05.09.2009

Можно ли превратить дорожные покрытия в солнечные батареи.


В Америке начали просчитывать проект дорог-солнечных батарей.


Автор статьи, посвященной этому проекту, совершенно правильно пишет, что строительство таких дорог не только решит проблему с электричеством, с зависимостью страны от хайвеев, но и создаст распределенную систему производства энергии.


Похоже, что это главный вопрос: как будут производить и распределять энергию в постиндустриальном обществе.


Если как сейчас будут добывать на больших централизованных мощностях (типа атомных электростанций или покупать у стран, владельцев углеводородов), то и распределять будут как сейчас, то есть несправедливо.


А это означает сохранение всех нынешних структур власти как внутри каждой отдельной страны, так и в мире.


К разговору об прекрасном российском техническом образовании:


(тоже, думаю, обладатель российского технического образования), считает, что отличная перспектива для России - энергетический шантаж Европы в обмен на технологии.


(Поэтому я и говорю, Россия очень легко может шантажировать Европу и выбивать из нее все технологии в обмен на энергию.)


Нормально? А куда делись свои-то инженеры, которых было пруд пруди? Зачем их обменивать на бочки с нефтью у стран, где образование, по словам выпускников российских мат.школ ниже плинтуса?


Если же удастся производить и распространять энергию сетевым способом, то и мир вокруг будет другим.


Я думаю, гораздо лучше.



Share to Facebook
0:12   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar salnikov_vova says:

    +++ А куда делись свои-то инженеры, которых было пруд пруди? +++

    Мои знакомые, суперинженеры, из Баумаского после того, как Ельцин закрыл их НИИ вынуждены были заниматься черти чем, а все блестящие умы, стипендиаты и т.д.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а кто выбирал то Ельцина?
      Эти же инженеры и выбирали.
      Почему они против путчистов пошли голосовать, а против закрытия своего НИИ не пошли?
      Мне кажется, что разгадка одна – их крепко обучили дисциплине в специализированных физмат школах.
      Так крепко, что им в голову могло прийти только и исключительно поменять одного (“плохого”) царя на другого (“хорошего”).
      Сообразить же, что нужно прямо сейчас на местах отстаивать свои и собственной страны интересы они уже были не в состоянии. Параличь центральной нервной системы.

      1. avatar cema says:

        их крепко обучили дисциплине в специализированных физмат школах

        Какое отношение дисциплина имеет к “специализированным физмат школам”?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        я, как могла, попробовала обосновать свою точку зрения вот здесь:
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/675002.html

        и там же kouzdra описывает свои представления об идеале (реализованные):
        в матшколах и русских балетах есть очень простой и объективный критерий кто хорош, а кто плох. Олимпиады там или еще что. Он, конечно, имеет недостатки, но вот выдать слабость за добродетель не позволяет. Или ты можешь решить задачи (выиграть в турнире etc) или нет. Никакой либерализьмы. И это очень правильно.

        Но объективный критерий важен – иначе начинается именно что гордость “уникальной индивидуальостью”.

      3. avatar salnikov_vova says:

        Те инженеры и математики, кого я знаю, а почти все они с блестящим образованием, политические тупицы.

        Но дело тут не в матшколах, а в том, что как указывали еще Гегель и Хайдеггер в науке отсутствует мышление. Из математика может получится неплохой бизнесмен, но хороший политик никогда. Придурковатый академик Сахаров лучшее тому доказательство.

        Политическое мышление, вообще мышление, родственно художественному. (Эта проблема еще при Сталине изучена.) Поэтому удачные политики, Сталин, Гитлер, Черчилль – поэты и художники.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        насчет удачливых политиков сталина-гитлера, без комментариев,

        а вот про советское мат.образование, позвольте не согласиться!
        Там ведь не только математику преподавали, там еще учили социальной стратификации. все до одного адепты такой системы ее активно пропагандируют и воспроизводят.
        Почему российские инженеры согласились проголосовать за конституцию, которая давала все права ельцину спокойно распродать страну? почему не воевали, когда их сограждан пенсионного возраста спускали в унитаз?
        Потому что им еще в школе рассказали, что есть быдло-двоечники-шлак-мусор, а есть мудрые-вечные-единичные, на которых держим ровнение.
        Максимум способности было поменять ориентиры: не Ельцин, а Путин, не Демократы, а Националисты.
        Но думать за себя, по обстоятельствам, организовать что-нибудь на месте – на это никто из них не был способен.

      5. avatar salnikov_vova says:

        +++ насчет удачливых политиков сталина-гитлера, без комментариев, +++

        Ника! Что за ханжество?!

        Какая стратификация?

        Во-первых, повторяю, в науке нет мышления. Математики-физики-химики люди с хорошей памятью, но лишенные мыслительной практики и творческости. Почти все научники – политические кретины.

        Во-вторых, в науке есть старые теории, есть новые, есть вышедшие из употребления, а есть господствующие. Так в голове у научников и инженеров разделяются все идеи, в том числе, политические.
        Сов. Власть, реальный социализм, вообще социалистические идеи они считали неправильными, потому что в ам. университетах и на ам. заводах у специалистов их профиля зарплаты были больше, и в США был консумеризм, а в СССР и ГДР с Польшей его не было.

        Только что, кстати, общался с бывшими научниками.

        +++ Максимум способности было поменять ориентиры: не Ельцин, а Путин, не Демократы, а Националисты +++

        Да никто ничего не менял, на Путина, и вообще на черта с рогами, после голодных 90-х согласны все более или менее здравые жители РФ.
        Националисты, русские, точнее, российские, националисты, предпочтительней потому что в 90-е увидели, что творят националисты нерусских народов РФ, если потворствовать их своеволию. К тому же, значительная часть собственности у инородцев, а у русских дыры в кармане.

        Но и то, часть научников так и остались привержены демшизовскими идеалам.

        Инженеры проголосовали за конституцию, которая бы дала им американские зарплаты, косумеризм, свободу частного предпринимательства. А Ельцин закрыл их НИИИ, заводы, пустил их по миру. Они же считали, что коммунисты из зловредности не дают им те же зарплаты, что и ам. коллегам, не вводят консумеризм и запрещают частное предпринимательство.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        про “научников”:
        а ведь русскоязычная блогосфера на 90% состоит из “научников”.
        И из них же состояла советская интелегенция.
        Что же это за мир-то такой вокруг меня? Так и испугаться можно.
        Нужно, пожалуй, съебывать совсем из русскоязычного социума.

      7. avatar salnikov_vova says:

        Вот про это они забыли.

        Против закрытия НИИ выступали красно-коричневые, которых эти инженеры, срубившие сук, на котором сидели, ужасно презирали.

        +++ поменять одного (“плохого”) царя на другого (“хорошего”). +++

        Ну это уже стандартная русофобская чепуха. Не к лицу Вам ее повторять.

        +++ Сообразить же +++

        У них совсем не было политического и социального опыта. И все они были невероятно уверены в том, что вот-вот станут богачами.
        Помню, как я сетовал по поводу одичания населения и миграцию из провинций и Кавказа, что, как я считал опасно для москвичей.
        На это мой собеседник заявил, что как только станет опасно, он переедет в квартиру в безопасном районе, которая ко всему прочему была квартирой его жены, доставшейся ей от матери.
        В конце концов его избили и ограбили какие-то кавказцы прямо рядом с домом. Но квартиру он так и не может поменять, т.к. денег на новую пока не заработал.
        На это я сказа

      8. avatar nikadubrovsky says:

        ::Против закрытия НИИ выступали красно-коричневые, которых эти инженеры, срубившие сук, на котором сидели, ужасно презирали.

        вот-вот,
        а теперь красно-коричневые качают нефть и радуются. НИИ тоже никто открывать не торопится.
        А инженеры давно уже в банках сидят или акциями торгуют.
        Вымерли как класс.
        теперь их действительно, только вот если на бочки с нефтью менять, как alexsword советует.

      9. avatar salnikov_vova says:

        +++ а теперь красно-коричневые качают нефть и радуются +++

        Ника, где какие красно-коричневые качают нефть? Вы что с Луны свалились?
        Большая часть их давно вымерла. А другая влачит жалкое существование на нищенские пенсии.

        +++ А инженеры давно уже в банках сидят или акциями торгуют +++

        Ника, сов. инженеры, советские энтээоровцы, был массовым советским сословием, их было больше, чем крестьян. Нет такого количества банков, в которых они могли бы трудоустроиться. В банках в основном какие-то какие-то зассыхи и засранцы работают, люди уже другого поколения. Я в 1998 г. четыре месяца работал в одной центральной газете. Наш закуток “Культура”, отгороженный каким-то прилавком, находился в огромном зале, набитом какими-то юными деревенскими рожами, которые еще не промыли на лице поры от чернозема. Это были отделы “Политики” и “экономики”. Эти колхозники играли в компьютерные игры, кадрились и ходили курить на крошечный балкончик. То что газета писало о политики и экономике к действительности не имели никакого отношения.
        Советских людей к газете не подпускали, потому что у них могла появиться критическая точка зрения, они вообще слишком много знали. Мне в газете тоже было неуютно, слава богу я нанялся на три месяца, а спустя четыре ушел. Я, например, знал, что Магритт был одним из основателей Компартии Бельгии и что сюрреалисты были ультрокоммунистами.

      10. avatar cema says:

        Наш закуток “Культура”, отгороженный каким-то прилавком, находился в огромном зале, набитом какими-то юными деревенскими рожами, которые еще не промыли на лице поры от чернозема. Это были отделы “Политики” и “экономики”. Эти колхозники играли в компьютерные игры, кадрились и ходили курить на крошечный балкончик. То что газета писало о политики и экономике к действительности не имели никакого отношения.

        Представляю себе, что она “писало” о культуре.

      11. avatar salnikov_vova says:

        Наш отдел как раз писал интересно и правдиво.

        Но главному редактору, экономисту по происхождению, то, что мы писали ужасно не нравилось, он желал какого-то гламура, что касается изо, одни музеи и официоз.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Мне то кажется, что нынешние власти успешно абсорбировали идеологию красно-коричневых, подкрасили-подправили, лигитимировали и получилось все ничего.
        Не много покосее , порадикальнее, чем заграницей,
        но к российским перекосам не привыкать.

        ::был массовым советским сословием, их было больше, чем крестьян.

        Это верно. Это очень важное замечание. СССР создал общество тотального среднего класса. До сих пор до конца в это не верится.

      13. avatar salnikov_vova says:

        Идеология – вообще чепуха. Идеология в государстве может быть только государственническая, националистическая, т.е. другими словами государственническая . Иначе начальству пиз@ец. Идеология это камуфляж.
        Мудачки вроде Гайдара и Немцова наговорили

        === СССР создал общество тотального среднего класса. До сих пор до конца в это не верится —

        Этого, кстати, сами бывшие представители сов. среднего класса не осознали, они политические идиоты, что доказывает своими комментариями израильская патриотка ]polenova .

      14. avatar polenova says:

        Не знаю, чем вам так досадили физмат школы, но их было слишком мало, чтобы кого-нибудь выбрать, это во-первых, а во-вторых 70% выпускников давно уехали, поскольку в России работы не было. Посмотрите по своим друзьям в ЖЖ – где они живут в основном? И что значит отстаивать интересы – науку перестали финансировать, неужели это можно было спасти демострациями? И не Ельцин перестал, а развалился военно-промышленный комплекс, который щедро финансировался советской властью, а основная наука была там. Инженеры перестали быть нужны, потому что встало производство, а производство встало не из-за бяки Ельцина, и из-за крушения экономической системы, которое было неизбежно, по естественным причинам. А сейчас инженеров не хватает, потому что долгое время не было их воспроизводства, старые уходят, средний возраст, либо уехали из страны, либо переквалифицировались, на инжнерскую зарплату было не прожить, новых пока не наделали. Крушение империи – это огромный социальный катаклизм, неважно, хороша или плоха была эта империя. И поверьте, всем вместе взятым выпускникам физматшкол империю не развалить, она рушиться сама.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        а кто вам сказал, что инженеров не хватает?
        Их не хватает для того, чтобы построить в России самообеспечиващеюся наукоемкую систему, для того, чтобы космос изучать.
        а этого никто не планирует. Пока у нас запланирован энергетический шантаж европы.

        Физмат школы растили элиты советского общества. Гуманитарное знание там было подцензурно и в целом запрещено.
        А научно-техническая элита тихо слилась и просрала страну. Больше там не кому было выступать ни за ни против. А эти вполне артикулированно сказали свое веское слово.

        Не знаю, можно ли было остановить Ельцина, но этого никто особенно и не пытался сделать.
        Я сама довольно долго верила в “победу капитализма в России”. В этом смысле, спасибо краснокоричневым и лично Вербицкому, за то, что мне прочистили моск.

      16. avatar cema says:

        Физмат школы растили элиты советского общества. Гуманитарное знание там было подцензурно и в целом запрещено.

        Волга впадает в Аральское море и лошади кушают бензин.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        а как было-то?

      18. avatar cema says:

        Каспийское, овёс. :-)

        1. Физмат школы не растилы “элиты” советского общества ни в том смысле, что советское общество на них в этом смысле рассчитывало, ни в том смысле, что на это рассчитывали школы. (На это могли рассчитывать и наверняка рассчитывали некоторые ученики и их родители.) Конечно, тут надо бы ещё определиться с понятиями, т.е. что мы называем элитой (или элитами) вообще и что мы называем конкретно элитой советского общества; я пока что имею в виду те смыслы, в котором это слово сейчас обычно употребляется.

        2. Гуманитарное знание в каком-либо разумном смысле этого выражения в матшколах было доступнее, чем в типичной средней школе, и шло вразрез линии партии. Теорию, как правило, не преподавали; но фактического материала, в основном литературного, было немало. В основном за счёт преподавателей и соучеников; не за счёт учебной программы, конечно.

        Некоторые подробности уже написала.

      19. avatar polenova says:

        Опять не хватило места, разобью комментарий, уж больно я многословна.

        Что не хватает грамотных инженеров мне сказал мой собственный папа, который живет и работает в Москве. Он работает на американскую компанию и ему 73 года. Все его сверстники и друзья работают и получают очень неслабые деньги, хотя по всем стандартам им пора на пенсию. Из-за кризиса папу перевели на part-time, урезав вдвое зарплату, но американские партнеры всполошились, и теперь он половину времени в русском отделении, а половину на телекомьюте у американцев. Мой папа действительно выдающийся специалист, но дело не только в этом. Он мне рассказывал, что их фирма ( они Газпром окучивают) не может найти наладчиков на газовые турбины ( наладчик – это грамотный инженер с небольшим умением программировать), на зарплату $5000 в месяц – это для Москвы серьезная зарплата. Желающих хватает, а вот умеющих что-то делать нету. Повывелись. Пожилые люди с основательным советским опытом нарасхват. Его жена, ей под 70, тоже работает, и даже кризис их не берет. Она преподает в МИИТе, хороших преподавателей не хватает тоже. Для энергетического шантажа тоже инженеры очень нужны, нефть и газ сами по трубам не потекут, это я вам как профессионал говорю, я по образованию инженер-нефтянник, моя специальность называлась “Машины и аппараты нефте-химической техники”.

      20. avatar kouzdra says:

        Что не хватает грамотных инженеров мне сказал мой собственный папа, который живет и работает в Москве

        Так и рабочих грамотных не хватает – некоторое время назад кто-то с кировского завода плакался – “рабочих нет, грамотные станочники в 90-е благополучно пристроились на другие места и их надо перекупать втридорога, система ПТУ развалена etc”

      21. avatar polenova says:

        Естественно не хватает. Им же перестали платить, как платили при советской власти, а сколько времени производство вообще стояло? Быть грамотным рабочим совсем не так просто. Откуда они возьмутся?

      22. avatar nikadubrovsky says:

        вы считаете, что это правильное занятие для инженеров?
        сколько их нужно для шантажа-то?
        100-200 или 2000?

      23. avatar polenova says:

        Конечно, не считаю это правильным занятием.
        Добыча нефти и газа и обслуживание трубопроводов – не такое простое дело, как вам кажется, и инженеров там нужно много не 20 и даже не 2000, а куда больше. В частности фирма, где работает мой папа, устанавливает турбины в газопроводы и поддерживает их, вот у них и не хватает.

      24. avatar nikadubrovsky says:

        ох, как все это печально.

      25. avatar polenova says:

        Про элиту – кого вы называете элитой? Физмат школы появились в конце 60-х или начале 70-х, даже в перестройку выпускникам было маловато лет, элитой они стать не успели. Да и половина там были евреи. “Архитекторы перестройки”, как их называли – другое поколение, поколение шестидесятников, когда о матшколах и речи не было.
        Насчет “просрала страну” – это сильное заявление, а было что просирать? Элитой того общества было партийное руководство. Если вы имеете в виду интеллектуальную элиту, то на нее особенно не обращали внимания, инженерное сословие Солженицын не зря обозвал “образованщиной”. Вы не работалии в НИИ или на заводе, а я работала. Если это – элита, то я – Папа Римский. Назовите мне хотя бы одного представителя советской элиты – выпускника физмат школы. Советской элиты. Хоть одно известное имя.
        Ну вы же разумный человек, как может пара сотен человек, ну даже тысяча, просрать 1\6 часть суши? Экономика на советских принципах не могла функционировать, жрать было нечего, тотальный дефицит всего. А вот когда перестало хватать денег на ракеты – тут все и рухнуло. Крушение Российской империи было куда болезненнее, гражданская война. Слава богу советская империя обошлась локальными конфликтами. Варианты выхода из кризиса начали просчитывать в 84-85, с приходом Горбачева. Знаю не по слухам, часть этой работы делал ЦЭМИ (Ценнтральный экономико-математический институт), там работал мой отчим, многих из этих архитекторов я дома видела и разговоры слушала, мне же уже было 24 года, не ребенок. На самом деле работа началась раньше при Андропове еще. Потому что власти уже понимали, что пиздец ( пардон). Предлагались разные варианты – китайский, венгерский, но не успели, начался экономический обвал, лавина. Горбачев ее не спровоцировал, он не смог ее остановить, и никто бы не смог. Ельцин просто воспользовался ситуацией, ГКЧП ему очень помогли, изолировав Горбачева. Империя все равно бы развалилась, странно думать, что “два Рима пали, а третий будет стоять вечно”. СССР унаследовал от России колониальную империю, просто в отличии от Британской, колонии были под боком. Развалились все колониальные империи, российская в том числе.Страну не просрали, ей срок вышел, национальные отношения были напряжены до предела, вы же там жили, неужели вы не помните? Впрочем, вы моложе меня.
        А жизнь советская достала всех, не только интеллигенцию, но и простых работяг, думаете они речи слушали или толстые журналы читали? Они устали ездить за колбасой в Москву, годами стоять в очереди на квартиру, мебель или холодильник. Представлять себе крушение советской империи, как последствия действий интеллигенции, как минимум, наивно. Обычная революционная ситуация “верхи не могут, низы не хотят”. Ленин безусловно был мерзавцем, но не идиотом. Наверху в итоге оказались те же люди, и это тоже естественно. Они пассионарии, по определению Гумилева. Они были партийцами и руководителями не потому что верили в идеалы, а потому что жаждали власти. Думаете Ходорковский – выпускник матшколы? Нет, он был секретарем комитета комсомола в МИНХТ ( Институт химической технологии)
        Не читайте красно-коричневых, думайте сами, а то моск пострадает.

      26. avatar salnikov_vova says:

        +++ Империя все равно бы развалилась, странно думать, что “два Рима пали, а третий будет стоять вечно”. СССР унаследовал от России колониальную империю, просто в отличии от Британской, колонии были под боком. Развалились все колониальные империи, российская в том числе. +++

        Вот Вам, Ника, и яркий пример “мышления” научника!

        Повторяет какую-то смишную чепуху как Попка.

      27. avatar salnikov_vova says:

        +++ Гуманитарное знание там было подцензурно и в целом запрещено. ++=

        Ника, где гуманитарное знание, если Вы имеете под ним в виду не только филологию, неподцензурно? Одним словом, где оно не регулируется в интересах правящего класса?

        Как оно было запрещено? Что в сов. школе и вузах была запрещена история и обществоведение?

      28. avatar nikadubrovsky says:

        Везде регулируется, конечно, но методы важны.
        В СССР разрешен был только марксизм-ленинизм, причем в жестоко кастрированной форме.

  2. avatar alexsword says:

    Какова себестоимость квадратного метра таких дорог и обслуживания, и какова ожидается последующая годовая выработка энергии с этого метра?

    Оценку себестоимости рекомендую давать не в баксах, а в энергии. То есть сколько жнергии нужно потратить на создание этого метра, чтобы можно было сравнить.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      It is estimated that is will take roughly five billion (a stimulus package in itself) 12’ by 12’ Solar Road Panels to cover the asphalt surfaces in the U.S. alone, allowing us to produce three times more power than we’ve ever used as a nation – almost enough to power the entire world.

      http://www.grist.org/article/2009-08-28-could-we-replace-roads-and-parking-lots-with-solar-panels/

      1. avatar alexsword says:

        Не убеждает меня оценка в прессе, хотелось бы увидеть тщательную детализацию и независимую техническую экспертизу. Те оценки солнечной энергетики которые я видел, говорят что энергия потраченная на создание панели такова, что это сродни ботинкам из крокодиловой кожи.

        Атомная энергетика с точки зрения соотношения выход энергии/энергетические затраты выгоднее в разы, если не на порядки.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ну вот они 100 000 получили, сейчас выдадут подробное ТЗ.
        Но, вообще-то, уже много раз просчитали, кажется: альтернативная энергетика будет работать, если она будет повсеместной, если добывать будут понемногу из разных источников и плюс, меняться друг с другом по сетям.
        В Европе все к этому идет. В Америке, к сожалению, сети созданы и контролируются большими корпорациями и не приспособлены для сетевого обмена.

      3. avatar alexsword says:

        > В Европе все к этому идет.

        Нет, в Европе идет к энергетическомо голоду.

        Вот подробные цифры:
        http://alexsword.livejournal.com/38199.html

        “Более половины всей европейской энергии – импорт! Даже если не взорвут Ближний Восток, Россия легко может отключить значительную часть европейской индустрии и городов. А если взорвут Ближний Восток?

        Поэтому я и говорю, Россия очень легко может шантажировать Европу и выбивать из нее все технологии в обмен на энергию. Мы без импорта Нокии и Порше – выживем, они без импорта энергии быстро попадут в каменный век.”

      4. avatar retiredwizard says:

        вы все надеетсеь барыжить нефтью и не работать? вообще-то в рашеньке тоже все закончится и развалится

        и это хорошо, я считаю. барыжьте сотовыми дальше, рашкинцы.

      5. avatar shwonder800 says:

        А какая собственно разница кто собственник? Главное, чтоб альтернативная энергетика развивалась. Ведь поле революции все можно будет экспроприировать и саботаж поставок энергоностиелей в том числе из рашки, будет невозможен. Бери да пользуйся почти дармовой энергией.

      6. avatar baltrukov says:

        А в РФ даже обычный асфальт дороже кладут :) Правда у нас не пройдет, на такой дороге разметку рисовать три раза в год не надо :)

  3. avatar 1504 says:

    ты ошибаешься.

    Зло не состоит в централизации. Зло состоит в частной собвтенности.
    Какая разница что частная собственность будет охватывать не АЭС, а эти дороги? Владелец будет распределять же

    1. avatar nikadubrovsky says:

      у распределенной системы производства энергии будет много владельцев, которые будут вынуждены договариваться друг с другом и обмениваться.

      Тотальная государственная собственность ничем не отличалась от большой корпоративной. СССР это прекрасно доказало. Такой гигантский жирный отвратительный микрософт.

      Мультинациональные корпорации тоже не имеют собственников. Решения принимают управляющие, выписывающие себе огромные зарплаты и бонусы (по типу обкомовских боссов, которые тоже формально ни чем не владели), а собственность принадлежит бесконечному количество акционеров, которых беспрерывно опускают на биржевых скачках.

      1. avatar 1504 says:

        “у распределенной системы производства энергии будет много владельцев, которые будут вынуждены договариваться друг с другом и обмениваться.”

        а на каком основании ты делаешь такие уверенные заявления?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        не поняла вопроса. Почитай основной пост и статью по ссылке.
        Это самое главное отличие: энергия (как и продукция) , которая производиться и распределяется централизованно и(или) с помощью механизмов так называемого “свободного рынка” (который никакой не свободный, конечно) – это индустриальный период развития, а
        производство и распределение с помощью сетей – это и есть постиндустриальный мир, в который всем очень желательно попасть.

        Или ты спрашиваешь, как технически это может быть устроено?

      3. avatar lojso says:

        ну во-первых это глобальный проект который под силу только всему обществу в целом, поэтому непонятно почему им должны владеть индивидуумы.
        во-вторых он будет полезен и необходим всему обществу – вывод тот же.
        в третьих обмен между собственниками приводит к монополии. всегда.
        поэтому вопрос не в том, как монополию разбить, а в том, чтобы ее обобществить. сделать сеть общественной.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Смотри: если речь идет о производстве энергии или о производстве компьютерного кода или каких-то знаний (научных открытий или фильмов-книг-музыки), то традиционное понятие “собственности” просто не работает.
        Оно вообще работает только в случае, осуществляется процесс передачи материальных объектов. Например, от продавца к покупателю.

        Современное же производство – это непрерывный процесс, при котором затраты на копирования не существенны (или равны нулю , в случае с электронным содержанием), зато очень велики затраты на производсто первонального экземпляра.

        Скажем, сложно написать книгу, а скачивать ее можно сколько угодно раз.
        Сложно установить солнечную батарею или устройство по производству спирулины или теплицу для выращивания гидропонических овощей.
        Дальше работы уже не много, но отбирать ее, как отобрать кусок золота – бессмысленно.
        Проще скопировать или обменять на что-то другое.
        Спирулина, при правильном уходе, удваивается каждые три дня, поставляя идеалный для человека белок и набор аминокислот.

        Понимаешь? Это то самое: “Развитие производительных сил приводит к изменению производственных отношений”

      5. avatar lojso says:

        тем не менее энергию производят частные собственники, этими дорогами будут владеть они же. акк сейчас владеют гидро, атомными, тепловыми и ветровыми станциями.

        во-вторых сейчас и производство кода и знаний успешно приватизируют с помощью авторского права и репрессий.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Сегодня институт собственности находится в стадии реформирования.
        Лоуренс Лессиг с его гениальной лицензией креатив коммонз,добился вполне ощутимых результатов.
        Когда он начинал свою борьбу с копиратом, казалось, что дело безнадежное, сейчас уже кажется, ни у кого нет сомнений, что будет достигнут, по крайне мере, компромис.
        В электронных правах понятие собственности будет пересмотрено. Компании не в состоянии контролировать собственность, а многие (МНОГИЕ) собственники готовы делиться добровольно.

        Произойдет ли тоже самое с энергией мы не знаем, но нужно к этому стремиться.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Джереми Риффкин правильно говорит: “За чем кому-то вообще в 21 веке нужна будет собственность, если вещи сразу же после их производства просто напросто устаревают. Гораздо выгоднее взять машину в лицензию и менять ее как только выходит новая.”

        Судя по всему, суть отношений “собственник”, “наемный работник” будет радикально пересмотрена.

        А общественная сеть возникнет не на основе централизованного государственного управления, а на основе организованных через интернет, отдельных юзеров, которые собрались для решения каких-то общих задач: скажем хотят эксплуатировать дороги с солнечным покрытием, готовы оплачивать издержки по их содержанию и поставлять энергию на всем участке от нью-йорка до бостона.
        или, 100 человек, которые собрались построить теплицу по производству спирулины в калифорнии и будут поставлять ее в оговоренным объеме 100 000 жителям канады ежемесячно в течении года по оговоренной цене.

      8. avatar lojso says:

        чушь какаа-то у этого джереми. у кого взять? у кого менять? на что менять? на деньги?

        отличный пример. а потом рядом появляется один чел – который строит теплицу, нанимает 10 пуэрто-риканцев и продает столько же спирулины. цена та же. только издержки меньше.
        и через 3 года он скупит теплицу наших прекрасных 100 человек на корню.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        не чушь. Риффкин консультирует, в частности, автомобильные компании, помогая им перейти из режима: чем больше машин мы продали, тем больше денег заработали (расширили производства, наняли людей) в режим коллективной лицензии.
        В идеале это будет означать, что машины не продаются, а сдаются в аренду за ежемесячную плату, Выходит новая модель, клиент может ее получить-поменять свою старую.
        От нынешней схемы, это отличается радикально. Исчезает такое понятие как “свободный рынок” и “перепроизводство”. Компания как бы заранее знает кому сколько и чего именно она будет поставлять.

        Что касается злодея, который наймет пуэрториканцев и собьет цену, то ты не прав.
        Знаешь, чт такое fare trade?
        Это, когда многие десятков тысяч западных покупателей соглашаются платить немного больше за товары со значком, гарантирующим, что изготовителей не отжимали до земли.
        тут не только сознательность действует, но и размер “доплаты”. Она не большая.
        fare trade кофе стоит, скажем, 3 евро, а кофе, собранный руками голодающих подростков 2.
        Разница не большая.
        На спирулине даже ее не достигнуть. То есть, дешевый труд пуэрториканцев не сможет понизить итак не большие затраты на ее производство. Производительность труда-то растет.

        И еще, в интернете все прозрачно, мы все друг про друга знаем.
        Вопрос кто кого разорил, скупил и перепродал тоже имеет свое значение.

    2. avatar salnikov_vova says:

      +++ Зло состоит в частной собственности +++

      Как коммунист, скажу, что это полная чепуха.

      Другое дело, когда в частной собственности то, что должно принадлежать обществу, государству, попадает в частную собственность.

  4. avatar salnikov_vova says:

    В Турции у всех на крышах солнечные батареи. Одной такой батареи вполне достаточно, чтобы обеспечивать две-три семьи в в гостинице, например.

    В США солнечных дней не меньше. Нужно просто завести обычай ставить на крышу частных домов в пригородах и сельской местности солнечную батарею.

    1. avatar polenova says:

      Ставят на новых домах. У мея в бывшем доме была. Но особенно заметного эффекта не давала.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        хм… а почему? и как это было?
        откуда батарея?
        в Германии уже 17 % энергии из таких источников получают и постоянно расширяют. а они же севернее, вроде.

      2. avatar polenova says:

        Когда я дом купила, она на нем уже была и как это было устроено я особенно не интересовалась. Точнее, их две было на крыше. Но большой разницы в счетах за отопление и электричество я не заметила, ну 5% может быть. Я их не ставила, может они неэффективнык были, не знаю…Зимой их снегом засыпало, а как его чистить? Это было 15 лет назад, а дому было лет 10, наверное, т.е. 25 лет назад их поставили. Может технология вперед ушла?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        ушла, наверное, а может быть, вы их забыли включить?

      4. avatar salnikov_vova says:

        Вот Вам типичный научник! Эта дама даже не полюбопытствовала, почему ее солнечные батареи неэффективны.

      5. avatar polenova says:

        Я, вообще-то не научник, а скромный программист. Мне было неинтересно, я не полюбопытствовала. Общий принцип я знаю, а как работала конкретно эта – зачем мне. Менять я ее не собиралась, денег на такой могучий проект не было.Ну стоит и стоит. Я и как телевизор устроен, знаю очень примерно, это не мешает мне его смотреть.

      6. avatar sowa says:

        Потребление энергии в Германии:

        Mineral oils – 33.8%; Natural gas – 22.7%; Hard Coal – 14.1%; Nuclear energy – 11.1%; Lignite – 11.7%; Renewables – 6.6%

        Основным источников renewable энергии в Германии являются ветряки, а не солнечные батареи: ветряки производят в 6 раз больше энергии, чем батареи. При этом ветряки разрушают ландшафт, то есть environment.

        Германия занимает пятое место в мире по потреблению нефти, третье – по потреблению природного газа, и четвертое – по потреблению угля, занимая при этом 17-ое место в мире по населению.

        Фишка в том, что большую часть (2/3) энергии Германия не производит у себя, а импортирует. Релевантный процент – это 6,6%.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        а от куда информация-то ?
        у вас ссылки нет.
        У меня инфорация от нашего соседа и приятеля, который занимается альтернативной энергией в германии много лет.
        Это его профессия.
        Ветряки, может быть, и больше, чем солн. батареи.
        Ну и что?

      8. avatar sowa says:

        Гуглом нашел. Полезная штука.

        “Ветряки, может быть, и больше, чем солн. батареи. Ну и что?”

        То, что солнечные батареи – это пренебрежимо мало, в силу их неэффективности, а ветряки разрушают природу. Недаром покойный Тед Кеннеди зарубил проект строительства ветряков в нескольких милях от своего дома.

      9. avatar ygam says:

        Ветряки не разрушают природу, но портят пейзаж.

        Проблема с ветряками – то, что для эффективной работы турбины должны стоять далеко друг от друга. Я неделю назад поездил на мотоцикле по штату, и заехал на ветряную электростанцию; номинальная мощность 229 мегаватт, но ветер дует не всегда, и средняя мощность за 2008 год была 73 мегаватта. Электростанция занимает площадь 3500 гектаров (т.е. физически турбины занимают гораздо меньше места, но между ними должны быть большие промежутки). Когда я приехал домой, я нашел в Интернете данные о самой большой АЭС в мире (Касивадзаки-Карива в Японии); она надежно выдает 8.2 гигаватта (т.е. более, чем в 100 раз больше), и занимает площадь 420 гектаров (т.е в 8 раз меньше – для честного сравнения нужно приплюсовать урановую шахту и завод по обогащению урана, но уверен, что и с ними разница будет гигантской).

      10. avatar sowa says:

        “Ветряки не разрушают природу, но портят пейзаж.”

        А это не одно и тоже?

        “Проблема с ветряками – то, что для эффективной работы турбины должны стоять далеко друг от друга.”

        И, как и Вы говорите, между ними ничего не должно быть. То есть нужна пустыня, или ее нужно создать. Даже в уже имеющейся пустыне, ветряки ведут к эрозии почвы. Т.е. пустыня в условном смысле (как в Неваде, там полно живности) превращается в настоящую пустыню. Ну и птиц это убивает.

      11. avatar ygam says:

        Ну, птиц они убивают гораздо меньше, чем домашние коты и здания с офисным планктоном. Про эрозию я раньше не слышал. Там, куда я ездил, полынная степь.

      12. avatar sowa says:

        Ну да, кто-то сосчитал, сколько птиц убивают домашние коты. Хотел бы я посмотреть методику.

        С птицами, насколько я понимаю, проблема в том, что они убивают относительно крупных птиц-хищников, которых в принципе существует гораздо меньше, чем птиц, поедаемых котами.

        Про эрозию пишут даже сторонники wind power. Собственно, материалов от противников или беспристрастных экспертов на первых страницах Гугл не выдает, а другого средства поиска информации на эту тему у меня под рукой нет.

        Я, как и Тед Кеннеди, не хотел бы иметь такую штуку рядом с собой на расстоянии видимости и слышимости, и я не хотел бы, чтобы они заменили собой остающуюся в небольшом количестве дикую природу.

        А так, my point был в том, что 17% “возобновляемой” энергии в Германии – это обман, потому что Германия импортирует 2/3 потреблямой энергии, и что основным источником этой энергии служат не солнечные батареи на крышах, а ветряки.

      13. avatar ygam says:

        На расстоянии видимости – пурква па? У меня подстанция в 3 минутах ходьбы от дома. Слышать шум турбины постоянно не хотел бы. Я люблю электричество (ЖЖ, горячую воду и т. д.); сравнивать нужно не турбину с ее отсутствием, а ветряную с угольной, газовой, атомной электростанцией; топливный цикл каждой из них по-своему вреден для окружающей среды.

        Про Германию вы совершенно правы.

      14. avatar sowa says:

        “На расстоянии видимости – пурква па?”

        Ну как Вам сказать? Тот же вопрос до недавнего времени можно было задать Теду Кеннеди. Возможно, задавали. Не нравятся они мне. То, что я вижу вокруг себя – это довольно существенная составляющая моей жизни. Скажем, я не хочу жить в большом городе, и давно не хотел, но до переезда в США не имел возможности. Для тех, кто, как Ника, предпочитает жить в больших городах, внешний вид wind farms не имеет значения – рядом с ними их не будет, а рядом со мной, в принципе, может быть.

        Разумеется, турбину надо сравнивать с другим источником энергии. Мое расхождение с Никой – на самом фундаментальном для нее уровне. Она мечтает о распределенном производстве энергии, а я бы хотел максимально локализованного. Маоистские идеи в духе сталеплавильных печей в каждой деревне меня не вдохновляют. Традиционные методы этому условию удовлетворяют, видимо, настолько, насколько это возможно на имеющемся уровне технологии.

      15. avatar ygam says:

        А какая, собственно, разница, распределенное производство энергии или централизованное? Производство оборудования для электростанций не может не быть централизованным из-за economies of scale. На меня из информации для туристов на этой ветроэлектростанции произвело впечатление то, что шурупы, соединяющие три секции мачты, привезли из Германии – то есть, в США шурупы такого высокого качества по доступной цене не производятся!

      16. avatar sowa says:

        “не может не быть централизованным из-за economies of scale.”

        Второе “не” лишнее, или я чего-то не понимаю?

        “А какая, собственно, разница, распределенное производство энергии или централизованное?”

        Мой термин – не централизованное, а локализованное. Ну как автомобили. Их производят из кусков, собранных по всему свету, но мне не хотелось бы, что мой автомобить делали у меня на заднем дворе. Производство чего угодно создает локальное загрязнение (шум включается), и, мне кажется, я совсем не один в желании убрать локальное загрязнение там, где это можно. Проще всего это сделать, локализовав производство.

      17. avatar ygam says:

        Нет, не лишнее. В мире не может быть очень много автомобильных заводов, полупроводниковых заводов, турбинных заводов, танковых заводов. Это не 17й век, когда в каждой деревне был свой кузнец и свой мельник. То же самое верно и для заводов, где делаются компоненты для ветряных электростанций.

        Болты, конечно, а не шурупы.

      18. avatar sowa says:

        Меня сбило с толку то, что Вы написали о производстве компонент в разных местах (в частости, болтов) – это отчасти выглядит как распределенное производство. Теперь понятно. Конечно, именно так.

        Только мне непонятно, почему энергия может/должна быть исключением. Впрочем, это позиция Ники; Вы такой теории, по крайней мере явно, вроде бы не высказывали.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        :: Производство оборудования для электростанций не может не быть централизованным из-за economies of scale.

        наверное, могут быть разные электростанции и разная экономика производства?
        Пока возвращаются большие компании, им и правительство помогает (прежде всего, вероятно поэтому), но
        хочется верить, что это временно.

      20. avatar nikadubrovsky says:

        так а какую энергию вы бы сейчас предпочли использовать?

      21. avatar sowa says:

        А зачем мне предпочитать какую-нибудь? У меня в доме липестричество, поставляемое энергетической компанией. Я плохо знаю, где она его берет. Вроде бы у них есть одна или две атомные электростанции, и еще что-то. Вода и воздух подогреваются газом, который поставляет та же компания. На работе липестричество поставляется собственной электростанцией университета, она угольная. Для автомобиля я предпочитаю бензин, другое (гибриды всякие) дорого и неудобно.

      22. avatar nikadubrovsky says:

        то есть, не нужно никакой альтернативной энергетики?

      23. avatar sowa says:

        К кому обращен этот вопрос? Ко мне? Мне нужно, чтобы у меня в доме было тепло и светло.

        И что значит “альтернативной”? Альтернативной чему? Быть “альтернативным” не кажется мне достоинством или недостатком. Это некое иррелевантное для меня свойство.

      24. avatar nikadubrovsky says:

        как это у японцев получилось все так экономно?

      25. avatar ygam says:

        Это верно для любой АЭС.

        http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/at_a_glance/reactors/palo_verde.html

        3.8 гигаватта, 4050 акров = 1639 гектаров.

      26. avatar ygam says:

        Из каких?

        http://de.wikipedia.org/wiki/Energiemix

        2007 hatten die erneuerbaren Energien 14% Anteil (0,5% Photovoltaik, 3,7% Biomasse, 3,4% Wasserkraft und 6,4% Windenergie) an der deutschen Stromerzeugung

      27. avatar salnikov_vova says:

        Я жил в гостиницах, где все от солнечных батарей, свет, горячая вода.

    2. avatar ygam says:

      В Турции, на Кипре, в Израиле много солнечных нагревателей воды, но солнечных батареи там редки. Фотовольтаика все же очень дорогая.

  5. avatar sowa says:

    US DEPARTMENT OF TRANSPORTATION AWARDS $100,000.

    Ха-ха. Вы понимаете, что это копейки, на которые ничего нельзя сделать? На эти деньги нельзя нанять ни одного квалифицированного инженера даже всего на год. Если бы кто-нибудь рассматривал эту фантазию как реалистичную, то в сумме гранта было бы на три нуля больше.

      1. avatar sowa says:

        Что-то я не увидел там никаких данных о финансировании, только упоминание о каких-то четырех инвесторах. Если люди тратять на такие фантазии свои деньги, никаких возражений нет. А $100,000 – это мера того, с какой серьезностью DOT относится к этой идее.

      2. avatar trurle says:

        Я, наверное, был слишком краток. У этих мошенников, что очевидно из статьи, нет ни технологии, ни тем более прототипа, вообще ничего нет кроме идеи проконсультироваться с профессорами строительства. Конечно, американскому налогоплательщику должно быть жалко 100К, подаренных продавцам воздуха, но, с другой стороны, от чикагских казнокрадов вполне можно было ожидать и распила на этом мошенничестве 100М. Так что на Вашем месте я бы радовался что хотя бы с этой аферой и на данный момент казнокрадство ограничилось 100К.

      3. avatar sowa says:

        “Конечно, американскому налогоплательщику должно быть жалко 100К, подаренных продавцам воздуха, но, с другой стороны, от чикагских казнокрадов вполне можно было ожидать и распила на этом мошенничестве 100М.”

        Ну я примерно так к этому и отношусь: если даже чикагские казнокрады не видят возможности распила 100М, то это совсем фигня, даже на заметный распил не годится. Конечно, мне как налогоплательщику жалко 100К, но с другой стороны это такая мелочь на общем фоне, да и потратят они их без особого вреда. Вебсайт сделают.

      4. avatar trurle says:

        На сайт уйдет вряд ли больше 5К, остальное разойдется на paperwork, консультации профессоров с участием представителей DOT ( в хорошей гостинице, с обедом ) и т.п. Пилить 100К на сайт, полагаю, еще не кузяво, все еще впереди.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        простите, вы считаете, что вообще никаких зеленых технологий в принципе нет и быть не должно?
        я уже не очень понимаю, что от вас можно ожидать…

      6. avatar trurle says:

        Я, как Вы могли заметить, бальшой поклонник технологий и вообще всего что Вы склонны называть “индустриальным комплексом”. Но в данном случае мы имеем дело не с технологией, а с явным жульничеством.
        Идея выложить фотоэлементами дорого требует решения целого ряда технологических проблем: устойчивости к нагрузкам на дорожное полотно от проезжающих автомобилей, как от нагрузки, так и от торможения; устойчивости к деформациям самого дорожного полотна; устойчивости к воде и машинному маслу; цены, позволяющей менять покрытие вместе с ремонтом полотна или иного решения для регулярных ремонтов дороги. Никакого решения эти жулики не предлагают, вместо этого предполагая посоветоваться с профессорами.
        Это смешно, да.

      7. avatar kouzdra says:

        Самое главное – неясно, какая собственно проблема решается – если дефицит места (не очень верю) ну выложите ими обочину – тоже самое, а все проблемы уйдут. Тут именно – смысл в том, что “автогеном и через жопу”

      8. avatar nikadubrovsky says:

        нужно, конечно, подробно почитать проект, чтобы обсуждать технические детали: что можно, что нельзя.
        пока это все спекуляции.
        Хорошо, что таких проектов много. Возможно, какой-то и случится.
        Главное же в проекте – распределенность.
        Это не АЭС.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        возможно, что вы правы, и есть множество нерешенных деталей.
        Почему их сразу же жуликами-то стоит обзывать?
        Это тоже смешно.

      10. avatar trurle says:

        Это не нерешенные детали, а полное отсутствие технологии и даже наметок решения технологических проблем. Что и отличает новшество от мошенничества.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        а вам именно эти кажутся мошейническими или любые, связанные с альтернативной энергетикой, идеи?

      12. avatar trurle says:

        В общем случае, любая промышленность, существующая за казенный счет, не вызывает у меня восторга, будь она зеленая или какая иная. Но в данном случае, судя по всему, речь идет не о промышленности, а о торговле воздухом.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        так у нас сейчас вся финансовая система существует за казеный счет.
        давайте ее отменим?

      14. avatar trurle says:

        Вы очень правильно понимаете мои представления о нежелательности выкупа разорившихся финансовых предприятий.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        в этом вопросе я с вами согласна на 1000%

  6. avatar Anonymous says:

    коктейли с шампанским коктейли безалкогольные решаем школьные проблемы продолжаем общаться с ребенком естественный экономический порядок мировой финансовый кризис seropol5

Оставить комментарий

(required)

(required)