.
      Я оговорилась. Чем дольше тут живу, тем дольше понимаю, как это КРУТО, как это все меняет.

  7. avatar stakan_psof says:

    http://salnikov-vova.livejournal.com/179040.html?mode=reply
    вот тут немного про ту америку, о которой у нас не пишут

    1. avatar nikadubrovsky says:

      побойтесь бога!
      К сожалению, не обошлось без серьезных инцидентов. Разбушевавшись, митингующие устроили дебош в парке МакАртур, обзывали блюстите-лей порядка нецензурными словами, кидали в них палки, камни и жбаны с недопитыми напитками. В ответ полицейские обстреляли толпу резиновыми пулями и пустили в ход дубинки.
      Трое пострадавших латинос подали иски о нарушении конституционных прав. Активисты провели в парке МакАртур митинг протеста против действий полиции.
      «Мы хотим, чтобы перед законом ответили высшие чины полицейского департамента Лос-Анджелеса», — заявил в своем обращении спикер городского совета Фабиан Нунес.

      Мы на такой демонстрации с Ноэлем учавствовали в НьюЙорке.
      Вы сравните с описанием избиения Марша Несогласных.

      1. avatar stakan_psof says:

        я всего лишь про то что власть везде гомно, и везде промывает мозг своим гражданам, а вот проблемы разные

      2. avatar nikadubrovsky says:

        я тоже так раньше говорила, а потом долго думала и пришла к выводу, что детали очень важны,
        Потому что, если вас сбили с ног и вы показал синяк можете подать в суд на милицию , это ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем если вас избили до инвалидности, а потом еще и прислали вам иск в суде, как экстремисту.
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/427364.html

      3. avatar stakan_psof says:

        Потому что, если вас сбили с ног и вы показал синяк можете подать в суд на милицию , это ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем если вас избили до инвалидности, а потом еще и прислали вам иск в суде, как экстремисту.

        и там и там это вопрос бабла, где это более мнее устоялось – адвокату как минимум,
        а где то совсем не очень, то есть всем. суммы думаю примерно будут равны, страдает только ваш кошелек и гордыня

      4. avatar nikadubrovsky says:

        вы очень сильно ошибаетесь,
        в России не возможно выиграть процесс у государства, деньги тут роли не играют.
        в америки полицию можно судить бесплатно.

      5. avatar stakan_psof says:

        в америки полицию можно судить бесплатно
        1. если вас отмутузили на несанкционированном митинге?
        2. бесплатно ничо и никогда и нигде не высудишь, если это не кино американское только
        3. вы пробовали?
        ладно. вижу Вы очарованы Великой Американской Демократией смущает только некоторая необъективность

      6. avatar nikadubrovsky says:

        в америке можно судить в гражданском суде по цене гос, пошлины – 15 баксов,
        если ваши претензии меньше 5000 долларов.
        Никакого очарования американская демократия, особенно под началом господина Буша у меня не вызывает, но нужно быть объективными: в России значительно хуже.

      7. avatar stakan_psof says:

        согласен на все 100
        приезжайте будем исправлять

      8. avatar nikadubrovsky says:

        у вас есть конкретные планы как исправить?

Оставить комментарий

(required)

(required)