02.10.2009

Мед. страхование.



Rep. Alan Grayson's apology

via Nica Davidov

Дяденька говорит: 44 000 американцев каждый год умирают, потому что у них нет страховки.

Подробно рассказывает, где можно проверить эту информацию.

Республиканцы, комментируя выступление Алана Грайсона, предлагают : "все что угодно, только никакого Public Option" (когда одной из медицинских страховых компаний будет управлять государство, конкурируя с коммерческими страховками. Государственной не нужно получать прибыль и зарплаты ее управляющих и сотрудников можно ограничить законодательно).

Иначе говоря, республиканцы предлагают заплатить государственных денег частным страховым компаниям, чтобы они вылечили

бедных умирающих.

Понятно, что цены на мед. обслуживание от этого не упадут, а будут расти. Понятно, что государственные деньги будут быстро перекачены в частные страховые компании и распределены между управляющими, получающими зарплаты по 12 миллионов в год.

Все это так очевидно!

Объясните мне, почему американские граждане, в особенности толстые и бедные, выходят на демонстрации против public option?

По-моему, они ужасно похожи на толстую советскую тетку, сотрудницу вредного химического предприятия, простаивающую по 2-3 часа в день в очереди за туалетной бумагой и докторской колбасой, готовой порвать в клочья любого, кто будет "нападать на ее социалистическую родину".

Share to Facebook
1:30   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar 1504 says:

    “По-моему, они ужасно похожи на толстую советскую тетку, сотрудницу вредного химического предприятия, простаивающую по 2-3 часа в день в очереди за туалетной бумагой и докторской колбасой, готовой порвать в клочья любого, кто будет “нападать на ее социалистическую родину”.”

    Сейчас эта тётка, сидит дома и сосёт лапу, потому что её химическое предприятие было приватизировано, объявлено банкротом и распродано на метал.
    Очередей в ларьке за дошираком и силиконовой колбасой за 80 руб по кг правда нету.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      А ты последователь стратегии “real politic”?
      Типа, тетке нужно было стоять горой за продолжение работы химического предприятия?

      Знаешь, когда закончилась гражданская война в америке и север освободил из рабства черных юга, то они немедленно попали в еще более страшную зависимость от своих бывших рабовладельцев.
      Только если раньше хозяин заботился о своем имуществе, и хоть как-то кормил-поил рабов, теперь они гнули спину на тех же плантациях почти бесплатно, а кормились уже самостоятельно.
      И что? Нужно было продолжать рабовладение? Потому что
      иначе “еще хуже”?
      Тетке нужно было бы не химическое предприятие защищать, а протестовать против Гайдаро-Ельцинских реформ.
      Требовать не ваучер за долю предприятия, а полный контроль и самоуправление.

      1. avatar 1504 says:

        я за последовательное и постепенное улучшение жизни каждого члена общества.
        Я противник ухудшения жизни.

  2. avatar nikadubrovsky says:

    вообще-то все баталии вокруг реформы мед.страхования очень напоминают разговоры об отмене рабства перед началом гражданской войны.
    Белые на севере построили себе заводы, а белые на юге использовали в качестве механизмом живых черных людей.
    И требовали продолжения права использовать, потому что иначе у них, видишь ли, экономика разрушиться.

    1. avatar 1504 says:

      я читал Маркса. который был очевидцем тех событий и который зарекомендовал себя как глубокого мыслителя.

      Так вот он утверждал (со ссылками разумеется), что война произошла не просто из-за рабства как такового. А из-за того, что Южане хотели распространения рабства дальше на Север. Дело в том, что рабовладение не может быть эффективным без расширения, без захвата всё новых земель, без увеличения кол-ва рабов.
      Север увидел в этом угрозу и понеслась эскалация

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Там много причин было. Так же как и у нынешних дебатов много причин, кроме того, что канибалам от страховой индустрии нужны новые трупы.

        Дело не в том, ты мне ответь: ты бы проголосовал за освобождение черных или нет?
        (при том, что ты заранее знаешь, никаких особенно молочных рек кисельных берегов они не получат).

      2. avatar 1504 says:

        я бы проголосовал. но что это за вопрос-то?

        Более правильный вопрос будет: а почему это голосование произошло только в 1865, а не к примеру в 1774?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        согласна с вопросом.
        Тогда скажи мне, а ты бы не передумал, зная, что страдания рабов фактически стали не меньше, а может быть и даже больше?
        что кроме бывших рабов в жопе оказалось и огромное количество южан, которых ограбили, покалечили (и поубивали , конечно), изнасиловали и поставили в зависимость от индустриального севера, которая продолжается до сих пор?

        и, если все равно бы проголосовал, то скажи мне, как надо было действовать толстой тетке – работнице химического завода?

      4. avatar 1504 says:

        Нет, не передумал. Страдания рабов в дальнейшем после отмены рабства – это уже страдания другие. И соответсвенно нужно бороться против тех других страданий и вести дело к новому голосованию по отмене этих страданий, грубо говоря.

        я бы посоветовал тётке активнее заниматься общественно-политической жизнью в стране, прочитать и усвоить Манифест коммунистической партии, “государство и революция” Ленина и требовать от КПСС движения вперед к коммунизму. Движению назад к капитализму сопротивляться

      5. avatar nikadubrovsky says:

        да? я никогда не думала, что ты бы посоветовал ей что-то там такое требовать от КПСС.
        И каковы, по твоему, были бы ее шансы получить от КПСС удовлетворение хоть какой-то части своих требований?
        и как ты себе представляешь коллективное движение к коммунизму колоннами под руководством советского КПСС?

      6. avatar 1504 says:

        Ну я реалист, если можно быть реалистом в такой гипотетической ситуации. Я бы конечно мог потребовать от неё чтоб она сколотила подполье, повела бы за собой массы, скинула бы воров-коммунистов-номенклатурщиков и повела бы как Ленин страну в будущее.

        Нет, но ничего сложного в усвоении принципов коммунизма, в понимании пути нету и вполне по силам человеку, который умеет читать, которому не всё равно и который хочет будущего.

        Шансы мизерные, ведь тётка то одна. Но если тёток подобных было б миллион, то идея овладевшая массами становится материальной силой, с которой уже нельзя не считаться.

        Загнивание верхушки КПСС произошло с Хрущёва, во время Хрущёва начинают реформы по протаскиванию капиталистических элементов в планово-распределительную и сбалансированную экономику Советского Союза. Если с 1928 года шло постепенное сворачивание товарно-денежных отношений в обществе, то с Хрущёва, с 1953 начинается обратный откат, развитие товарно-денежных отношений, появяление элементов рыночной экономики. И тут уж конечно было практически нереально повернуть эту гос. машину назад к социализму, там этой тётке, если б у неё удалось придти к власти, её бы пришлось вычистить тотально весь гос. аппарат, а это сотни тысяч партийный функционеров, директоров заводов и колхозов. Что было нереально ни с каких точек зрения.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        То есть, ты, как реалист, не стал бы призывать тетку реформировать тогдашний КПСС?
        а что бы ты ей посоветовал? за что бы ты проголосовал в 1985 году?

      8. avatar 1504 says:

        реформы КПСС? почему бы кстати и нет?

        если бы их проводила граммотная партия единомышленников, опирающаяся на организованный класс, которая бы повела решительную и последовательную борьбу с мафией, теневиками, коррупционерами и одновременно начала бы проводить атаки на окрепнувший капитал в СССР – то я бы поверил в их реформы.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Нет, потому что это устаревшая система производственных отношений: “сверху вниз” просто не могла бы работать.
        Дело не в том даже, что в КПСС были отобраны самые тупые и конформисткие из всех граждан СССР, дело в том, что заводская распределительная система совсем забуксовала и отказывалась работать.
        Сейчас многие думают, что это было связано с “отсутсвием частной инициативы” или “материального стимулирования”, но по опыту общения-работы в западных корпорациях хорошо видно, что и там в частных корпорациях, такие же проблемы.
        Реформировать нужно было принципы работы всей системы в целом, а не пытаться почистить ту систему, которая была создана за 60 лет.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        у меня-то, конечно, другое представление об истории СССР.

        ::во время Хрущёва начинают реформы по протаскиванию капиталистических элементов в планово-распределительную и сбалансированную экономику Советского Союза.

        мне казалось, что то, что ты назвал “сбалансированной распределительной экономикой” была система трудовых сталинских лагерей.
        sostavitel правильно, на мой взгляд, написал “социализм и есть мобилизационный режим”
        Я бы не хотела жить в те времена и тебе бы не посоветовала.
        Именно Сталин создал современную бюрократию,а хрущев только развил и дополнил.
        В духе начинаний отца нации, впрочем.

      11. avatar 1504 says:

        да ладна тебе, повторять зады либеральной пропаганды. Да, мы бы не хотели бы тогда жить. А когда бы мы хотели жить? ответь честно?

        при царе? при Наполеоне? при Джордже Вашингтоне? при Махатма Ганди? нет, дорогая, мы бы предпочли наше время.
        Неужели ты боишься сталинских репрессий? а отсылки Бени в какой-нить Ирак или Иран ты не боишься? а грабителей за углом, которые за мобилу с камерой могут и убить?
        вон у нас случай, товарища в больницу отправили только за то, что он кулак показал водителю, который его подрезал!

      12. avatar nikadubrovsky says:

        :: повторять зады либеральной пропаганды
        а это что такое?

        ужасно всего боюсь, но сталинские времена были особенно полны страхами. я по своим бабушке-дедушке знаю.
        Они, хоть и были людьми “нового времени” (получили образование и сделали карьеру уже полностью при советах), но все-таки на них лежала печать сталинского безумия.
        Мой дед мне как-то рассказывал, как он стал в 24 года начальником стройки ДК Кирова (это такой культурный центр в питере, на ваське. На тот момент, он был самый большой в Европе). Начальника стройки, которому он помогал объявили японским шпионом.
        А он был какой-то красный командир заслуженный.
        Деда пригласили в Большой Дом и ответственно попросили подписать бумагу, что он тоже знает про японцев, которые ему задания выдавали (потому что все знали и все уже подписали).
        Дед сказал мне, что он не подписал. Я не знаю, правда ли это. Может быть и подписал.
        Сказал, что его посадили в какую-то камеру и он тихо там просидел пару дней.
        Никто его не мучил и не о чем больше не спрашивал.
        Потом какой-то чел из Большого Дома позвал его на “последний разговор”, помолчал, посидел и сказал: “идите, Дубровский”.
        а когда он вернулся, оказалось , что его сделали начальником. Он всего год как закончил первый набор советского Леси (строительного вуза).
        Может быть, больше некому было строить?

        Я хочу сказать, что это было очень очень очень плохое время. Для всех: и для тех, кто наверху, и для тех, кто внизу.
        Если нужно было бы выбирать, я бы лучше в Америке в это время жила.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        :: повторять зады либеральной пропаганды
        а это что такое?

        ужасно всего боюсь, но сталинские времена были особенно полны страхами. я по своим бабушке-дедушке знаю.
        Они, хоть и были людьми “нового времени” (получили образование и сделали карьеру уже полностью при советах), но все-таки на них лежала печать сталинского безумия.
        Мой дед мне как-то рассказывал, как он стал в 24 года начальником стройки ДК Кирова (это такой культурный центр в питере, на ваське. На тот момент, он был самый большой в Европе). Начальника стройки, которому он помогал объявили японским шпионом.
        А он был какой-то красный командир заслуженный.
        Деда пригласили в Большой Дом и ответственно попросили подписать бумагу, что он тоже знает про японцев, которые ему задания выдавали (потому что все знали и все уже подписали).
        Дед сказал мне, что он не подписал. Я не знаю, правда ли это. Может быть и подписал.
        Сказал, что его посадили в какую-то камеру и он тихо там просидел пару дней.
        Никто его не мучил и не о чем больше не спрашивал.
        Потом какой-то чел из Большого Дома позвал его на “последний разговор”, помолчал, посидел и сказал: “идите, Дубровский”.
        а когда он вернулся, оказалось , что его сделали начальником. Он всего год как закончил первый набор советского Леси (строительного вуза).
        Может быть, больше некому было строить?

        Я хочу сказать, что это было очень очень очень плохое время. Для всех: и для тех, кто наверху, и для тех, кто внизу.
        Если нужно было бы выбирать, я бы лучше в Америке в это время жила.

      14. avatar 1504 says:

        ника, зато сейчас то благодать какая. На Саяно-Шушенской ГЭС около сотни человек угробилось, а ни один начальник даже этих двух дней в камере не посидел.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        а при чем здесь начальники в тюрьме?
        Мой дедушка не был начальником (тогда) и в тюрьме просидел не за это.
        Более того, тогда народу гибло очень очень много, столько, что никто не считал и начальников сажали не за то, что народ гиб, а за то, что планы не достаточно быстро выполняли.
        Нормальный рабовладельческий строй.
        Сейчас догнивающие остатки от того, жуткого азиатского гос. капитализма.
        Надеюсь, что ты не считаешь сталинский коммунизм противоположностью того, что мы сегодня наблюдает в эрфии.

      16. avatar 1504 says:

        это либеральная пропаганда. Которую давно уже новые источники изобличили.

        Не надо пересказывать Архипелаг Гулаг Солженицына с его миллионами умученных советской властью.

        Данные по Гулагам рассекречны, Цифры в открытом доступе. Да, потери были. К высшей мере приговорено было 600 тыс за всё время Сталина. Сидело больше, политических из которых был небольшой процент. Достижения после Сталина вот они, можно пощупать.

        Нужно понимать, что сталинское время это уникальное время, которое требовало жестких мер
        1) время ломки старого общества и построения нового
        2) предвоенное время, необходимость модернизации страны ускоренными темпами
        3) военное время. Одних только коллабрационистов и националистов было с миллион человек.

        Но всё познаётся в сравнении. Ты знаешь что сейчас в американских тюрьмах сидит людей больше чем в некоторые годы при Сталине?
        Ты знаешь, что у нас сейчас идёт убыль населения около миллиона россиян в год?

      17. avatar nikadubrovsky says:

        Ты не ответил:
        1) в чем суть “либеральной пропаганды”? Я готова поменять свое мнение, укажи мне на мои ошибки. Я тебе доверяю.
        2) Я согласна, что постсоветская Россия противоположна советской в том, смысле, что коллективисткий государственный проект, с декларированой гуманистической доктриной, сменился на регрессивный неолиберальной.
        Однако, я считаю, что постперестроечная россия – есть прямое следствие из сталинской бюрократической военной машины, заводского индустриального монстра, работавшего во благо небольшой группе ожиревших чиновников, присосавшихся к тупой тетке – работнице вредного химического производства.

      18. avatar 1504 says:

        1) ну тут речь не о сути либеральной пропаганды. Критика сталинизма не является сутью либеральной пропаганды. Либерализм ведь тоже не гнушается репрессиями со стороны гос. институтов по отношению к тем, кто покушается на священную частную собственность.
        Здесь речь идёт о частном случае либеральной пропаганды. Именно антикоммунизм, неприятие сталинских времён не с точки зрения развития общественных отношений, сложной международной обстановки и т.д. а с морально-эстетических стенаний в достоевском духе “слезинки ребёнка”.
        Такой подход является спекулятивным и лицемерным. Потому что в духе “слезинки ребёнка” можно обосрать абсолютно всё, что происходит, в том числе и либеральные реформы. И везде найдутся “свидетели”, которые будут трактовать по своему пересказы своих бабушек и дедушек.

        2) у тебя нездоровое отрицание индустриализации. Где ты этого нахваталась? у анархо-примитивистов? у каких глупцов?

        К индустриализации, к росту производства нужно относится положительно. Ведь это не только объективное повышение уровня жизни всех людей, это и развитие производительных сил вообще. Без развития производительных сил, не будет развития вообще. И если ты хочешь иметь децентрализованные коммуны, имеющих материальную автономию, то ты должна понимать что для этого нужны материальные преподсылки в виде развитой технологии, развитой промышленности, которая бы необходимое автономное и экономичное оборудование производило и обслуживало в миллиардных тиражах.

        Как прикажешь нужно было поступать Сталину и партии в 1928? когда страна на 70% состоит из крестьян с мотыгами? твой дедушка случаем не имел мнения на этот счёт, как оно надо бы? При ленине была электрификация, Сталин вёл курс на индустриализацию. Появилась материальная база для победы в войне и для дальнейшего развития вперёд – к построению социалистической планово-распределительной экономики. Развите вперёд окончилось бы по идее коммунизмом, когда всё материальное производилось бесплатно за счёт развитых технологий, а это и есть ключ к личной полной свободе и автономии. Ведь пока есть на земле ограниченные ресурсы (вода, энергия, колбаса, роскошь) – будет неравенство и эксплуатация одних другими. Изобилие есть необходимая материальная преподпосылка для личной свободы и автономии.

        Изобилие никак не может наступить в рамках рыночной экономики. Ведь при изобилии определённого вида продукции, этот товар становится абсолютно бесплатным и на этом товаре нельзя заработать никак, нельзя извлечь прибыль; вот почему переодически излишки товара сжигаются, сгниваются на скаладах или портятся каким то другим способом. Вот почему рыночный мир сотрясают переодически кризисы перепроизводства, когда сносятся не только “излишки” товаров, но и сносятся излишки средств производства: фабрики и заводы.

        Изобилие может наступить только при социалистической, планово-распределительной общественной экономике. К изобилию можно придти через развитие индустриальной базы в том числе. Крестьяне с мотыгами, без света и газа не будут чувствовать себя свободными

      19. avatar nikadubrovsky says:

        Можно я уточню?
        Когда ты пишешь об “изобилии”, ты имеешь ввиду “самодостаточность”? Потому что “изобилия” достичь не возможно, всегда будет что-то еще, что обязательно будет казаться недостижимым и прекрасным. Это хорошо показали в целом сытные брежневские времена, когда народу не хватало “дефицита”.
        ТО есть мы говорим о той самой sustainable economy, когда производиться столько, сколько необходимо для потребления, а используемые для производства ресурсы могут быть восполнены.
        Если ты это имеешь ввиду, то индустриальный способ производства (не важно какой- социалистический, капиталистический, военно-плановый) – не подходит.
        Потому что он преполагает расширение, а бесконечное расширение не возможно.
        Ресурсы по определению ограничены.
        Сталинский заводской коммунизм взрос на дешевой нефти, как и американский империализм, как и немецкий нацизм.
        Нефть заканчивается, а с ней и эра заводского производства.
        Если все будут сидеть по своим избушкам и производить свою собственную энергию, будет сложно собрать их рыть беломорканал.

      20. avatar 1504 says:

        “всегда будет что-то еще, что обязательно будет казаться недостижимым и прекрасным”
        это логика современного обывателя, с современной моралью и идеологией, который страдает от отсутствия изобилия и отсюда рисует себе страшилки, которые его сковывают.

        ничего никогда не было “всегда”. Ничто не вечно под луной.

        Изобилие реально. Воюют против изобилия приверженцы либеральных ценностей, рыночники. Ведь в изобилии они видят главного врага своей идеологии, я уже объяснил почему. Потому что изобилие стоит ноль, нету прибыли с изобилия. Ну а “Бесплатно” – это страшный сон капиталиста. Это даже в фильме “Хранители” неплохо было продемонстрировано.

        Вот есть у нас на планете воздух в изобилии (пока есть, хехе) – ты хочешь для своих лёгких ещё чего-то прекрасного и недостижимого? совмневаюсь.

        Некорректно применять отношение “возможно-невозможно” к словосочетанию “Бесконечное расширение”.
        Это неверно, потому что недиалектично. Бесконечное расширение это движение. Это движение возможно.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        Тема изобилия меня бесконечно интересует!
        Собственно только она и интересует, я подумала. ага
        спасибо за наводку.
        Но, все-таки:

        если понимать под изобилием бесконечное постоянное расширение, вечное движение, раскручивание, тотальное удовлетворение любых желаний индивидуума, то это – индустриальная утопия.

        Подумай, ведь получается, что коммунисты спорят с капиталистами из-за пустяков и деталей. Одни говорят, что Заводское производство лучше координировать и направлять из центра, другие, что “невидимая рука” и свободный рынок все решит и обустроит.
        В тоже время, и те, и другие согласны в главном: производить нужно миллиардами, производство должно постоянно расти.

      22. avatar 1504 says:

        “В тоже время, и те, и другие согласны в главном: производить нужно миллиардами, производство должно постоянно расти.”

        в этом предложении ты выдаешь себя с головой. Разумеется капиталисты и коммунисты под “главным” понимают совсем другое. Но для тебя “главное” является я так понимаю не расти, а может быть даже и подвымереть до где-то пары миллиончиков людей? а?

        так спешу тебя обрадовать, что ряд либералов, социал-дарвинистов, типа Мальтуса, тоже к этому предрекали.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        нет, я не согласна с Зерзаном, что нужно “вымереть до 15 миллионов”.
        Но, дело в том, что если мы продолжим расти, то точно начнем вымирать. Это – научные факты.
        Вся идиотская бадяга с индустрия – бесконечное добывание и перерабатывание ресурсов – почвы, нефти, металов.
        Кончатся ресурсы, вместе с ними и такой тип производства. Если к этому моменту не поменяется идеология, трудовые навыки и привычки, то действительно, придется повымереть.
        а то, что тебе кажется, что капиталисты хотят прибыли, а коммунисты хотят накормить голодных, то

        это все глупости.
        чтобы накормить голодных фабрика не нужна.
        Напротив, она мешает.

      24. avatar ext_49702 says:

        >нет, я не согласна с Зерзаном, что нужно “вымереть до 15 миллионов”.

        Это уже паттерн.

        Я тоже не согласен, и Зерзан не согласен. Не нужно вымереть.

      25. avatar nikadubrovsky says:

        Сегодня индустриализации противостоит не крестьянин с мотыгой, а самодостаточная hi-tech лаборатория, которая может производить собственную энергию и необходимую продукцию.
        Мой дедушка, к сожалению, не считал (по крайне мере долгое время), что Сталин делал что-то предосудительное.
        Готовился к войне, считал дедушка.
        Но, ведь войны могло бы и не быть. Если бы сталин не выстроил собственную индустриальную громадину, чтобы противостоять гитлеру, не полез делить польшу, а главное, не участвовал бы в немецкой политики, раскалывая левое движение.
        Нацисты были, как ты знаешь, в явном меньшинстве, у них вообще никаких шансов на победу не было.
        С войной вообще все не понятно.

      26. avatar 1504 says:

        ну я вообще-то историю преподавал 4 года. Я писал диплом на тему сов-финской войны. Я прочитал наверное уже с пол тысячи трудов, статей, книг про 20 век.

        Не надо мне заливать про то что войны могло бы и не быть.

        Вторая Мировая Война – это закономерное следствие империалистических противоречий, которые не были окончательно решены в первой мировой войне. В первой мировой как известно никаких кумунистов в помине не было.

        Сталин, будучи марксистом, прекрасно понимал что свобода есть осознание необходимости. И в осознании факта неминуемости войны – делал всё от него зависящее, чтоб победить в этой войне.
        Выбор стоял так: или выиграть или проиграть. А не так как тебе бы и другим моралистам хотелось бы, быть или не быть войне.
        Более того, эти империалистические противоречия неизжиты и до сих пор, не смотря на рост влияния наднациональных структур, не смотря на заверения многих оптимистов, что де новая война не будет выгодна правящим классам, которые объединились, я думаю, что сильные мира сего опять развяжут войнушку, чтоб выйти из кризиса.

        Ника, поздравляю, только самые крепкие антикоммунисты называют Сталина виновников Второй Мировой. Поздравляю с тем, что вступила в их ряды, по крайней мере в этом вопросе.

        А всё от того, что мало знаешь историю.

      27. avatar nikadubrovsky says:

        Ты, кстати, замылил мой вопрос на счет того, что современное противоречие вовсе не между крестьянами и индустриалами.

        что касается опасений о том, что может быть война, то я к ним присоединяюсь.Полностью. Мне недавно приснилось, что началась война России с Грузией, к которой бодро подключилось Нато. Я просыпаюсь и говорю: а что германия тже теперь с Россией воюет и соображаю: что делать-то? уезжать куда-то? перевозить бабушку, наверное, нужно срочно из Питера?
        разбомбят всех сразу какими-нибудь атомными бомбами или будут на танках по старинке воевать?

        Сталин, да, я считаю полноправный виновник 2-ой мировой. Он в ней выиграл и поэтому я часть своего детство провела в одном из мировых центров, а не в захолустных васюках, как нынышние жители питера.
        А ты мне расскажи, раз так много книжек прочитал о роли Сталина в предвоенном немецком коммунистическом и социал-демократическом движении и о его отношениях с 3-им интернационалом?
        он там был как бы не причем?
        и что бы случилось, если бы немецкие коммунисты договорились бы с социалдемократами? у них ведь было подавляющее большинство.
        подавляющее.
        кто им не дал?
        кто их натравил одних на других?
        ты какие книжки-то читал?
        не из районной таганродской библиотеки? подшивки 50-годов?

      28. avatar 1504 says:

        “я задал вам сто пятьдесят два вопроса, а вы ответили всего лишь на сорок три! вам нечего ответить?” :)

        ты меня вопросами забрасала, причём они друг с другом не связаны. ты выбери что-то конкретное одно.

      29. avatar 1504 says:

        “Сталин, да, я считаю полноправный виновник 2-ой мировой.”
        ну считай дальше, раз я непонятно объяснил причины. у нас свободная страна в конце то концов. Шариков тоже по-своему понял переписку Энгельса с Каутским.

        “А ты мне расскажи, раз так много книжек прочитал о роли Сталина в предвоенном немецком коммунистическом и социал-демократическом движении и о его отношениях с 3-им интернационалом?”
        Когда речь идёт о плохих ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ, то вообще-то правильно винить не кого-то одного, а обеи стороны. Не бывает такого, что одна сторона вся в белом, а другая в чёрном. Сталин был ответственным лишь за свои действия, другие контрагенты ответственны за свои. У кого-то амбиций было выше крыши, Сталин должен был плясать под дудку немецких социал-демократов? как ты себе это представляешь? 1/8 часть света, первое в мире советское государство, 200 миллионов людей должны внимательно слушать и поддерживать вождей социал-демократов? а с какого хуя, пардон мой френч? почему бы не наоборот? социал-демократы предпочли гордую позу, и получили своё.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        это не они получили свое, а мир получил нацизм.

        При активном участии молодого совесткого государства, которое раскололо левое немецкое движение и тут же воспользовалось плодами прихода нацистов к власти, присоединив к себе дополнительные территории и угробил на них приличное количество местных жителей (катынь и отправленные в лагеря прибалты).
        Кстати, другой мой родственник (родной брат бабушки) служил начальником гкб, кажется в вильнюсе. Сразу после захвата.
        В семье его считали ходячим палачом. Таким и был, вероятно.
        Я, честно говоря, не зналаа о твоих просталинских симпатиях.
        Ты хочешь сказать, что в целом в 30-е курс партии и правительства одобряешь?

      31. avatar 1504 says:

        мир получил фашизм в Италии в 1922 году. Без всякого злого Сталина
        мир получил этатизм в Польше с приходом к власти Пилсудского, тоже без всякого злого Сталина
        в Венгрии адмирал Хорти – авторитаризм, тоже без всякого злого Сталина
        В Японии фашизм – без всякого злого Сталина.

        Но нацизм – вина Сталина!!! уууу, на нём вина.

        “При активном участии молодого совесткого государства, которое раскололо левое немецкое движение”
        каким образом советское государство смогло расколоть левое немецкое движение? что это за движение такое, которое готово раскалываться по воле другого советского государства, с которым даже общих границ нет?

      32. avatar nikadubrovsky says:

        Думаю, что чтобы не ссориться можно подытожить так:

        В течении 20 века по всему миру поднимались кровавые режимы, основной особенностью которых было принуждение граждан к коллективному труда на разнообразных “стройках века”. Этим занимались нацисты, использую рабский труд заключенных во всех отраслях промышленности, этим занимались коммунисты, в концлагерях и на коммунистических стройках века, этим занимались все без исключения диктаторы.
        Некоторые режимы были более бесчеловечные, другие, напротив, формально ориентировались на гуманитарные ценности.
        Нельзя ставить знак равенства между немецким фашизмом и сталинским коммунизмом.
        Последний, несмотря на количество убиенных, является прогрессивным проектом, в то время, как фашизм Гитлера – проект регрессивный.
        Разница между Сталином, Гитлером и Рузвельдом (тоже собравшим своих граждан в трудовые лагеря, где они работали за похлебку — но! — исключительно на добровольной основе) прежде всего в декларациях, которые выдвигали эти режимы.
        То есть, разница лингвистическая.
        Фактически же, они все строили Завод.
        Они его построили.
        Теперь нам нужно его разрушить.

      33. avatar 1504 says:

        “Теперь нам нужно его разрушить.” мысль незаконченная, я продолжу с твоего позволения

        Нам нужно его разрушить, чтобы от голода, холода и болезней вымерло 4 миллиарда людей.

      34. avatar nikadubrovsky says:

        согласна,
        Переделаем фразу:
        “Пусть стоит, дымит сволочь!
        А мы пока построим другое, сетевое, локальное производство,
        чтобы избежать дальнейшего голода, концентрационных лагерей, принудительного труда, сталина-берии-гулага и экологической катастрофы”.

      35. avatar 1504 says:

        Кстати, не надо подаваться на иллюзию “добровольности” Западных форм принуждения.

        Великая депрессия с вымиранием американского народа по миилону в год продолжалась бы до сих пор, если б не вторая мировая война. Если мы посмотрим на спонсоров Гитлера, то увидим кучу американских банков и трестов, если мы посмотрим на основных торговых контрагентов нацистской германии, то тоже увидим все западные корпорации, которые помогали таким образом перевооружаться нацистской германии. Эти военные заказы им помогали выйти из Великой Депрессии, с Гитлером США не хотело ссориться, Чарльз Чаплин как известно со своим фильмов “Великий диктатор” был в опале у американского эстеблешмента довоенных годов. Это потом они “прозрели”.
        Точь-в-точь как с Саддамом. Вначале его вооружаем, вначале он хороший парень, который борется с коммунистами, а потом “вдруг” оказывается, что он сукин сын и недемократ.

        Вернёмся однако к форме принуждения ЗАпада. Или иди с лопатой дороги строй в Техасе за еду, или умирай с голоду. Хорошая “свобода”, не так ли?

      36. avatar nikadubrovsky says:

        Мы с тобой во всем согласны!
        Про Гитлера и американские корпорации, мы тут обсуждали:
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/674778.html
        Про Саддама, что говорить. Израильский шпион, который помог разбомбить иракский атомный реактор, до сих пор сидит в тюрьме с пожизненным заключением.

        Но в нашем деле (а мы обсуждаем историю), детали страшно важны.
        В принципе, заводская жизнь, она везде одинаковая: начальник, подчиненные, цеха, человек, в качестве приставки к машине, обязанный двигаться в определенном режиме и думать в определенном диапазоне.
        Но, ведь ты же знаешь, что в тяжелые индустриальные , можно было устроиться на разную работу? Радикально разную.
        Мой дядя рассказывал, что в Сибири, люди работали на урановых или ртутных рудниках и умирали очень быстро.
        А другие, пристроятся куда-нибудь на фабрику по пошиву детской одежды, в качестве завсклада, художника по тканям, бухгалтера… и ничего, работа хорошая, быт – советский (или американский).

        ЭТо я к тому, что все правильно, про Америку, но только средний американец, прожил тяжелые индустриальные годы в качестве бухгалтера на фабрике детской одежды, а средний россиянин, в качестве сотрудника ртутного рудника.

      37. avatar 1504 says:

        “ЭТо я к тому, что все правильно, про Америку, но только средний американец, прожил тяжелые индустриальные годы в качестве бухгалтера на фабрике детской одежды, а средний россиянин, в качестве сотрудника ртутного рудника.”

        чепуха какая. Это ты такие выводы сделала опять на пересказе дедушки? А кто ж тебе тогда про Америку 30-х рассказывал? неужели опять дедушка? если не было дедушки в Америке, то кто?
        Сама сочинила?

        Я так понял из рассказа дедушки в СССР не было фабрик детских одежд, не мог туда советский человек устроиться. Были одни ртутные и урановые рудники,
        и наоборот, в США никогда не знали что такое ртуть, зато все ходят в детской одежде. Потому что фабрик по производству последних было навалом, большинство американцев там работали… бухгалтерами и экономистами

      38. avatar nikadubrovsky says:

        Семья моего мужа, если ты помнишь , американцы в 20 поколении. С 1600-тых там живут.
        А ты откуда про Америку узнал? Ты вообще какие книжки-то читаешь? В какую библиотеку записан?
        Ты по-английски читаешь?
        Извини, но ты разговариваешь со мной тоном учителя истории, отчитывающим 5-классника.
        Пока, по-моему, уточнить список литературы.
        зы
        в Америке все не сладко было, но масштабы страданий населения (если можно так выразиться) не сравнимы со Сталинскими.
        Американцам было проще, гораздо проще пережить 20 век.
        В отличии от россиян и тех же немцев.

      39. avatar 1504 says:

        Я про Америку узнал вот есть книжка у меня на полке “Соединённые штаты Америки”, такой классный справочник, где собрана вся вся статистика, но до 1979 года. Книжка потому что в 1979 вышла. Редакторский коллектив советские академики. Ещё БСЭ неплохая штука.
        Ещё советские учебники по зарубежной истории, можно школьные, можно вузовские. Тоже мне нравятся, системно очень, логично, факты и цифры, политика. Правда там нет “фордизма и постфордизма”. А также нет Завода и Лаборатории. Видать ненаучные это термины.

        Слушай. Есть такое прикольное стихотворение А. Толстого. Позволь мне тебе его процитировать:

        “У приказных ворот собирался народ
        Густо;
        Говорит в простоте, что в его животе
        Пусто!
        «Дурачье! – сказал дьяк, – из вас должен быть
        всяк
        В теле;
        Еще в Думе вчера мы с трудом осетра
        Съели!”

        Не кажется ли тебе, что ты со своими бабушками, дедушками и прочим окружением уподобляешься в своём виденьи мира этим самым Дьякам?
        прикинь, взять кого нить из американского истеблешмента, какого нить Буша. Так он нам тоже честно расскажет, как его дедушка миллионами ворочал, а стало быть и “средний американец” тоже миллионами ворочал, это же так очевидно, что вы, мол со мной спорите, когда вот, они миллиончики то тут на тумбочке у меня лежат.

      40. avatar nikadubrovsky says:

        Книжки у тебя негодящиеся: устаревшие, костные, провинциальные и, главное, анонимные.
        Ни одного автора. Все какие-то академики. И дата выхода – середина прошлого века.
        А теперь посмотри: ты по-английски не говоришь, в Америке никогда не был, ни на каких приличных авторов не ссылаешься, а учишь меня с важным видом, как и что в Америке было?
        Лучше бы расспросил. Я бы рассказала что-нибудь полезное.
        Вот, скажем, есть хорошая книжка – Howard Zinn “A People’s History of the United States”
        Очень важная книга. Ей даже спец. статья в энциклопедии посвящена.
        http://en.wikipedia.org/wiki/A_People%27s_History_of_the_United_States
        в ней как раз описано, как плохо жилось американцам и почему.
        Но, человеку знакомому с советской историей ее тоже полезно почитать, чтобы сравнить подробности несчастий.
        зы
        Семья у Ноэля довольно разнообразная. Есть и бедные, и богатые.
        так что разные истории рассказывают и про пустой желудок, и про осетра.

      41. avatar 1504 says:

        у меня книжки устаревшие, но до 1979 года вполне нормальные. не надо на них наговаривать, ты ж их не читала, а уже осуждаешь.

        Я вот твоего Зинна Говарда не осуждаю же. Читать я его не буду, потому что на английском. Я хоть по английски разумею, но читать так мне трудоёмко. Не уверен что сил затраченных на его прочтение откроет мне какие-то тайны римского двора, не уверен что усилия затраченные окупят себя в плане познания. Почему-то мне кажется там опять будут вечные ссылки “а вот мне бабушка рассказывала”. Вот когда русский перевод появится Говарда Зинна – тогда и почитаю местами.

      42. avatar nikadubrovsky says:

        ::Вернёмся однако к форме принуждения ЗАпада. Или иди с лопатой дороги строй в Техасе за еду, или умирай с голоду. Хорошая “свобода”, не так ли?

        Все так. Хренового. Они и богатых поджали — ввели налоги и обязали продать государству золото по фиксированной цене.
        И еще , в это в Америке была неиллюзорная эксплуатация черных. чудовищная. Почти такая же как политических в сталинской россии.

        Но , в СССР все-таки практиковали физическое уничтожение инокомыслящих, а не принудителный труд за похлебку для отчаявшихся крестьян и рабочих.

        и не втягивай меня в разговор о том,кто лучше Сталин или Рузвельд.
        Я думаю, что рузвельд, но дело не в этом.

        Мы же говорили о том, кто победит – Завод или Лаборатория.
        Какое твое мнение?
        Ты, как марксист, должен понимать, что
        смена производственных сил ведет к смене производственных отношений.
        Что не очень важно, какой конкретно начальник что поменял и что феодализм в Испании мог быть более жестоким, чем феодализм в Англиии (или наоборот), но в обоих случаях мы имеем дело с феодализмом, который не минуемо должен был уступить место новой формации.

      43. avatar 1504 says:

        конкретно лаборатория это придаток твоего Завода. Если лаборатория не даёт результата, её разработки не могут быть внедрены в промышленность в товар, то эту лабораторию прекращают финансировать

        Вообще науки как института не было пока не появились условия для промышленного производства. До этого не было ни соответствуюшего научного сознания у людей, ни финансов для обеспечения корпуса учёных и специалистов, ни базы для их воспроизводства.

        по-моему будет так. промышленность превращается в высокотехнологичные заводы. Но этому превращению, этоиу производственному прогрессу мешают капиталистические противоречия, – падение нормы прибыли, кризисы перепроизводства, финансовые пузыри, банкротства, происки конкурентов и т.д.

        Пока что такая научно-техническая революция откладывается из-за кризиса, и из-за наличия капитализма. Потому будет твой Завод ещё долго, по крайней мере запас прочности у Корпораций ещё есть, много неосвоенной дешёвой рабочей силы в Азии, в Африке.
        твой Завод придёт туда, поднимет их уровень благосостояния. А потом когда уже дешёвой рабочей силы не останется, посмотрим что будет

      44. avatar nikadubrovsky says:

        ::А потом когда уже дешёвой рабочей силы не останется, посмотрим что будет
        Так, а что ты думаешь, будет тогда?

        Лаборатория – в данном случае я имела ввиду не филиал завода, а небольшое высокотенологичное предприятие, ориентированное на производсва только интеллектуальнго продукта.

        Твой завод, который ты благотворишь и который , по твоему, решает проблему спасения от голода миллиардов, существует только для того, чтобы размножать (копировать) Модель.
        Эту проблему можно решить другими способами.
        Как мы знаем, контент, софт, информация копируетс без участия завода.
        Точно также можно копировать и еду (производство той же спирулины) и другие ВЕЩИ.
        не устаю напоминать о трехмерном принтере, который может сам себя “распечатать”.
        http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome

      45. avatar 1504 says:

        “Ты, кстати, замылил мой вопрос на счет того, что современное противоречие вовсе не между крестьянами и индустриалами.”

        Ну ща.

        ТЫ писала:
        “Сегодня индустриализации противостоит не крестьянин с мотыгой, а самодостаточная hi-tech лаборатория, которая может производить собственную энергию и необходимую продукцию.”
        На Земле скоро будет 6 миллиардов людишков.
        Один миллиард нормально живёт, остальные впроголодь. У них не удовлетворены потребности в еде, воде, прививках от болезней, крыше над головой, газ, свет, отопление, кино, книги, интернет

        И тут объявляется наша Ника с анархо-примитивистами с их проповедью о том, что Завод это зло.
        Ника, где нам взять 4 миллиарда hi-tech лабароторий?
        Где нам взять

      46. avatar nikadubrovsky says:

        ::Здесь речь идёт о частном случае либеральной пропаганды. Именно антикоммунизм, неприятие сталинских времён не с точки зрения развития общественных отношений, сложной международной обстановки и т.д. а с морально-эстетических стенаний в достоевском духе “слезинки ребёнка”.

        Этот частный случай либеральной пропаганды я полностью поддерживаю и разделяю.
        Готова приложить силы к распространению этой пропаганды.

        Сталинские времена – были чудовищным преступлением против человечности. ЭТо не должно повториться.
        Нацболы, которые заигрывали со сталинским прошлым, кричали про гулаг-сталина-великие цели, теперь получает именно то, что заслужили.

      47. avatar 1504 says:

        Ника, в таком случае лучше начни-ка ты с США. Сталинский режим хотя бы был честный, и не скрывал своей репрессивной машины, а наоборот её “пиарил” и объяснял зачем она нужна.

        А вот ваше США, демагогически и лицемерно блеют про права человека, одновременно проводя бесчеловечные пытки в секретных тюрьмах ЦРУ, разбрасанных по всему миру. Я почитал мануал как проводить пытки, ССовские палачи просто нервно курят в сторонке.

        Но все либералы почему-то воют о Сталине

      48. avatar nikadubrovsky says:

        а в чем преимущество “чесности”?
        Честность, в данном конкретном случае, на практике закрепляет тотальное уничтожение всех прав и свобод.
        Сталин, как мы знаем, очень часто проводил показательные аресты и растрелы, не обусловеленные никакой логикой или необходимостью, напротив, бессмысленные и жестокие.
        Направленные на то, чтобы выработать у населения иррациональный страх перед МАшиной.
        Кого завстра арестуют и почему, никто не знает, посему все боятся-дрожат, доносят на соседей. Совершенно религиозный эпический ужас перед Неостановимым Террором.
        я Америку не защищаю, но, повторюсь про рабство.
        Негров крошили и мучали и до, и после гражданской войны.
        Но до, они юридически считались вещью. Их можно было продавать отдельно от семьи, расчленять и носиловать в хозяйственных целях.
        После войны, этого делать юридически было нельзя. Фактически линчи продолжались еще очень долго и даже сейчас положение черных совсем не прекрасное.
        Но, это НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.
        Понимаешь?

      49. avatar 1504 says:

        насколько мне известно, при Сталине проводилась последовательная политика уничтожения частнособственнических прав и свобод.

        Одновременно проводилась политика расширения социальных гарантий для всех.

        это очень сложно для понимания западного обывателя пропитанного насквозь мелкобуржуазным индивидуализмом и пошленьким либерализмом.

        Но в чём состоит Свобода, если у тебя при рыночной экономике нет в собсственности ничего, кроме своего тела? даже свобода продать себя ограничена физиологическими рамками, когда тянуть с ценой продажи своей силы вечно не получится из за угрозы голода и холода. Бастовать на морозе получится только с месяц. Больше у тебя запасов бастовать не получится.

        ТОгда как при Сталине – угроза голода и холода отступала, так как общество совместно строило жильё для всех, производило еду для всех, проивзодило другие необходиые товары народного потребления для всех и для каждого. Было реализовано право на труд. Побеждена безработица, так как не было анархии частных производителей. Бастовать ради большей зарплаты смысла никакого не было, потому что все знали, что больше денег в стране нет. Никто не жирует, даже высшие эшелоны власти. Негде взять денег для большей зарплаты. ТОлько повышением производительности труда можно сделать страну богаче. Вот почему везде стихийно возникали стахановцы и челюскинцы.

        Разумеется шла борьба с теми, кто хотел бы возврата к капитализму, возврата к эксплуатации одних другими на базе частной собственности, на базе купли-продажи рабочей силы. Эти буржуи естественно вещали о том, что их прав лишают, что их в лагеря сажают. Кулаки поднимали восстания, потому что им не давали хлеб придержать в погребах, они ведь хотели продать выращеный хлеб втридорога, как раньше, а потом на образовавшийся капитал нанять работников.

        Буржуазная интеллегенция тоже всегда на основании своего более богатого внутреннего мира считала себя выше простого рабочего класса (тётки с химзавода), и тоже хотела к себе более лучшего отношения, более привлигированного отношения в советском обществе, и не получая его – обижалась на советский строй, создавая кухонную оппозицию, требуя себе особых свобод, но ведь эти свободы, на деле являлись то обыкновенными КАПРИЗАМИ.

        Что ты понимаешь под унитожением прав и свобод? уничтожение капризов? унчтожение прав буржуазии? унчтожение частной собственности? или может быть ты понимаешь под этим страшное слово для либерала – УРАВНЕНИЕ (уравниловку)?

        ведь если все равны, то как тут выделишься со своими особыми правами? а? ничего не у кого не отберёшь, ни на что не претендуешь. Может быть последовательные проповедник равенства, должен отрицать в конце своей проповеди наличия прав.

        Не потому ли либеральные любители прав и свобод, всегда оказываются проводниками жуткого неравенства на деле?

        Ведь права что у меня, что у безработного и у миллиардера Абрамовича формально одинаковы, но на деле эти права обеспечивают откровенное господство последнего. Когда наступит социализм, я буду требовать отмены этих прав. Отменив права и свободы, мы, простые люди, лишим юридической поддержки буржуёв, и это на нас отразится благоприятно, потому что кровососы не смогут нас эксплуатировать. Зато будет стоять надоедливый либеральный вой про отстутвие прав и свобод, да. Зачем эти права и свободы при социализме, при отсутствии эксплуатации на базе частной собственности? Дай мне и всем остальным людям образование, лечение, работу по моему призванию, доступное жильё, еду, одежду, общение, безопасность, культурный и спортивный досуг, прямое участие во власти на местах – и всё будет в ажуре без всяких прав и свобод.

      50. avatar nikadubrovsky says:

        я, конечно, не ожидала от тебя все это услышать.
        а твои товарищи, как ты думаешь, разделяют эти взгляды?
        удивительно.

        а что такое “уничтожения частнособственнических свобод”?

        Под теткой с химического завода можно понимать и меня, которая могла бы вполне закончить какое-нибудь мухинское училище и оказаться художником на заводе по росписи тканей, и всех до одного советских инженеров, включая самых привилигерованных.
        Разница между западными и советскими сотрудниками Завода состояла в том, что советы создали слой привелигированных, но бедных, которые хотели поменять система, а запад своих привилигированных подкупил, подсадил на наркотики потребления, обезвредил.
        При этом под западом, я понимаю именно “машину”, “завод”, “корпорации”, а не класс “плохих менеджеров”.
        Хорошо известно, что не смотря на ужасы ими творимые, они работают (их экспуатирует система) в человека часах гораздо больше, чем простых рабочих.

      51. avatar 1504 says:

        я думаю правильнее спрашивать о взглядах товарищей не у меня, а у них.

        “а что такое “уничтожения частнособственнических свобод”?”

        – шла борьба с теми, кто хотел бы возврата к капитализму, возврата к эксплуатации одних другими на базе частной собственности, на базе купли-продажи рабочей силы.

        Заодно поспрашивай у товарищей, как они относятся к твоей концепции эээ неолуддизма, но тебе этот термин не по нраву почему-то, к твоей концепции заводоненавистничества.

      52. avatar nikadubrovsky says:

        а можно сделать в сообщества ДСПА пост, посвященный ужасам сталинизма?

        ::- шла борьба с теми, кто хотел бы возврата к капитализму, возврата к эксплуатации одних другими на базе частной собственности, на базе купли-продажи рабочей силы.

        Два момента. Когда начался планомерный террор, то уничтожали слоями. Не только тех, кто мог быть против режима, но и тех, кто “оказался в слое запланированном для унижтожения”. Главное же, поменялся язык.
        А русский язык, вместе с многочисленной абривиатурой, появилось новое отношение к новому человеку, который “лес рубит, щепки летят”, который “является марионеткой интересов своего класса” (а потом и своей национальности, как чеченцы, немцы, татары).

        А главное, что не написано в учебниках, издававшихся до 1979 года, что в СССР рабочая сила не продавалась на свободном рынке, где, как ты правильно заметил, у голодного человека мало реальной свободы выбора, она распределялась начальником (завода) за похлебку.
        В Америку в великую депрессию тоже были такая же система труда, в СССР она функционировала с большими или меньшими послаблениями всю дорогу.
        Я уже много раз ссылалась на мою любимую учительницу историю – Татьяну Гончарову. Она была народным депутатом СССР и заслуженным деятелем. Ей разрешали говорить то, что она считала нужным.
        А она нам рассказывала, что крестьянам до 60-тых в ссср не давали паспортов. Практически коллективизация реинсталировало феодальный строй.
        Институт прописки был более мягким вариантом те же отношений.
        Ну и так далее. Я тебе в комментах не смогу пересказать все, что ты пропустил за 4 года изучения вопроса, но уверена, что многое уже переведено, доступно в интернете.
        Если хочешь, я могу попробовать составить список литературы.

      53. avatar 1504 says:

        Можно. У нас сообщество стремится к дискуссии, так что пиши давай. Но будь готова к корректным нападкам

      54. avatar nikadubrovsky says:

        Я бы строспила про отношение к Заводу, а что касается неолуддизма, то ты очень невнимательно относишься к словам. Я такого никогда не говорила. Речь идет не о разрушении технологий, а совершенствовании и замене устаревших (завода) и вредных для человека, на более современные и human friendly.
        Мой антизаводской пафос связан с последствиями заводской экспансии в нашу жизнь.
        Вот и ты, любитель простого народа, сколько уже злодеяний оправдал, в своем просталинском комменте.

        И потом, расскажи-ка. А ты откажешься устанавливать у себя 3Д принтер?
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/682663.html#comments
        если граждане в комментах не правы и:
        1) это реально и скоро они будут повсеместно распространены
        2) страсть к марксу-энгельсу и желание “сделать себе имя” не является тайной целью этих ученых, а они действительно посредством новых технологий хотят поменять реальность?

        Я вот, например, верю, что на этом принтере можно будет распечатать все.
        Если это так, то ваши рабочие с автомобильного завода, которые выциганивают себе высокую зарплату, выбрасывая на рынок вредные устройства – банда вымогателей.

        Понятно, что их действия обусловлены ограниченными производственными силами… прошлого!

      55. avatar 1504 says:

        Посмотрел ролик. Не понимаю твой мега-оптимизм и наивную веру. Ты мне порой напоминаешь Джимма Керри из “Тупой и ещё тупее” (Вау!!! наши на Луну высадились! до чего техника то дошла”)

        Если б твои знания не ограничивались бы книжкой про фордизм и постфордизм, ты бы понимала, что это пройденный этап в истории человечества. А именно эпоха заката феодализма, с его кустарщиной, рассеянной мануфактурой, которая неизбежно закончилась укрупнением и централизацией производства. Причин этого процесса, понятное дело ты себе не представляешь, что это не злая воля Завода или ещё чего, а процесс снижения издержек ввиду их серийности, ввиду разделения труда, ввиду концентрации капитала и т.д.

        Вобщем верь дальше. Знаешь есть такая поговорка, блажен кто верует. Приятно видеть твоё хорошее настроение

        Ну а мне позволь верить во что-то другое, верить опираясь не на “Вау!!!”, а на истмат.

      56. avatar nikadubrovsky says:

        Ты не на истмат операешься, а на его изложение заскорузлыми тупицами периода развала социализма.
        Ручное мануфактурное производство укрупнялось вокруг сложных машин. Капиталисты контролировали не только капиталлы, но и средства производства.
        Вот именно свободную бесплатную и всеобщую дистрибуцию средств производства и осуществляют создатели трехмерного принтера.
        Это и есть коммунизм.
        Ты же со своим пересказом маркса, который прочитал в провинциальной библиотеке напоминаешь толсторожих красных директоров, соратников Зюганова, которые представляли себя коммунизм ввиде драной советской фабрики, производящей красные резиновые сапоги на одной ногу и которой они (толсторожие) управляют, как самые умные.
        Ты родился на вредном химическом заводе, хочешь там остаться , но более того, согласно своему пониманию Вечного Маркса, ты еще хочешь , чтобы все там вместе с тобой сидели.

      57. avatar 1504 says:

        3 д принтер бесплатный? очень сомневаюсь

      58. avatar nikadubrovsky says:

        3д принтер – это университетский проект.
        500 евро (пока, раньше было 1000, дай бог,скоро будет 100, а потом 10) для покупки частей,которые нельзя распечатать и материалов.
        Софт – бесплатный скачиваешь и печатаешь (себе и соседям).

        Мы, кстати, с Лосем вчера обсудили наши с тобой (и с ним) противоречия.
        Главное все-таки, всем помнить, что “мы знаем, что ничего не знаем” и быть готовыми учиться.

      59. avatar 1504 says:

        меня за моей спиной обсуждаете?

        моё виденье. Может ли твой 3-д принтер конкурировать с производственными мощностями Китая в деле производства вот этих вот уродливых вешалок? очевидно что нет. Одну вешалку штампует 5 минут, а сколько он тока жрёт?

      60. avatar nikadubrovsky says:

        только твое видение. На лося можно положиться, я думаю.
        Он – сама дипломатия.

        ::конкурировать с производственными мощностями Китая

        с ними не нужно конкурировать. Они производят БОЛЬШЕ вешалок, чем нужно, потому что в китае ни хрена не знают и не могут знать, сколько вешалок нужно в Туле или Париже.
        Пусть каждый себе сам распечатает. Тогда не будет не невидимой руки, ни советских толсторожих начальников, ни экологического кризиса, ни бедных рабочих, которые сами работают принтерами или заряжальщиками принтеров.

      61. avatar nikadubrovsky says:

        К своему стыду, никогда не читала Солженецина (кроме коротенькой истории про ивана денисовича), ибо тоскливо и много букфф, но мне много рассказывали в семье.
        Мой дядя ездил в сибирь молодым специалистом, они работали в бывших концлагерях (тоже добывали какие-то полезные ископаемые) в конце 50-тых, сразу же после амнистии.
        Там еще жило на поселении много политических.
        Дядя режиссер – очень умный человек и хороший рассказчик. Они там вместе с Валей Черныхом (известным советским сценаристом, получившим единственного советского Оскара) работали. Я в прошлом году записала его рассказ на видео. Нужно будет как-нибудь выложить он-лайн , если он разрешит.
        Совершенно не важно, сколько там людей убили. 600 000 или 20 миллионов.
        Это все было чудовищно и результаты этой “уникальной подготовки” были чудовищные.
        Никакого отношения к коммунизму, социализму и гуманизму – это не имеетт и не имело. Нормальный контрреволюционный террор, которым заканчиваются все революции сверху.
        Америка и тогда, и сейчас была страной далекой от идеала. Но я бы предпочла жить там, а не в сталинской россии.

      62. avatar 1504 says:

        Ника я уже тебе говорил, что я не принимаю аргументов а-ля “а вот мне бабушка рассказывала”, когда идёт речь об истории страны, об общественных проблемах.

        Ну это курам на смех. Эти примеры ничего не доказывают, кроме того что ты претендуешь на какую-то компенсацию лично себе разве…

      63. avatar nikadubrovsky says:

        или ты не согласен с тем, что к 1985 году СССР представлял из себя ржавый замшелый гигантский военный завод, руководили которым зажравшиеся пожилые пьяницы, основная мечта которых была – съебать куда-нибудь на Кипр с молодыми проститутками?
        что они все и сделали, под руководством более проворного Ельцина.

      64. avatar 1504 says:

        я тут играю в “Фолаут 3″. Там ядерный апокалипсис наступил в США, не смотря ан полную анархию, формально власть по прежнему у правительства и у них там роботы летают с тарелками и ретранслируют обращение президента: “как же так получилось моя дорогая америка? ответ прост: мы слепо доверились полудуркам!”

        вот это про народ в 1985. Слепо доверился полудуркам

      65. avatar nikadubrovsky says:

        красиво!

        а чего народ делает во времена полной анархии?
        меня этот вопрос с практической стороны интересует.
        Кстати, в Америке среди богатых сейчас самые модные и дорогие игрушки – это разные прилады для самообеспечения: самодостаточные дома, энергетически независимые компьютеры и прочее.

      66. avatar 1504 says:

        “а чего народ делает во времена полной анархии?”

        создаёт объединения, мини-государства, мини-корпорации ведя борьбу за ресурсы. В конце концов закончится всё крупным государством, которое объединит все эти микро-объединения на базе некой общности в нынешнем виде на базе товарно-денежных отношений, частной собственности и эксплуатации людей.

      67. avatar nikadubrovsky says:

        печально.
        Так ведь и будет.
        Если все эти мини-сообщества не научатся как-то производить ресурсы на местах.

      68. avatar 1504 says:

        ну там был один энтузиаст-учёный, который работал над проектом “Чистота”, который бы позволил создать чистую воду для всех (а там вода вся радиоактивная и глотка воды ни у кого не допросишься).

        Но его сразу же убивает правительственный полковник, а установку захватывают, чтоб в итоге контролировать население.

      69. avatar nikadubrovsky says:

        жизненно,
        в конце концов все определяет политика.

      70. avatar 1504 says:

        http://ru.wikipedia.org/wiki/Fallout_3 ну вобщем почитай там раздел “Игровой мир” и “Сюжет”

      71. avatar nikadubrovsky says:

        ага, спасибо!

  3. avatar cheltsov says:

    привычка свыше нам дана

    1. avatar nikadubrovsky says:

      как бы получается, что это привычки канибалов.
      44 000 трупов в год и никаких вопросов – оставляем статус кво.

  4. avatar sostavitel says:

    Не считаю себя вправе обсуждать внутренние экономическо-социальные дела малознакомой, но очень уважаемой мной страны, но могу заметить несколько моментов:
    1. По роду деятельность последнее время много общаюсь с пробвинутыми медиками – и, по их мнению, существующая в США система работает исключительно хорошо “вопреки всему” (как пример, на порядок лучше, чем в Британии) – вопрорюсь, мнение не моё.
    2. То, в чём разбираюсь – вся военная промышленность (почти) “частная и за прибыль” – однако, в годы WWII эта промышленность обеспечила неслыханное военное производство, вооружала ВСЕХ союзников, а себя просто до зубов, а СССР преимущество возила и кормила (тушёнка, паровозы, грузовики, джипы – оружия у русских хватало своего) – и при этом умудрялась платить хорошие деньги тем “женщинам и детям у станка”, которые “всё для фронта, всё для победы”.
    3. Народное возмущение может быть инстинктивным – “это наше, родное, американское, не трожь” – или более рациональным: “не чини то, что не сломалось”. Не знаю, насколько верно Обаму сравнивают с Горбачёвым, но иногда “мнение народа” мудрее интеллектуальных выкладок.
    …Хотя всё может быть гораздо банальнее: эти люди просто расисты:)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      1) существующая в США система работает исключительно хорошо “вопреки всему” (как пример, на порядок лучше, чем в Британии) – вопрорюсь, мнение не моё.

      поскольку это мнение лицензированных медиков, то можно сказать – они заинтересованные лица. Им платят больше, чем кубинским врачам, хотя на Кубе продолжительность жизни значительно выше,чем в америке
      2)”частная и за прибыль”

      вы наверное, не знаете, что в америке во время войны налоги были почти 90%
      там был жесткий социализм, распределительная система практически.
      запрещали владеть частным автотранспортом и обязали продать все личное золото государству.

      3) “не чини то, что не сломалось”

      44 000 мертвых в год – это называется работает?
      а почему тогда затеяли 2 войны, когда всего 3000 человек убило в WTC?

      1. avatar sostavitel says:

        1) Не могу комментировать, т.к. не владею изначальной информацией.
        2) Про жёсткий контроль гос-ва над каждым экономическим чихом, вплоть до талонов на сахар, во время WWII знаю – тут как раз владею информацией. Это не социализм, а режим мобилизации. Точнее – социализм и есть мобилизационный режим, назначенный навсегда:) Однако – работало лучше чем где бы то ни было.
        3). 44 тыс.- много это или мало? Не знаю. В РФ от невнимания к проблеме гипертонии в год погибает до 1 млн. – не потому, что нет денег на лечение – а потому, что не обращают внимание. Какой СПИД? Какие ДТП? Какие войны?.. А в США эту проблему “держат за горло” лучше, чем где бы то ни было. Это важнейший показатель – для “белой” страны гипертония, статистически, абсолютный “убийца № 1″ (все сердечно-сосудистые – её производные).

        А вообще – цифры сравнивать надо. Известно, что от гриппа после WWI погибло вдвое больше, чем на фронте.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        1) Точнее – социализм и есть мобилизационный режим, назначенный навсегда:) Однако – работало лучше чем где бы то ни было.

        то есть сравнивать современный приватизированный ВПК и его же времен 2-ой мировой не стоит

        2) 44 000 доказанных случаев смерти людей (имеются ввиду только взрослые люди. по детской смертности там другие цифры, тоже не очень хорошие) – какие цифры еще нужно смотреть?

      3. avatar girit says:

        посмотреть надо цифры например в других странах
        например на кубе
        например :
        Х людей в стране умирает из за проблем с медицинской системой
        — У людей умирает от ошибок системы
        — Х – У умирает от неполучения мед помоши во время болезни
        это для простоты сравнения. Х , У и Х – У составляют определенный процент населения сша.

        какой процент населения кубы (или других стран ) составляют те же самые группы (Х , У и Х – У ) которые ‘случаются’ в их этих странах за год.

        возможно что не так просто найти Х , У и Х – У – но можно например найти только Х и сравнить.

        само по себе число 44 тыщи не много и не мало
        3 человека может быть очень много
        полмиллиона может быть очень мало

      4. avatar nikadubrovsky says:

        из того, что я знаю о медицинском положении на куба, там
        у каждого человека есть собственный “участковый врач”, который не просто готов его принять, когда тому нужно, но и совершает еженедельные обходы своих пациентов.
        Таким образом, медицина ориентирована на то, чтобы не допустить болезни, тогда как в америке, каждый больной – дорогой клиент. чем больше больных, тем больше клиентов, а привентивная забота о больных отсуствует как факт.
        44 000 – это огромное количество.
        Возможно, что в России, гораздо больше умирает от недостаточной или неквалифицированной мед. помощи, но Россия – страна третьего мира.

      5. avatar girit says:

        я при этом, поддерживаю обамский план.
        но это никак не меняет того что цифры должны быть кошерные

      6. avatar nikadubrovsky says:

        я уже плохо понимаю в чем он заключается.

      7. avatar dennett says:

        –поскольку это мнение лицензированных медиков, то можно сказать – они заинтересованные лица. Им платят больше, чем кубинским врачам, хотя на Кубе продолжительность жизни значительно выше,чем в америке
        –тьфу-ты ника, черт возьми – эти вот штуки я у тебя не люблю. вместо того, чтобы спросить, кто это говорит, выяснить почему – задать ходя бы один вопрос – ты сразу, как движение Наши – заявляешь, что все проплачено. гоблинство это, вот что… выдавливать надо из себя. это гораздо хуже всех корпораций. в мире, где все проплачено, ничего вообще не получится. и ты помимо всего прочего – режешь сук, на котором сидишь – так как это немедленно начинается применяться к тебе самой – и становится ясно, что ты все свое говоришь только оттого, что тебе выгодно – и если сразу не видно, почему это тебе выгодно – то это оттого, что хорошо притворяешься и заметаешь следы – а если присмотреться, сразу увидишь шкурный интерес.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        ты чего рассвирепел?

        ::вместо того, чтобы спросить, кто это говорит, выяснить почему – задать ходя бы один вопрос

        какой вопрос можно задавать американским врачам?
        люди учатся по 15 лет, у них по окончанию обучения долгов столько, что им до старости лет придется выплачивать.
        Они – 100% заложники системы. Их самих поимели во всех дыры и они как бы вынуждены играть по тем же правилам.
        Если они , конечно, как Швейцер не уйдут в джунгли лечить больных проказой.
        Где тут могуть быть “тонкие моменты”?
        Что такого нового ты можешь услышать от американских врачей?

      9. avatar dennett says:

        там тебе сказали “продвинутые медики” – а не “американские врачи”. Это могли быть британские или французские врачи – русские врачи – американские университетские исследователи – европейские исследователи – и так далее. Даже если это были американские врачи – то сказать, что каждый врач проплачен – что его мнение (не узнав даже поподробнее об этом мнении) полностью определяется шкурным интересом – это отвратительно – это меня напугало – и это у тебя возникает очень часто. как только ты слышишь нечто, противоположное твоим мнениям – ты сразу думаешь – проплачено. А когда этот простой механизм обьяснения не работает – ты удивляешься – как в случае многих американцев, которые идут против, как тебе кажется, своего интереса.

        меня просто испугала твоя мгновенная реакция – проплачено. Если мнение не совпадает с твоим – проплачено. Я с ней сталкивался, разговаривая с самыми тупыми и идеологическими людьми в своей жизни.

        И вопрос к тебе – прибыли страховых компаний в Америке – знаешь ли ты какой у них profit margin? и какой profit margin у, к примеру, компаний выпускающих солнечные батареи или у red hat linux?

      10. avatar nikadubrovsky says:

        1) “продвинутые медики”

        ты прав, в комменте не было сказано, что медики американские.
        я пойду сейчас и переспрошу.
        Действительно, нужно быть аккуратнее и терпеливее.
        Только, все-таки важно, за терпением и вежливостью не терять общей картины.
        Ноэл сейчас читает биографию Линкольна. В книге приведены многочисленные многочасовые речи против и в защиту рабовладения. Линкольн тоже, кстати, не сразу решил выступить против рабовладения и делал он это очень аккуратно. Нигде и ни разу не употрбляя суровых и однозначно осуждающих эпитетов по отношению к рабовладению.
        Тебе не кажется, что ситуации сейчас очень похожи?
        2) Я не говорила про “проплачено”. В Америке действует гораздо более тонкий механизм, чем в случае с Нашими в России.

        3) И вопрос к тебе – прибыли страховых компаний в Америке – знаешь ли ты какой у них profit margin? и какой profit margin у, к примеру, компаний выпускающих солнечные батареи или у red hat linux?

        А при чем здесь это?
        Если у CEO зарплаты по 12 миллионов, если они оставляют себе в качестве посредников 30% с транзакции, а государственная компания оставляет 3%, то какие еще вопросы можно после этого задавать и обсуждать?

      11. avatar dennett says:

        1. а сколько зарплата у СЕО Wellpoint?
        2. Обама говорит не о зарплатах руководства, а о прибылях самих компаний – ты прислушайся к его речам. Почему? Тут есть очень ясное и нетривиальное обьяснение. Богатство руковдоства компании – любой публичной компании (т.е. торгуемой на рынке) – на 80% связано с акциями этой компании, с тем, как она стоит на рынке. А это в свою очередь связано с прибылями. Ибо если прибыли нет – т.е. если прибыль в значительной – не-пренебрежимой (!) степени уходит на зарплату руководства – то снижает стоимость акций – а это в свою очередь разоряет то же руководство. Поверь мне – руководство любой компании из своих собственных интересов в первую очередь заботится о цене на акции – и только во вторую – о своей собственной зарплате.

        Иными словами – зарплаты руководства компаний имеют только психологический эффект на неподготовленного и незнакомого с механизмом рынка человека – это орудие крайне-левых в политической борьбе – с экономически-финансовой точки зрения они неважны.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        1. не знаю
        поискала, но так сразу не нашла. а при чем тут это?
        2.Вообще-то, ты меняешь тему разговора.
        Повторюсь, если в стране ежегодно умирает 44 000 человек из-за отстутвие доступа к мединской системе, то эти люди должны не зарплаты получать, а идти под суд.
        Америка начала две войны из-за того, что было убито чуть больше 3000 человек в близнецах. Представь чтобы случилось, если бы дьявольская алькаеда убила бы 20 000 американцев?
        Почему механизмы работы американской биржи, все их придуманные безработными русскими математиками дерривативы и другие ненужности, должны кого-то интересовать больше, чем жизни собственных сограждан?

        У меня к тебе такой вопрос: накануне гражданской войны Южане доказывали, что рабство – это не только их обычай и образ жизни, но и важнейшая состовляющая экономического процветания для половины территории США.
        Они были совершенно правы. Гражданская война их раз и навсегда разорила.
        Скажи, если бы ты был американцем перед началом войны, за кого бы ты проголосовал?

      13. avatar dennett says:

        я против рабства
        я за всеобщую государственную медицину
        это чтобы тебе пояснить мою собственную позицию

        давай теперь договоримся, что зарплаты страховых компаний не имеют отношения к делу – это просто страшное пугало в идеологической борьбе. больше ты о них упоминать у себя не будешь, хорошо?

        теперь – про 44000. поскольку ты в разговоре привела эти цифры, мне холось бы их понять – и на тебе лежит бремя обьяснения

        1. Каков критерий того, что человек умер, поскольку не имел доступа к медстраховке? т.е. как определили, что он умер именно из-за отсутствия доступа к страховке, а не по другим причинам?
        2. учитывали ли нелегалов? ведь среди них смертность связанная со здоровьем особенно высока.

        если ты помнишь мое обсуждение о том, право это или привилегия – это та же тема. Там общая идея была, что это право – что у человека есть право требовать от окружающих помощи – как у тонущего есть право требовать спасения, если можно его спасти не рискую жизнью.

        Моя позиция такова – когда дело идет о жизни и смерти, то у человека есть право на помощь – но в Америке это право реализуется бесплатной общедоступной системой скорой помощи, действие которой я наблюдал лично в отношении моих неимущих друзей. Что же касается именно здравоохранения, то для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо решить общую задачу справедливого распределения благ в обществе. Вот ты, к примеру, зная о существовании гораздо более бедных людей вокруг, не спешишь раздать им все поровну. Почему? А потому что у тебя есть определенные (возможно непродуманные и инстинктивные) представления о том, до какой степени ты обязана помогать тем, кому хуже чем тебе – не только в отношении здравоохранения, но и в отношении общего благополучия. Сколько американцев умирает каждый год от недостаточного питания? Тоже более десяти тысяч.

        Итак – перед тем, как поддаваться истерике относительно 44000 – я хочу понять, что имеется в виду – а перед тем, как решать вопрос о всеобщей страховке, я хочу понять, где предел моего долга по отношению к менее обеспеченным согражданам.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        ::это чтобы тебе пояснить мою собственную позицию

        спасибо.

        ::давай теперь договоримся, что зарплаты страховых компаний не имеют отношения к делу – это просто страшное пугало в идеологической борьбе.
        нет, не соглашусь.
        за 12 миллионов, которые получает CEO страховой компании можно было бы застраховать в его же компании сколько человек?
        Это – моральная проблема.
        Как же как в разговоре с рабовладельцами, примеры того, как на юге легко можно было встретить белого рабовладельца, погоняющего, связанных веревкой 10-15 6-7 летних детишек, чтобы они быстрее копали какую-нибудь яму — крайне важны.
        все их аргументы совершенно бесмысленны.
        Потому что нельзя погонять связанных веревкой 6-7 летних детей любого цвета кожи.

      15. avatar dennett says:

        т.е. тебя интересует просто неравномерное распределение благ в обществе?

      16. avatar nikadubrovsky says:

        это очень важный вопрос . собственно, самый важный.

        беру тайм-аут и отвечу подробно.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      согласившись с критикой dennett , решила вернуться к вашему комменту и выяснить:
      все-таки , кто были эти “пробвинутые медики”?
      американцы?
      и каковы были их аргументы?

      1. avatar sostavitel says:

        в том-то и дело, что русские
        аргументы:
        1)США тратят на здравоохранение больше денег
        2) частная инициатива даёт больше гибкости и инициативы
        3) при этом жёсткий контроль государства не даёт “частникам” наглеть
        я не компетентен оценивать, хорошо или плохо – просто транслирую

      2. avatar nikadubrovsky says:

        dennett оказался прав, я не задав дополнительные вопросы.

        Они, совсем не правы, ваши русские знакомые.
        1)США тратят на здравоохранение больше денег

        — действительно больше, а результаты ужасные. США на 36 месте , после Ирана, например.
        2) частная инициатива даёт больше гибкости и инициативы
        —- если считать гибкостью выкручивание рук пациенту

        3) при этом жёсткий контроль государства не даёт “частникам” наглеть
        —- никакого контроля,к сожалению, нет.
        и быть не может, потому что мед. компании – одни из главных спонсоров предвыборных компаний.

  5. avatar a_chromosome says:

    на самом деле неважно кто платит за мое лечение, главное это механизм, который сводит стоимость его (лечения) к минимуму, а еще лучше к нулю при необходимом условии сохранения жизни пациента :-))

    Ника, медикэре практически банкрот, подумайте об этом.
    Я согласен, что сегодняшняя система (оплата оп факту сделанных над пациентом процедур/операций) неправильная и я не одинок.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а, кстати, почему?
      у нее 3% накладных, а у частных компаний 30%.
      Почему?
      Как это посчитали?

      1. avatar a_chromosome says:

        вы знаете какой из нелегальных самый прибыльный? Думаете торговля наркотиками? Глубоко заблуждаетесь! Medicare fraud!
        А знаете почему? Потому что всем ПОХ!

      2. avatar nikadubrovsky says:

        им подставные счета выписывают, а они оплачивают не проверяя?
        ну, так нужно реорганизовать существующую систему, разделить ее на несколько больничных касс, как в Израиле, и расширять те, которые более эффективные.
        Все равно нет другого варианта.

      3. avatar a_chromosome says:

        есть.
        Например, должна быть создана другая метрика для докторов. Не по количеству произведенных процедур, а по качеству обслуживания пациентов. Это очень сложная метрика….но… “Все равно нет другого варианта” как вы говорите. Государство же должно быть максимально изолированно от всех бизнесов, включая здравоохранение. Это не означает, однако, что оно не должно ничего регулировать. В частности государство сейчас должно спонсировать исследование и разработку этой самой новой метрики, которую затем государство сделает обязательной для всех страховых компаний.
        Такова моя эволюция осмысливания того, что сейчас происходит.

  6. avatar art_curator says:

    вообще да интересно почему. должно же быть этому какое то научное объяснение. или социо-кульутрное. вы как человек живший в Америке как сами объясняете для себя?

    1. avatar lapsedmodernist says:

      ложное сознание; по К. Марксу – форма классового сознания, которое не адекватно “объективному” положению социальной группы.

      ложное сознание; в марксизме – неспособность социальной группы или индивида представлять свои объективные интересы в системе общественных отношений.

      http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=xn_sociology&page=showid&id=5793

      1. avatar art_curator says:

        понятно – марксистский подход.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      а Вы помните еще этих бедных забитых теток, любителей дороголеонидаильича?
      Антисоветчиками, как известно, были советский средний класс,часто кгб и вообще вся привелигированная знать и ее обслуга.
      Они знали, что на западе живут совсем не так, как показывает советский телевизор.
      а забитые-несчастные, кушали колбасу, толкались за туалетной бумагой и смотрели телевизор.
      Это то как раз понятно. Вот что заставляет бывших советских антисоветчиков, перебравшихся в америку и занявших там, благодаря советскому образованию, позиции среднего класса, вести себя по аналогии с забитой теткой – вот, что я не понимаю.

      1. avatar art_curator says:

        вы знаете под теткой с колбасой вы наверное имеете в виду таких как моя мама и ее подруги. ильича они не любили. и свои предприятия не отстаивали. вы как то их извращенно представляете, честно говоря. они были вынуждены стоять за этой долбанной колбасой (я тоже успела постоять в этих очередях в 1980е и за зелеными бананами с бабушкой на морозе в киоск по три часа). а потом им оставалось следить за тем как разваливается и то, что было. военное предприятие моей мамы закрылось, она осталась без работы в 1992, когда таких безработных было много и было не понятно что делать. потом устроилась в другую типографию (она переплетчик высшего разряда), где работы под ее уровень не было, а нужно было выполнять работу тупую и тяжелую за гораздо меньшие деньги…
        не знаю. вы смотрите на “этих теток” свысока, для меня же это близкие люди. я выросла в рабоче-крестьянской семье. друзья моих бабушки и дедушки и мамы были самыми обычными простыми людьми. очень жаль что о них можно так походя говорить из прекрасного далека.
        вот я и думаю, пока интеллектуалы вещают о ложном сознании и т.п. и не понимают что движет “этими тетками” может быть есть какие то другие, более подспудные и выживальческие причины почему люди так поступают? люди вобщем то не дураки. возможно такой теории пока не существует, чтобы это понять.
        и как вы хотите улучшить мир – если вы не очень любите простых людей и себя от них отделяете?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        так все-таки “вынуждены стоять” и “ильича не любили” или “более подспудные и выживальческие причины”?

        То есть, какую бы вы лично заняли позицию? отстаивали бы продолжение СССР под руководством ЦККПСС, пытались бы реформировать советские структуры, призывали бы перестройку на головы бедных простых людей?

        Почему вы меня-то обвиняете? Я бы сейчас, думаю, вряд ли рассчитывала на перестройку-гластность, как это делали мои мама-папа (инженеры с родственниками заграницей).

      3. avatar art_curator says:

        да я не обвиняю, я удивляюсь. высокомерному стилю. ввы часто пишете, что личность нужно уважать, а тут такое –
        “толстую советскую тетку, сотрудницу вредного химического предприятия, простаивающую по 2-3 часа в день в очереди за туалетной бумагой и докторской колбасой, готовой порвать в клочья любого, кто будет “нападать на ее социалистическую родину””.
        например в Швеции никто не может себе позволить про кого-то сказать “тетка”, и позицию каждого готовы выслушать. общество консенсуса, довольно медленное, но никого не оставляют за бортом.

        вы пишете с своем дневнике, что общество как оно есть нужно менять. Но как вы это собираетесь делать, если большинство населения для вас вот эта злая тетка? Только если счастливую комунну в лесу строить. подальше от теток.

        Какую позицию заняла бы я? Насколько я помню, перемены мне казались к лучшему. распад союза не казался катастрофой, наоборот я радовалась, когда Прибалтика получила независимость. если бы меня кто-то спросил, я бы сказала что не нужно проводить шоковую терапию, реформы не должны разрушать то хорошее, что было – научные институты, беспатное образование и медецину. но дело в том, что общество не делается одним человеком и его волей. хотелось чтобы в России возникли такие структуры консунсуса, переговоров, как в Швеции.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Вы, конечно, правы. Не хорошо ругаться. Я написала “тетка” с состраданием.
        Потом, вы должны и меня понять. В америке сейчас довольно ответственный момент, который может плохо закончиться для страны.
        И вот эти самые “тетки”, так же как когда-то в России, активно борются против своих прав.
        И моих тоже.
        Что же делать?

      5. avatar art_curator says:

        может с СССР пример и не очень показательный, а что делать вопрос хороший.
        то есть они боятся, что будет монополия? наверное причину нужно искать в их страхе. чего они боятся?
        или может быть эти демонстранты проплачены?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Я думаю, что эти несчастные больные и бедные люди хотят чуствовать себя богатыми и великими. Гражданами самой главной страны.
        так же как и тетка с хим.завода, когда она высказывала свое мнение о мировой политике, когда она поддерживала войну в афганистане или требовала сокрушить внутреннего врага, она ощущала точку опоры.
        Может быть.

        Эти тоже. Бегают кричат, что они не дадут оплачивать лечение грязных мексиканцев или подлых черных из своих доходов, а доходов у них 1500 долларов в мес – зарплата сотрудника сетевого бизнеса. Какого-нибудь,прости господи, универмага.
        Даже в дешевой провинции – эти люди нищие.
        Ничем не лучше химической тетки.
        Это как юзер stas переживает, что Обама хочет обложить налогами тех, у кого зарплата больше 250 000.
        На мой вопрос, а у вас тоже такая зарплата , он отвечает: “Сегодня придут за соседом,а завтра за мной”.
        Они чуствуют духодное единение с CEO медицинской страховой компании, у которого зарплата в 12 миллионов и коллективно кончают…

      7. avatar art_curator says:

        1500 не такая уж маленькая зарплата. В Швеции довольно обычная, и думаю здесь все – кроме медицины и образования дороже, чем в Америке.
        Для меня – получать больше – это уже буржуизм, начинаешь думать о таких ненужных вещах как покупка машины, новые дорогие красивые занавески, платье от Диора, iPod и прочая :)

        собственно вы и описали их страх – страх делиться. страх что иммигранты буду злоупотреблять системой. по сути дела старый рассовый вопрос. наличие платной медицинской страховки позволяет им чувствовать себя белыми людьми. получается с этим они и не хотят расставаться. с тем, что есть еще кто-то ниже их и они чувствуют не на дне социального пирога.
        в этом смысле ваше восклицание про “тетку с хим завода” – это тоже желание быть над ней. по сути обозначение того места в обществе которые вы себе отводите. оно это обозначенное вами место имеет такую же условную воображаемую ценность как и в случае белых американцев нелюбящих мексиканцев и черных (это их тетки с хим. завода).

      8. avatar nikadubrovsky says:

        мне бы не хотелось думать, что я отвожу себе место “над теткой”. В конце концов, мы все оказались такими тетками.
        Дана как-то рассказывала, что в их международном вузе, где учатся и преподают представители всех возможных стран и народностей составлен внутренний рейтинг, что круто, а что нет.
        Русским быть совсем не круто. Бедные, забитые или наоборот очень наглые.
        Мы оказались на обочине .
        Мы все оказались.
        А ведь нам повезло родиться в одном из центров бывшего совка. Питер – хороший город.
        Так что нас с вами раздели совсем как ту тетку…

      9. avatar nikadubrovsky says:

        возможно, что в америке это мало, потому что платить нужно за все. Нет совсем общественного и бесплатного пространсва или оно очень плохое, почти позорное.
        и потом,
        1500
        – от 500 долларов выплаты за дом (нормальный, конечно, гораздо больше. хотя бы 2000)
        – минимально 300 за страховку (в сетевых бизнесах, типа волмарта страховки не дают)
        – машина – страховка, выплаты, безнзин – еще 500 (без машины в маленьком городе не прожить. общественного транспорта нет как факта, и велосипедных дорожек тоже).
        —– уже 1300
        а еще нужно есть, одеваться, что-то покупать в дом — там лампочку какую-нибудь или табуретку.
        совершенно особая и очень важная статья расходов – выплаты по процентам по кредиткам. до 28% многие платят.

        вообще не понятно, как люди живут.

      10. avatar art_curator says:

        da, znachit u nas deshevle v shvetsii. chto voschem to raduet.
        konechno dlia nekotoryh zdes’ 1500 malo, no po moemu im uje na malo na chto to extra, tipa mashiny, kotoraia zdes’ ne predmet pervoi neobhodimosti, dom blizko k tsentru ili v tsentre. zdes’ mojno zit’ v 50 minutah ezdy ot tsentra i jil’io budet chut’ li ne v dva raza deshevle. vobschem my kak to na dvoih umudrialis’ jit’ i na men’shie den’gi, no togda konechno bylo sovsem ne do konfet :) a esli kajdyi po 1500 – tak eto krasota po moim poniatiiam.

  7. avatar ditour says:

    Объясните мне, почему американские граждане, в особенности толстые и бедные, выходят на демонстрации против public option?

    Потому что они, подобно Вам, находятся в плену своих предрассудков и отказываются видеть реальность ? ;)))

    Иначе говоря, республиканцы предлагают заплатить государственных денег частным страховым компаниям, чтобы они вылечили бедных умирающих. Понятно, что цены на мед. обслуживание от этого не упадут, а будут расти

    Хмм… А в прошлом постинге Вам нравился Medicaid…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      1)Не могли бы Вы перечислить мои предрассудки?

      2) Разница между Medicaid и предложением оплатить из государственного кармана по счетам, выписанным в частным компаниям, разительная.
      Частные компании устанавливат цены исходя из коммерческой логики – изо всех стараясь увеличить прибыль.
      Medicaid и любая некоммерческая компания (обязательно большого размера, а не маленький кооператив) не получает прибыль, в результате, ее операционные расходы в 10 раз меньше, чем у комерческих.

      1. avatar ditour says:

        1) Базовый предрассудок у Вас один – Вы считаете, что если некая идея красиво (справедливо, добро, идеологически правильно – как хотите это назовите) звучит, то она будет работать, стоит лишь преодолеть чьё-то сопротивление – и уже завтра будет всем нам рай.

        2) Medicaid именно тем и занимается, что оплачивает из государственного кармана счета, выписанные частными компаниями – врачами, госпиталями, страховыми компаниями. Не верите – сходите на его официальный сайт и убедитесь. Я, помнится, ещё в прошлом разговоре Вам рассказывал, как это ведёт к накрутке цен. Вы тогда спорили, а сейчас то же самое повторяете…

        Более того, поскольку руководство Medicaid’а и его правительственные “кураторы” убедились, что платя напрямую врачам, они расходуют деньги крайне неэффективно (в основном из-за мошенничества и неразумных действий самих пациентов – не получается на 3% оперативных расходов за этим следить), то они сейчас стараются как можно больше работать через страховые компании – оплачивать пациентам покупку частной страховки. Поэтому когда Вы в следующий раз будете сравнивать 3 и 30 процентов, помните, что эти 3 не вместо 30, а вдобавок к ним.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        1) я так не считаю, но если я вижу что, что то именно сейчас можно изменить к лучшему, то стараюсь на это указывать и позможности это продвигать.
        2) приведите, пожалуйста, примеры накруток медикайт со ссылками и того, что оно не эффектино работает.

      3. avatar ditour says:

        Ника, то есть Вы теперь сама с собой хотите поспорить. Один коммент назад Вы написали, что цены будут расти, если “…оплатить из государственного кармана по счетам, выписанным частными компаниями”. Теперь, когда Вы убедились, что Medicaid именно этим и занимается, Вы предлагаете мне дать Вам ссылки, подтверждающие, что всё происходит именно так, как Вы и предполагали. Не очень понятно, какую именно ссылку Вы ожидаете – понятно, что участники прицесса не называют свои действия “накруткой цен” – наоборот, они всячески пытаются обосновать рост цен объективными причинами.

        Что касается ссылок на неэффективный расход средств Medicaid’ом – прогуглите Medicaid в сочетании с fraud, scandal, congressional hearing и т.п., ссылок Вам будет море. Про недавний Лос-Анджелевский скандал (когда выяснилось, что несколько госпиталей на протяжении многих лет в массовых масштабах получали с Medicaid’а деньги за фиктивные услуги, оказанные подобранным на улице бездомным – те за ночлег им подписывали любые бумаги) я Вам уже рассказывал в прошлый раз. Интересно, что одна из статей, выскочивших на первый же поиск –
        http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,918072,00.html
        – датирована 1976 годом. “One sample of the fraud is evident in Illinois, where the subcommittee staff estimates that one dollar out of every six spent by the Public Aid Department on health care is illegally siphoned off.” То есть система даже не загнила со временем – она захлёбывалась в мошенничестве практически с начала своего существования, и государство за 30 с лишним лет не смогло её починить.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Вы меня не правильно поняли. medicaid не занимается повышением цен.
        Повышение цен – это когда доктор за визит берет 500 долларов, повышение цен – это когда одни и те же лекарства стоят в Америке несколько раз дороже, чем в Канаде.
        То, что вы описываете – это воровство денег, приписки, получение денег за неоказанные услуги.
        Эта проблема не имеет отношения к медицине.
        Я не знаю, почему так происходит только в медицине, почему например, пожарные не посылают городу счета за не потушенные пожары, школы за учеников, которых они не учили, почта за неотправленные письма, а полиция за нераскрытые преступления.
        Если единственный способ бороться с воровством – это тотальная приватизация, то мы скоро окажемся в каменном веке…
        Вам так не кажется?

      5. avatar ditour says:

        Вы смешиваете две разные вещи – я, вроде бы, их даже в разные параграфы развёл для избежания путаницы.

        Накрутка цен происходит, как Вы сами же правильно написали, когда счета частных компаний оплачиваются государством – компании начинают задирать цены, повышая свои прибыли, а платящие не возражают – потому, что и пациенту, и чиновнику Medicaid’а всё равно, сколько платить за услугу – скажем, 200 долларов или 250 – ибо не из своего кармана.

        Мошенничество с откачкой денег из Medicaid’а к накруткам цен прямого отношения не имеет. Зато это основная, хотя и далеко не единственная, причина неэффективности расхода государственных средств через Medicaid.

        Монополия на мошенничество и коррупцию медицине отнюдь не принадлежит – и с пожарными, и с полицией случаются финансовые скандалы – но медицина гораздо более им подвержена. Ибо деньги там крутятся большие, а пересчитать больных и проверить целесообразность процедур каждому из них гораздо сложнее, чем пересчитать пожары или даже шланги, покупаемые пожарными. Предотвращение мошенничества это как раз то, на что уходит значительная часть операционных издержек частных страховых компаний – тех самых 30%, которые Вы часто упоминаете. И на что нет денег у Medicaid’а.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Я правильно Вас понимаю, вы действительно считаете, что 30% операционных издержек уходит на попытки отловить “воровство”?
        Что это происходит везде, но в медицине особенно часто, поэтому полцию и пожарную команду мы пока приватизировать не будет, а вот медицину все равно придется?

        А что вы думаете делать с библиотеками и музеями?
        ведь и там возможны приписки?
        а школы?
        а кладбища?
        что должно, по-вашему, остаться в руках государства?

      7. avatar ditour says:

        Ну зачем же передёргивать-то ? Я вроде бы не склонен к логике типа “если система А не работает, значит система Б будет работать просто потому, что она противоположна А”. И ни одного из приведённых мною выше аргументов Вы пока не опровергли.

        Приватизация сама по себе проблем, как правило, не решает (точнее, она не решает проблем клиентов – она часто решает проблемы гос. чиновников, которым удаётся сбыть с рук трещащую по швам систему).

        И да, я довольно хорошо представляю себе структуру операционных расходов страховой компании – мой друг несколько лет писал програмное обеспечение для бизнес-систем одной из самых крупных из них. Львиная доля этих расходов так или иначе связана с поддержанием системы, которая уменьшает потери от мошенничества (регулярные проверки врачей и госпиталей, огромный штат, который занимается переговорами с клиентами и провайдерами на тему “почему не заплатили за эту процедуру и какие документы нужно представить, чтобы заплатили”, многоступенчатые проверки счетов, процедуры анализа риска и т.п.). Иметь дело с этой системой в качестве клиента крайне неприятно – есть у меня на эту тему личный опыт, и любовью к страховым компаниям я ну совсем не страдаю. Но за счёт всего этого у них воруют на порядок меньше, чем у Medicaid’a и Medicare, и они не на грани банкротства, в отличие от последних.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        А что понимается под “банкротством”?
        Как может быть банкротом частная система, которая живет на прибыль и имеет право не лечить людей, которые ей не способны заплатить?
        откуда берется банкротство медикаэйт? он тратит больше денег, чем запланировано или у государства нет достаточных средств на медицину?

      9. avatar ditour says:

        В случае частной системы – если бы у неё был очень короткий период оборота денег и не было долгов, она могла бы, конечно, просто выйти из бизнеса, без банкротства, если расходы начали бы превышать доходы. Но у больших страховых компаний типа Кайзера или BCBS в любой момент времени существуют контрактные и финансовые обязательства на много лет вперёд. Поэтому, если окажется, что они просчитались, что расходы больше запланированных, и на выполнение этих обязательств у них не хватает денег, им придётся обанкротиться в самом что ни на есть прямом смысле этого слова (по крайней мере, теоретически – не удивлюсь, если правительство бросится их спасать, как банки, учитывая социальные последствия).

        Государственная система типа Medicaid’а, разумеется, может обанкротиться только фигурально – Chapter 11 они заполнять не пойдут – но ситуация, которая этим словом обычно описывается, та же самая – когда у них нет денег, чтобы выполнить взятые на себя обязательства. Детали схемы финансиравания Medicaid’а отличаются от штата к штату, но если в нулевом приближении – государство принимает закон, который определяет функции и бюджет этой организации. Бюджет, зная данные цензов, цены на услуги и всё прочее, расчитывается так, чтобы его хватило на выполнение всех функций. Добавляется на накладные расходы, индексируется на инфляцию и т.п., добавляется буферный фонд на непредвиденные обстоятельства – и говорится: “вперёд, ребята”. Но, бюджет, естественно, не расчитывается на то, что шестую часть денег у них разворуют, что накладные расходы превысят запланированные, что возникнет куча разовых трат, что провайдеры их начнут судить и требовать компенсации за неуплаченные вовремя счета… В результате проходит, скажем, 10 месяцев из финансового года, и выясняется, что на счету у них ноль, буферный фонд израсходован, а счета ещё два месяца нужно как-то платить. Что при этом происходит, меняется от штата к штату и от года к году – чаще всего это аварийные поправки к бюджету (за счёт чего-то другого, естественно), а может быть и неуплата по счетам провайдеров и пациентов – насколько я знаю, в Калифорнии в этом году именно так и было. А на следующий год они просят больше, и опять не укладываются…

      10. avatar ditour says:

        А по поводу первого пункта – да, конечно, Вы не думаете, что так считаете. Кто ж себе в таком сознается – осознать значило бы измениться. Но после чтения Вашего журнала у меня именно такое впечатление сложилось.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Я бы с удовольствием осознала и изменила бы свою точку зрения, если бы мне показались резонными ваши аргументы.
        Я для того и веду журнал, чтобы думать вслух и менять свою точку зрения, пользуясь советами френдов.

      12. avatar ditour says:

        > Я бы с удовольствием осознала и изменила бы свою точку зрения, если бы мне показались резонными ваши аргументы.

        К сожалению, это в некотором смысле тавтология – Вам a priori не кажутся разумными аргументы, если они не стыкуются с Вашей точкой зрения. По крайней мере, такое у меня впечатление сложилось.

        Серьёзное изменение точки зрения Вы подсознательно воспринимаете как измену принципам – и от такой возможности интуитивно защищаетесь, фильтруя информацию на входе. Есть такой ЖЖ-пользователь – Arbat – так вот Вы с ним во многом очень похожи, по-моему, хотя и стоите на диаметрально противоположных политических позициях. Только Вас читать интереснее ;)))

      13. avatar nikadubrovsky says:

        Если Вы правы, то это очень неприятно.
        В том, что касается реформы мед. мои принципы, которые я не готова менять, состоят в том, что общество обязано лечить каждого своего члена.
        Я понимаю, что вы с этим не согласны и мы не обсуждаем эту часть моих принципов. Мы обсуждаем совсем другое: насколько экономически выгодно выкидывать часть населения на помойку.
        Я пытаюсь доказать, что вне всяких моральных и принципиальных аргументов, это не выгодно.
        Так же как и рабовладельческий строй был экономически не выгоден.

  8. avatar Anonymous says:

    I shall assume that your silence gives consent.
    Quotation of Plato

Оставить комментарий

(required)

(required)