06.06.2009

Хочу стать кооператором!


Я уже писала о том, что мои знакомые в Нью-Йорке завели себе пчел. А вот и кооператив, к которому они присоединились.


Прочитала у них на сайте:


What's A Co-Op?


A co-operative is an autonomous association of persons united voluntarily to meet their common economic, social, and cultural needs and aspirations through a jointly-owned and democratically-controlled enterprise.


Что такое Кооператив?


Кооператив - это автономная ассоциация граждан, объединившихся для достижения экономических интересов, удовлетворения социальных или культурных потребностей. Для этого они создали демократически контролируемую организацию, которой владеют совместно.


Перевод, конечно, не очень. Может быть, кто-нибудь поправит. Но содержание мне очень нравится. Я вот именно в таком предприятии хотела бы работать. Чтобы все было демократично, чтобы оно существовало исключительно с целью "удовлетворить мои экономические, социальные и культурные потребности".


Какие у меня, к примеру, экономические потребности?


- В настоящий момент у меня нет собственного жилья. Я, конечно, изловчусь как-нибудь и куплю что-нибудь выгодно, но мы все знаем: везде есть много пустующих земель.



Строительство, если делать это правильно и самому - бесконечно дешево. Вот человек построил себе прекрасный домик за 3000 фунтов. По-моему очень красиво.


К тому же новое жилье можно сделать, если не энергетически независимым, то уж радикально сократить потребляемую энергию за счет установки разных полезных ветряков и солнечных батарей.


- Мне приходится покупать продукты, одежду и предметы домашнего обихода. Уже существует многочисленные социальные сети, где люди меняются или отдают бесплатно ненужные им вещи.


Но я бы вступила в какой-нибудь кооператив, действующий на постоянной основе, куда можно было бы платить 50 евро в месяц и получить на эти деньги весь необходимый набор продуктов: крупы, рис, основные овощи-фрукты. Судя по ценам в оптовых магазинах и на рынках, количество продуктов, необходимое нашей семье как раз и обойдется в эту сумму.


Скажем, гигантский мешок отличного риса (может кг в 50? ) стоит 20 евро. Но, куда его одной семье? Нужно какое-то рисохранилище обустраивать. Вот если бы его купить на 10 или еще лучше 20 семей!


- Мне нужно оплачивать обучение детей. Хорошо, что мы переехали в Европу, где государство субсидирует образование, сбивая коммерческие цены. В Нью-Йорке либо ты пробрался в хорошую государственную школу и сидишь не вякаешь (скажем, если учительница попалась плохая или директор с ума сошел), либо платишь от 10 до 40 000 баксов и тоже не вякаешь, потому что желающие на твое место всегда найдутся.


Мне-то вообще школы не нравятся. Создать бы родительский кооператив: 10 детей и 20 родителей. Каждый родитель раз в 20 дней готовит распрекрасное занятие. Кто что умеет. Желающие могут чаще (я буду каждую неделю). Лучше нас самих никто наших детей не научит.


- Путешествие. Обмены квартирами, опять же через социальные сети, граждане уже давно и успешно практикуют. Нужно это направление развивать:


- закупать чартерные авиарейсы, создавая кооперативы желающих поехать зимой в Индию,


- покупать совместные лесные сторожки в швейцарских альпах, горах перу и в австралийской пустыне.


Стоимость создания он-лайн кооператива устойчиво приближается к нулю. Напротив, накладные расходы, не говоря уже о желаемой прибыли, любой частной конторы, занятой организацией подобных сервисов, достаточно высоки. Одни бухгалтера и рекламные агенты сколько стоят.


Вот и нужно, в рамках экономического кризиса и будущей отмены денег, перестроить экономику, заменив ООО, АОЗТ и АО на кооперативы.


В конце концов, если совсем деньги отменят, будем меняться! Один кооператив займется производством биотоплива из водорослей, а другой примется выращивать огурцы на гидропонике или построит домик в альпах на каникулы.


Я вот думаю, что главная неудача горбачевской перестройки - это дискредитация образа "кооператива". Вместо свободного союза граждан перестроечную Россию наводнили комсомольские конторы по отмывке партийных денег и этнические бандформирования.


Даже не понятно, возможно ли как-то легитимировать слово "кооператив" в России?



Share to Facebook
23:56   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar domik1234 says:

    На лесную сторожку в Альпах вскладчину понадобяться 5000$(сразу-покупка)+2000$(ежегодно – обслуживание,налоги и пр) с ОДНОГО кооператора из 10.
    Не верю,что смогу найти близких по духу людей в БОЛЬШЕМ количестве;)
    Засрут сторожку и мне придется
    2 дня ее чертыхаясь каждый раз отмывать.
    СНЯТЬ сторожку в аренду на 4 дня(БОЛЬШЕ мне не нужно) – даже “золотую” сторожку(вилизанную предварительно,не мной языком),с авто и скутерами в придачу в прокат,
    стоит не больше 1500.
    500- экономичный вариант.

    Вот и тема кооперативов закрыта по-моему.
    Это утопия.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      1) меняю место.
      Давайте вот сюда:

      это Словения или в Черногорию.
      what_and_why, которая там живет, говорила, что домик в горах, если поискать, можно и за 30 000 найти. Сейчас, вроде кризис, цены расти не должны.

      Сторожка – это timeshare, но организованная не компанией, а между приятелями.

      2) Предполагаем, что каждой семье (с бабушками-дедушками, приятелями и прочими) удасться пробыть в сторожке 2 недели в год. Таким образом, нужно 24 семьи.
      Предположим, что 1 месяц в году кооператив отдает сторожку на благотворительность (приглашает пожить детей из детдома).
      Итак, нужно 20 семей.
      Каждая платит по 1250 долларов.

      2) Не верю,что смогу найти близких по духу людей в БОЛЬШЕМ количестве;)
      смотря, что считать “близостью по духу”
      Но, как мы знаем, интернет творит чудеса.
      Вот, по версии яндекса, у меня больше 900 читателей. Многие из них, согласились бы стать совладельцами собственности в черногории за 1250 долларов. Давайте попробуем!
      3)Засрут сторожку и мне придется
      2 дня ее чертыхаясь каждый раз отмывать.

      ну, зачем же вы так? не все такие уроды.
      Кроме того, в кооперативе все совладельцы. Нужно прописать в уставе жесткие и справедливые законы.
      – оставь после себя чистоту! если не оставил, что придется заплатить компании, чтобы за вас убрали. провинившиеся оплачивают счета + что-нибудь в фонд кооператива на общие нужды. Если не платят штрафов, то собственность наглеца распределяется между членами кооператива.

      4) стоит не больше 1500.
      500- экономичный вариант
      а мы за те же деньги будем туда ездить всю жизнь, да еще и детям в наследство оставим.

      1. avatar ditour says:

        Кооперативы иногда замечательно работают, но никаких чудес тут не ожидается. Посмотрите на Ваш собственный пример чуть внимательнее.

        Домик стоит 30 тысяч. Принимая то же (вполне разумное)отношение цены к ренте и ежегодным расходам, что и в комментарии, на который Вы отвечали, получаем, что каждая из 20 семей должна будет заплатить $ 1500 сразу и потом $600 ежегодно (налоги, ремонт, etc). А арендовать на те же 2 недели могла бы примерно за $ 900. Выигрыш – всего $ 300 в год по сравнению с рентой, даже не учитывая начальные расходы.

        А теперь оцените проблемы, с которыми Вам придется иметь дело за эти $300. Как вы будете решать, какая семья живет в домике в пик сезона, а какая в межсезонье, когда он даром никому не нужен? Что делать, если у одной семьи вынужденно изменились планы – не дали отпуск, скажем – а желающих меняться нет? Кто и за чей счёт будет взыскивать предложенные Вами штрафы с “провинившихся”, или судиться с ними, чтобы отобрать их долю домика ?

        Такое соотношение между рентой, расходами на поддержание и ценой ведь не случайно существует. Оно как раз отражает ожидаемые дополнительные расходы на обслуживание договора, простои в несезон, плюс умеренную прибыль компании, которая этим занимается.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        1) я не думаю, что 600 на 20 = 12000 в год будет стоить обслуживание домика в горах Черногории.
        За эти деньги, вероятно, можно будет каждый год пристраивать небольшой новый домик, детскую площадку или докупать оборудование для спортивного зала.

        2) я согласна , что вопрос взаимодействия в группах – крайне важный и может оказаться очень болезненным. НО, подумайте сами: у нас просто нет выбора, нам необходимо научиться договариваться друг с другом! Если мы наймем посредника – правительство или компанию, то они наши с вами интересы не отследят. Мы заплатим больше и останемся в дураках.

        Просто мы выросли в атомизированном, анонимном обществе, в котором практики ведения переговоров с соседом, партнером не развиты.
        Поэтому, кстати, мы ребенка отдали в демократическую школу, где он каждый день с утра должен договариваться “чем мы будем сегодня заниматься”.
        На мой взгляд – это гораздо важнее, чем все остальное, чему их там в школе научат.

      3. avatar ditour says:

        1) Налоги, страховки, текущий ремонт, коммунальные услуги, расчистка снега, уход за территорией… Не знаю конкретные цены в Черногории, но врядли сильно дешевле. А если дешевле, то и рента пропорционально меньше.

        2) Есть выбор – рентовать. Заплатить чуть больше и не иметь всех этих проблем.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        1) Налоги, страховки, текущий ремонт, коммунальные услуги, расчистка снега, уход за территорией… Не знаю конкретные цены в Черногории, но врядли сильно дешевле. А если дешевле, то и рента пропорционально меньше.

        те люди, у которых вы арендуете будут включать те же траты + прибыль

        2) Есть выбор – рентовать. Заплатить чуть больше и не иметь всех этих проблем.

        если вы будете за все платить, то у вас появятся Капитальные Проблемы – вам придется зарабатывать деньги.

      5. avatar ditour says:

        Суммы ренты, которые я упоминал, уже включают все эти расходы – они ими и определяются, плюс аммортизация дома и прибыль. То есть вступая в такой кооператив, Вы экономите чуть-чуть денег и теряете серьёзные удобства, по сравнению с арендой или покупкой. Для кого-то это имеет смысл, не спорю. Для большинства не имеет.

        Что касается проблем с зарабатыванием денег – зависит всё, естественно, от ситуации конкретной семьи. Но в большинстве случаев, трата времени на организацию и поддержание такого кооператива вместо того, чтобы обменять это время на деньги, занимаясь своей основной специальностью, куда менее выгодна.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        —А теперь оцените проблемы, с которыми Вам придется иметь дело за эти $300.

        давайте!

        —Как вы будете решать, какая семья живет в домике в пик сезона, а какая в межсезонье, когда он даром никому не нужен?
        – построю на сайте табличку и напишу программку, которая распредит время между семьями на несколько лет так, чтобы у всех участников получилось одинаковое количество дней высокого и низкого сезона.

        Это не значит, что 20 семей – это оптимальное количество, возможно, что эту цифру нужно пересмотреть.
        Может быть, нужно покупать дом, в котором одновременно может жить несколько семей. Для тех, у кого есть дети – это очень удобно.
        Может быть, нужно купить дом, в котором владельцы будут жить только в высокий сезон, а в низкий дом будет сдаваться и оплачивать свой моргидж.
        вариантов много.

        —Что делать, если у одной семьи вынужденно изменились планы – не дали отпуск, скажем – а желающих меняться нет?

        путевка, купленная заранее тоже бы пропала. я бы отнесла это к форсмажеру, но предложила бы право “продажи своего места” на свободном рынке для владельцев коопа.
        Тогда , получив деньги, они имели бы возможность снять где-то еще.

        —Кто и за чей счёт будет взыскивать предложенные Вами штрафы с “провинившихся”, или судиться с ними, чтобы отобрать их долю домика ?

        зачем судиться?
        у коопа есть устав. Все сразу же подписывают правила: что делать, в случае, если кто-то не платит за обслуживание или штрафы. Видимо, его доля постоянно таит и потом распределяется между членами коопа, которые за него платили.
        Взыскивает человек, который обслуживает веб-сайт.
        Он может получать какое-то вознаграждение от коопа за эту работу или эта работа может быть отдана внешней компании. Она техническая и не дорогая.

        Здесь не нужно изобретать велосипед. Есть же дома-кооперативы. В НЙ большинство домов – коопы. И все работает.

      7. avatar _groker says:

        я интересовалась такими домиками пол-года назад. нашла в Восточной Германии несколько вариантов. например, в заповеднике, на границе с Чехией, 3-этажный, за 30.000

        идея кооператива, в том числе в этом контексте, мне очень даже нравится. через месяц мы переезжаем в Берлин, можно будет обсудить :)

      8. avatar nikadubrovsky says:

        о! на границе с Чехией за 30 000 – берем!
        Я бы сразу предложила ограничить число семей-членов кооператива.
        Мы бы в таком домике легко проводили бы пару месяцев в году.

      9. avatar ditour says:

        > построю на сайте табличку и напишу программку

        Программку-то написать ничего не стоит, а вот как сделать так, чтобы её результаты всех устроили? Если половина семей не может планировать свои отпуска больше чем на год вперёд, половине вообще не нужны дни в несезон, и так далее ? А большего размера дом – тоже не всем приемлим, да трудности с его содержанием резко возрастают.

        > путевка, купленная заранее тоже бы пропала

        Если я снимаю дом, я обычно могу отказаться даже за неделю и потерять только небольшую часть денег. И это вполне обычная ситуация, едва ли форсмажор.

        > у коопа есть устав. Все сразу же подписывают правила…

        Да, но тот, кто нарушил, скажет, естественно, что не нарушал, а всё это заговор с целью лишить его доли в домике. Услуги компаний, которые разруливают такие ситуации, отнюдь не дёшевы.

        > Здесь не нужно изобретать велосипед. Есть же дома-кооперативы.

        Американские кооперативы, с которыми мне случалось иметь дело, мало чем отличаются от обычных “публично-торгуемых” компаний. Вот я, например, член REI – тоже кооператив. И в чем разница по сравнению с другими магазинами ?

        Я довольно долго жил в Калифорнии, снимал иногда домики в горах недалеко от лыжных курортов. Когда-то давно народ пробовал владеть этими домиками кооперативно. Но гораздо более жизнеспособной оказалась система, когда одна семья владеет домом и поручает местной рентовой компании сдавать его всем желающим, когда сама домом не пользуется.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        американские кооперативные дома (большинствно нй) отличаются от публично торгуемых компаний тем, что домом управляют реальные люди, которые там же и живут, а не наемные менеджеры.
        При этом, нй известен своими странными подходами к выбору новых жильцов. Скажем, Барбаре Страйзен, скандально отказывали в коопах. Возможно, потому что она еврейка.
        Дорогие нй коопы – это старинная протестанская аристократия, старающаяся не пускать к себе чужих и выскочек.

        Но, все работает. Есть устав, и он соблюдается.
        Если вы подписали, что за год обещаете назвать время своего отпуска, а потом решили его поменять, то это ваши проблемы.

      11. avatar ditour says:

        > … домом управляют реальные люди, которые там же и живут…

        Как правило, нет. Люди, которые там живут, имеют право участвовать в принятии важных решений, а ежедневным управлением всё равно занимается нанятая компания по менеджменту. Никакой принципиальной разницы с “homeowner’s association”.

        > … потом решили его поменять, то это ваши проблемы

        В том-то и дело. А я предпочитаю заплатить чуть-чуть побольше и этих проблем не иметь.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Интересно, что в бедных кооперативных домах, например, где живут плохо объясняющиеся по-английски латинос, действительно нанимают внешнюю компанию.
        Очень часто эта компания гнобит жильцов так, что мало не покажется.
        Я как-то писала о том, как Ноэл буквально спас семью Бениной училки, которую выкидывали на улицу из собственной квартиры.
        В белых мидл класс коопах внешнего управления нет.
        Возможно, что оно есть в больших коопах, но тогда находится под жесточайшим контролем жильцов.

      13. avatar ditour says:

        Ника, Вам там ниже уже написали по этому поводу (), я не вижу смысла повторяться. Никакой реальной разницы между этими кооперативами и просто покупкой кондо в здании/комплексе, в котором существует homeowner’s association, нет.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        ::Я довольно долго жил в Калифорнии, снимал иногда домики в горах недалеко от лыжных курортов. Когда-то давно народ пробовал владеть этими домиками кооперативно. Но гораздо более жизнеспособной оказалась система, когда одна семья владеет домом и поручает местной рентовой компании сдавать его всем желающим, когда сама домом не пользуется.

        вы обсуждаете детали конкретного проекта.
        Я его не обдумывала. Вероятно, если серьезно подходить к делу, то соотношение риска и первоначального вложения должно быть оптимально.
        Скажем, на границе с Польшей в Германии можно купить большие красивые дома за совершенно смешные деньги. Только что [info]_groker прислала инфу об огромном каменном доме на границе с Чехией за вполне скромную сумму (налоги и все выплаты – 600 долларов в год) .
        То есть, если бы вам предложили заплатить 2-3000, платить за содержание сотню в год и иметь постоянную собственность (в таком доме, если 10 семей соберется, то у всех будет по квартире, не нужно даже устраивать очередность).
        При этом, думаю, что можно найти желающего поселиться в доме в обмен на небольшой “держать глаз на..”
        чем же плохо?

      15. avatar ditour says:

        За смешные деньги в этом мире не бывает ничего. Если что-то стоит дёшево, на это есть причина, даже если её не видно издалека.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        мы приехали жить в Ист Виллидж в 2004. В 1998 дома и квартиры там стоили ооочччень дешево.
        Поехали одни художники и сумашедшие.
        Через некоторое время присоедились лохи (типа нас :-))

      17. avatar ditour says:

        Дёшево потому, что в цены был встроен риск, что район станет непригодным для жизни, и деньги просто пропадут. В момент, когда риск стал умеренным, цены полетели вверх.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        и тут же начали обваливаться.
        перед нашим отъездом, кровожадные владельцы недвижимости выперли многочисленные семейные магазинчики, чтобы сдать освободившиеся пространства в аренду банкам или сетевым ресторанм.
        а теперь все стоит пустое.
        Думаю, что практика показывает, что “логика здравого смысла” на самом деле никогда не работает.

  2. avatar vladimirpotapov says:

    Да, часто думаю о том же. Кризис – это еще и кризис форм организации совмстной деятельности. Партнерства нужны. А настоящие кооперативы в России закончились в 20-х. В начале века их затевали много, особенно в интеллигентских областях деятельности – нпример, в издательской.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      да, в нач. 20 века и советы были, и низовая демократия, и прочие радости.
      Но жестокий государственно-монополистический капитализм под названием СССР все это повыкорчевал.
      Возможно, что и в начале перестройки были хорошие начинания, но там обстановка была сложная для выживания всего хорошего.

      1. avatar vladimirpotapov says:

        Проблема в вечной недоорганизованности, неспособности добровольно и самостоятельно оформиться. Бесконечная российская тема. Но это, конечно, совсем не к тому, что невозможно решить какие-то конкретные задачи. Руки опускать не надо.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        проблема в России, на мой взгляд, прежде всего в государственном терроре.
        На каком-то выступлении Наоми Вульф правильно сказала, что у каждого человека есть свой порог допустимого. Она говорит, что если бы в Америке, скажем, убили бы 5-6 журналистов ее круга, то она бы перестала писать.
        Честно так сказала.
        А в России практика террора повторяется в каждом поколении.
        То ли из-за размеров страны, то ли из-за азиатских традиций.
        Хочется верить, что в этом поколении такого не будет…

    2. avatar nikadubrovsky says:

      кстати, один из основных кризисных трендов – мультинациональные корпорации, очень похожие по своему внешнему виду и внутреннему устройству на монструозный совок.
      На протяжении последних 20 лет выпалывают на своем пути все небольшие (до 500 человек, я бы сказала) предприятия. Желанная судьба успешной небольшой компании – быть купленной большой. Никто даже и не думает о том, чтобы построить что-то хорошее, что могло бы потом жить само по себе.
      Как в такой обстановке могут появиться новые формы организации совместной деятельности не очень понятно.

      1. avatar vladimirpotapov says:

        Не читаете Вв меня, Ника. :) А то бы знали, как яростно я ненавижу корпорации и корпоративную сволочь, сколько всякого писал в духе no logo. Года два назад перестал писать – потому что бесполезно. Ну нравится людям потреблять, им еще лет 5-10 надо, чтобы насытиться и начать думать.
        Память ни к черту: про фриганов я у Вас читал или нет? Вы о них знаете? Очень проективные и актуальыне ребята.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ага, мы их хорошо знаем. Даже ходили с ними несколько раз в походы за продовольствием %-)
        А Ноэл потом долго наблюдал за их маил-листом, как у них там шла демократическая борьба за те или иные формы активности.
        Так тоже есть боевое крыло и тихие обыватели, которые хотят пристроиться поудобнее.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        это да.
        Такое ощущение, что в русскоязычном блогомире 90% пользователей жители депрессивных красношеих районов америки.
        но это ничего. Писать все равно нужно. Иначе никакой надежды не будет на изменения.

      4. avatar vladimirpotapov says:

        _мультинациональные корпорации_

        Устоявшаяся форма – транснациональные корпорации, ТНК.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо, ага, вылетело из головы.

  3. avatar avigdor says:

    Правеете, понемногу… Дальше по этому пути – совсем либертарианкой станете… :)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      почему же правеею?
      что же правого в кооперативном движении?

      1. avatar avigdor says:

        Люди свободно и добровольно решают организовать так как им нравится свою жизнь и обеспечивать свое будущее.
        Все вполне правое.. :)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        мне кажется, что это ближе к анархизме.
        На практике “Люди свободно и добровольно решают организовать так как им нравится свою жизнь” оборачивается “руки проч от бизнеса”,
        а затем выливается в “тотальный контроль ТНК”.
        Таким образом, все эти небольшие свободные объединения закатывают в бетон под катком
        государственных постановлений, продавленных крупными лоббистами.

      3. avatar avigdor says:

        Сегодня одна из наиболее бурно развивающихся “ветвей” правой идеологии – анархо-капитализм.
        Идеи Ротбарда и Хоппе – без них сегодня трудно представить либертарианскую литературу.
        То, что вы назвали “тотальным контролем ТНК” если и имеет место – то только в результате интеграции социалистической идеологии в современные государства. По крайней мере Доминик Арментано не был никем опровергнут.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        простите за серость, а что такого важного сообщил человечеству Доминик Арментано?

        ::То, что вы назвали “тотальным контролем ТНК” если и имеет место – то только в результате интеграции социалистической идеологии в современные государства.

        не понимаю, что тут социалистического?
        ТНК Монсанта, через лоббистов, проводит нужные ей законы.
        Не только “выпалывая” всех возможных конкуретнов, но и создавая предпосылки для серьезного продовольсвенного кризиса.
        вот меня жж юзер [info]shtarker
        просветил:

        http://nikadubrovsky.livejournal.com/651230.html?thread=9565150#t9565150

        можно почитать
        HR 875: The End Of Organic Farming?
        http://thefinalhour.blogspot.com/2009/03/hr-875-end-of-organic-farming.html

      5. avatar avigdor says:

        Арментано показал, что так называемые антимонопольные законы продвигались бизнесменами, выпускавшими дорогую и некачественную продукцию, зачастую опасную для здоровья, которую и защищают борцы с монополиями.

        “ТНК Монсанта, через лоббистов, проводит нужные ей законы. ”

        Вот это то и плохо. Ведь не может быть законов, которые поддерживают какую либо компанию… Это и есть социализм.
        В свободном мире власти просто не имеют право вмешиваться в деятельность бизнеса, если люди в ее процессе не применяют насилие или обман, по отношению к другим людям или их собственности.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        как все просто!
        Власти приняли добродушный закон о том, что нужно “проверять как растет еда. Не вредная ли она для здоровья граждан?”
        с самыми лучшими намерениями.
        толкьо вот проверки эти сможет выдержать только большая компания, типа Монсанта, а остальные закроются.
        и тоже самое с семенами.
        Раньше фермеры хранили свои семена сами, а теперь проверяльщики, в заботе о безопасности хранения, ходят щупают сельские амбары на безопасность.
        Теперь у всех семена покупные.
        монсантовские.
        Вы как-то не понимаете, что своим стремлением к свободе, загоняете всех в худших вариант совесткого социализма – в монополистический капитализм без всякой идеологии.
        То есть, когда правильно убивать и кушать соседа, если это приносит прибыль.

      7. avatar avigdor says:

        Еще раз – я против законов, ограничивающих деятельность бизнеса. Соответственно я считаю, что нельзя вмешиваться ни в дейтельность Монсаны ни в деятельность любого фермерского хозяйства…
        Кое как я могу принять гос. требование, что бы компании были обязаны сообщать информацию о продоваемой ими продукции.

        “Вы как-то не понимаете, что своим стремлением к свободе, загоняете всех в худших вариант совесткого социализма – в монополистический капитализм без всякой идеологии.”

        Еще раз – я противник того, что бы государство имело право вообще проверять и выяснять что и как производят люди, если люди не применяют насилие по отношению к другим людям или их собственности.
        каким образом это загоняет людей в “монополистический капитализм”?

      8. avatar nikadubrovsky says:

        государство вообще не проверять не может
        а если кто-то начнет продавать цанистый калий в упаковке из-под кефира?
        просто так, от одного задора? или потому что он решит, что это полезно для здоровья.

        Однако, выпуская на ринг монсанту и маленькую органическую ферму, не обеспечивая никаких правил игры, государство обеспечивает скорый убой органической фермы и переход ее доли рынка к монсанто.

        поэтому такое “беззаконье” прямяком подталкивает общество во власть “законов по монсанто”
        Это скорее всего произойлет (уже произошло) и будет очень печально.

      9. avatar avigdor says:

        “государство вообще не проверять не может”

        Легко может… Это дешевле и эффективнее, чем проверять.

        “а если кто-то начнет продавать цанистый калий в упаковке из-под кефира?
        просто так, от одного задора? или потому что он решит, что это полезно для здоровья.”

        Совершенно точно – на коробке нельзя размещать лживую информацию. Это – уголовное пресьупление и без всяких проверок. И неужели Вы считаете, что если кто то сегодня вздумает подсыпать цианистый калий в коробку из под кефира, то гос. проверки могут в этом ему помешать?

        “Однако, выпуская на ринг монсанту и маленькую органическую ферму, не обеспечивая никаких правил игры, государство обеспечивает скорый убой органической фермы и переход ее доли рынка к монсанто.”

        Именно поэтому я считаю, что не должно быть вмешательства.

        “поэтому такое “беззаконье” прямяком подталкивает общество во власть “законов по монсанто”
        Это скорее всего произойлет (уже произошло) и будет очень печально.”

        Обратите внимание – я последовательно выступаю против того ,что бы государство вмешивалось в дела всех компаний – как маленьких так и больших. Никто не имеет право запрещать продавать производителям то, что они произвели.
        Государство, в лучшем случае, может требовать полного информирования потребителей.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        тогда наличие цанистого калия в партии промышленного масштаба придется проверять опытным путем.
        съел – умер.
        не уверена, что граждане с вами согласятся.

        Не бывает вообще “без государства”. раз наступает угол. ответственность с какого-то момнета, значит можно будет “решать” с какого именно и по какому поводу.
        Вот эти детали (которые все решают) будут выбраны таким образом, чтобы устроить сильных.

        Вы описываете классическую утопическую схему, которая, к сожалению, на практике почти всегда приводит к антиутопии…

      11. avatar avigdor says:

        “тогда наличие цанистого калия в партии промышленного масштаба придется проверять опытным путем.
        съел – умер.
        не уверена, что граждане с вами согласятся.”

        А как это сейчас происходит?

        “Не бывает вообще “без государства”. раз наступает угол. ответственность с какого-то момнета, значит можно будет “решать” с какого именно и по какому поводу.
        Вот эти детали (которые все решают) будут выбраны таким образом, чтобы устроить сильных.”

        Вполне бывает. Государство должно быть ограничено защитой от внешней угрозы. Вобщем этого достаточно. Желание, что бы государство сегрегировало какую то часть населеия – очень неверное. при этом не важно, как происходит сегрегация: по религии, цвету кожи, этническому происхождению, богатсту или росту.

        “Вы описываете классическую утопическую схему, которая, к сожалению, на практике почти всегда приводит к антиутопии…”

        Вы ошибаетесь. Я описываю то, к чему приближались вплотную , а примеру, СШАв период создания, при призедентах Мэдисоне, Джефферсоне, Эндрю Джексоне, Полке, Кливленде…

      12. avatar nikadubrovsky says:

        ::А как это сейчас происходит?
        в Америке Государство функционирует плохонько, но на защиту от цанистого калия пока хватает.
        В Европе гораздо лучше, зато все мы знаем, как были дела в России в 90-тых:
        продавай что хочешь и как хочешь, концов никто и никогда не найдет.

        ::при этом не важно, как происходит сегрегация: по религии, цвету кожи, этническому происхождению, богатсту или росту.

        интересно, а что вы понимаете под “богатством”? Мне всегда казалось,что это не количество золотых монет в секретной комнате, а некоторая экономическая власть, которую можно легко обернуть в политическую или в физическую.
        А вам?

        ::Вы ошибаетесь. Я описываю то, к чему приближались вплотную , а примеру, СШАв период создания, при призедентах Мэдисоне, Джефферсоне, Эндрю Джексоне, Полке, Кливленде..

        какое же это либертанство?
        Там же все регулировалось? причем демократия была довольно локальная (что хорошо).
        Скажем, в массачусесе черные выиграли суд, отменяющий рабство, и, насколько я помню, его и отменили.
        А вот зато на Юге все было очень жестко. И белых, которые не хотели соблюдать “государственные законы” (скажем, хотели вместе с черными сидеть за одним столом в кафе) еще до 70-ых гнобили не подецки.

      13. avatar avigdor says:

        “в Америке Государство функционирует плохонько, но на защиту от цанистого калия пока хватает. ”

        Точно так же как и в Сомали – где государства нет и нет цианистого калия в магазинах…

        “В Европе гораздо лучше, зато все мы знаем, как были дела в России в 90-тых:
        продавай что хочешь и как хочешь, концов никто и никогда не найдет.”

        И тоже не было цианистого калия в магазинах… Что касается США – то не всяческая бюрократическая сволочь задерживает отравления людей – а суды и адвокаты, которые легко вымотают душу и деньги у отравителей.

        “интересно, а что вы понимаете под “богатством”? Мне всегда казалось,что это не количество золотых монет в секретной комнате, а некоторая экономическая власть, которую можно легко обернуть в политическую или в физическую.
        А вам?”

        Богатство это обладание высоко ликвидными ценностями, которые можно обменять на товары и услуги.
        Ваше предположение, что богатство это власть – характерная ошибка, которая распространилось из стран с низкой политической культурой. Собственно этот феномен рассмотрел в “Собственности и Свободе” Пайпс.
        Например в Западной Европе короли понимали, что власть не может отождествляться с богатством и рассматривали власть как служение. В России же, к примеру, цари рассматривали власть как обладание ценностью. Собственно по этому пути и деградировала та часть европейской интеллектуальной традиции, которую относят к левой традиции.

        “Там же все регулировалось? причем демократия была довольно локальная (что хорошо). ”

        Ну за определение “демократическая” некоторые из американских политиков могли больно по лицу ударить…

        “Скажем, в массачусесе черные выиграли суд, отменяющий рабство, и, насколько я помню, его и отменили.”

        Причем государство?

        “А вот зато на Юге все было очень жестко. И белых, которые не хотели соблюдать “государственные законы” (скажем, хотели вместе с черными сидеть за одним столом в кафе) еще до 70-ых гнобили не подецки.”

        Именно так. Практически государственная власть (зачастую не федеральная но местная), ограничивала право людей определять как и с кем в кафе сидят посетители.
        К примеру автобусные компании пытались добиться отмены сегрегирующих законов. Однако политики продвигали этои законы и запрещали автобусным компаниям уничтожить сегрегацию в автобусах.
        Я считаю аморальной ситуацию, когда политики вмешиваются в право бизнесмена вести дела так, как он того хочет.

        предположение, что можно “научить” или “принудить” политиков “правильно” использовать власть столь же порочно, как предположение, что можно сохранить нацистские концлагеря но заполнить их нацистами…

        Концлагеря не имеют права на существование. Точно так же как не имеет права на существование возможность политиков влезать в личную жизнь людей и в их трудовую деятельность, пока речь не идет об обмане и насилии…

  4. avatar _groker says:

    давно собираю информацию на тему само-строительства.

    Вот это из самого глючного:
    http://lada-wind.livejournal.com/81106.html

    Разные технологии:

    Eco-Dome
    http://www.calearth.org/EcoDome.htm

    Дом из бамбука
    http://www.bambooliving.com/

    Дом из соломы и железа
    http://www.ais.by/article/43014

    1. avatar lada_wind says:

      Во Вьетнаме – это не само-строительство.
      Все-таки госпожа Данг Вьет Ня – дочь бывшего министра Вьетнама и долгое время работала над гос.заказами.
      Эту гостинницу-музей она строит давно. Сначала ей покровительствовал высокий чиновник (хотя в Далате отнеслись к ней с непониманием)и строила с помощью какой-то организации. Сейчас она где-то находит деньги , видимо за счет туристов, которые останавливаются у нее. (За посещение музея беруться совсем копейки). Но земля вроде государственная.
      Скоро мы там опять очутимся (в июле), попробуем узнать. Но работает она там не одна. Она-архитектор, но не строитель.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        —Скоро мы там опять очутимся (в июле)
        везет же вам!

        Будем ждать ваших постов.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      отличные какие ссылки! спасибо большое.
      сейчас поизучаю.
      Я специальный проект с детьми завела, чтобы подробно почитать-псомотреть информацию о градостроительстве.

      http://kurlymurly.ru/ru/page/deti-khudozhniki/goroda-budushchego/vystavka

  5. avatar hasid says:

    спасибо за интересный пост!
    А никаких ограничений в Н-Й на владение пчёлами нет? Всё же не слишком мирные насекомые:-)
    Про то, что сейчас в мире с пчёлами происходит — напишу как-нибудь.

    Ника, ещё бы интересно было бы узнать, как в Н-Й крыши обустраивают. Я тут наткнулся на подборку фото озеленённых и обустроенных крыш в Н-Й. Потрясающе красиво и функционально!
    Интересно было узнать, в рамках каких законов это делается, реакция домовладельцев и т.п.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Пока в нй пчеловодство не законно, но им все равно занимаются. Этот кооператив еще участвует в лоббирование правительства, организует сбор подписей и прочее.
      Мишель Обама установила в саду Белого Дома 2 улья и все американские пчеловоды мгновенно окрылились.
      ну,понятное дело, что проблем от возможных укусов пчел, гораздо меньше, чем от ядовитых отходов, которые зарыты по всему городу, и компании не очень-то хотят тратить деньги на очистку.
      Так что эти безобидные кооперативы, по сути, небольшие сообщества полит. активистов, которых вынуждены сражаться с правилтельством :-)

      Крыши обустраивают вполне законно. Купить квартиру, к которой полагается кусок крыши – очень сложно.
      Почти не возможно.
      Там у народа такие сады разбиты…
      Кстати, моя нй подруга как раз и рассказывала, что их учитель-пчеловод, деньги на жизнь зарабатывает тем, что содержит ульи для богатых владельцев пенхаузов, которые заводят ульи не для меда, а для опыления своих клумб и деревьев.

  6. avatar elena_madden says:

    Ника, а в датской Христиании Вы были?
    Кстати, раз уж пишу: на Ritterstr.14 (U-Bahn Moritzplatz) дизайнерская выставка о будущем. (Но дорогая. Но интересно, что там…) А снаружи не видно: висят плакаты с перевернутыми лозунгами по-англ.: “Потребитель превращается в производителя” и все такое.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      о! обязательно схожу на эту выставку. спасибо большое! а есть ли какой-то веб-сайт у музея, чтобы посмотреть часы работы?
      а что такое “датская христиания”?

      1. avatar elena_madden says:

        zabyla o vystavke. Saita ja ne znaju, prochodila po svoim delam mimo, otmetila. Tip na vchode govorit, vystavka na neskolko dnej. Vchod 8 evrikov (kak tot zhe tip govorit).

  7. avatar uniqum says:

    так тягомотно этим всем заниматься: строить и организовывать мирное население, к тому же всегда кто-то облажается, как было справедливо замечено выше и тебе придется все за них расхлебывать. Проще заработать денег и не думать о том, как бы их половчее съэкономить, нет?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      неее, во-первых, когда зарабатываешь, то тоже можно облажаться. Плюс, облажаться может твой босс, партнер или даже целая экономика.
      во-вторых, зарабатывать далеко не “проще”. Нужно ходить в присутствие, заниматься неприятными или например, тоскливыми делами. Не говоря уже о тех несчастных, которые зарабатывают свой хлеб роя канавы.

      Про мирное население ты совершенно права. Потому что обычно накладные расходы превышают возможные дивиденты. Но, как же компьютерная революция?
      Она же вполне может взять на себя основные административные тяготы: подсчеты, нахождение партнеров и прочее.

      Про облажавшегося брата-кооператора, я думаю, что ты перестраховываешься.
      тебя же не смущает возможность купить квартиру в нй доме, потому что он кооператив и кто-то там может облажаться?

      1. avatar uniqum says:

        неясно чем организационные работы по сплачиванию населения в колхозы веселее присутствия. К тому же канавы-то необязательно копать, можно же и на скрипке в сипфоническом оркестре, к примеру. А есть которые получают наслаждение от физического труда, опять же. Когда накрывается экономика мало не покажется никому, в первую очередь – кооператорам. Будут свой мед сами трескать. Причём в Айове, а не на крышах Манхаттана. Ещё ни одна игра в коммуну не удалась, долго рассуждать о том почему, но можно, конечно. Всё это – развлечение на пару лет, а потом грызня и раздел имущества. Либо – процветающий бизнес по всем правилам капитализма.
        Меня, кстати, сильно смущает покупка кооператива. Именно по этим причинам.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        %%Меня, кстати, сильно смущает покупка кооператива.

        но, ничего, живут же в нью-йорке. Припеваюче.
        Причем, как раз имущие граждане в кооперативы объединяются, а бедные снимают (в том числе в секции 8).

        Идея в том, что затраты на “сплачивание население” берет на себя сеть.
        Вот мы с тобой сплотились в род новостного издательства: пишем регулярно, обмениваемся новостями, обсуждаем.
        лет 50 назад, для организации такого рода культурного досуга нужна была армия теток-смотрительниц, помещение и все такое прочее.

  8. avatar Anonymous says:

    A lot of specialists claim that business loans aid people to live their own way, because they can feel free to buy necessary stuff. Moreover, a lot of banks present student loan for young and old people.

Оставить комментарий

(required)

(required)