03.12.2009

Cколько стоит нефть?

Между тем Американцам приходится не только "выручать" разорившиеся банки и страховые компании,


им приходится воевать.


В Афганистан посылают еще 30 000 солдат. При этом, можно составить бесконечное видео-сюжет, в котором


о вреде, бессмысленности, бесполезности этой войны вам расскажут и прошлые, и нынешние официальные лица из


американского правительства, военного руководства и т.д.


"Эту войну нельзя выиграть. У СССР было больше солдат, чем мы собираемся отправить. Они не проиграли ни одной битвы, но они проиграли войну и т.д."


Афганистан - это единственная территория, по которой можно провести трубу из нефтеносных районов Средней Азии на Запад, минуя Россию и Китай.


Работа над возможностью строительства такого трубопровода усердно продолжается всеми американскими администрациями, включая нынешнюю.


То, что мы наблюдаем сейчас называется "войны за ресурсы".


Эти войны не только аморальны, но их просто напросто невозможно выиграть.


Афганцев, иракцев и прочих "случайно оказавшиеся на территории Трубы перемещенных лиц" можно разве что всех до одного перебить, очистить территорию, что называется.


Можно было бы, конечно, их подкупить. Скажем, построить каждой семье по дому с нулевой энергией и солнечной батарей.


И разрешить им в этих домах молиться так, как они хотят.


Иракцы бы точно согласились. Они этого и ждали.


Но, нет, фигли! Какие бесплатные дома? !


Большие корпорации, тем более военные, могут оказывать ограниченное количество сервисов местному населению.


А безопасность трубопроводов, обычно обеспечивают военные министерства,а не министерство труда и социальной защиты.


При этом, публика, когда считает, сколько стоит нефть и почему она "дешевле", чем альтернативная энергия, забывает прибавлять стоимость военных компаний в Афганистане, Ираке, Грузии, возможно, в Средней Азии и Китае (где еще?).


Понятно, что в Афганистане, мы сражаемся за права и свободы афганских женщин, в Ираке за возможность иракцев демократически голосовать.


При этом, те же люди, которые "Поддерживают наших солдат в Ираке" тут же заявляют, что они голосуют за республиканцев потому, что "нужно выбросить идиотскую политкорректность и заботиться сначала о нас - американцах, а потом уже обо всех остальных".


Так заботитесь! Идиоты!


Знаете, сколько солнечных батарей, ветряных турбин и биореакторов вы смогли бы поставить в родном Огайо, если бы потратили все те ресурсы, которые вы прямо сейчас тратите на войну?


У вас бы каждый фонарь на улице был бы уже с солнечной батареей, а все машины были бы с элетродвигателями. Несколько миллионов таких машин на дорогах и готова умная сеть.



Share to Facebook
8:47   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar mukinu says:

    как же заебали войны за ресурсы.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а это, кажется, только начало.
      Не понятно только вот что: они будут идти на окраинах или в центр тоже попадут.
      Я имею ввиду не ввиде террактов, а масштабно.
      Может ли, скажем, Франция, объявить всеобщую мобилизацию и пойти на покорение непослушных киргизов, не желающих делиться жизневажными углеводородами?

  2. avatar dennett says:

    Между тем Американцам приходится не только “выручать” разорившиеся банки и страховые компании, им приходится воевать.
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704107104574573543348525488.html?ru=yahoo&mod=yahoo_hs

    1. avatar dennett says:

      неудачный ты день выбрала для такого начала своей записи
      http://finance.yahoo.com/news/Bank-of-America-to-repay-rb-133091775.html?x=0&.v=3

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Under a pact with U.S. regulators, the largest bank by assets will sell up to $18.8 billion in securities that will convert into common stock once shareholders approve an increase in its share count. The remainder of the $45 billion would be repaid through $26.2 billion in cash.

        ты думаешь, что банки получив государственную помощь в трудную минуту скоро вернут денежки в закрома родины и все пойдет своим чередом:
        экономика будет продолжать расти, непослушные-непокорные страны третьего мира будут постепенно образовываться, повсеместно распространиться банковское дело, в сочетании с музеями изобразительного искусства и цветочными магазинами?

      2. avatar dennett says:

        Дело не риторике а в фактах. Ты пишешь:
        –Между тем Американцам приходится не только “выручать” разорившиеся банки и страховые компании, им приходится воевать.
        –А я тебе показываю, что разорившиеся банки выручают не только американцы, но и жители ближнего востока; кроме того, банки совсем не разорились.

        А ты со своей дешевой риторикой похожа на тех же самых оголтелых граждан, которые осаждают нас со всех строн потрясая картонными плакатиками. перестань же уже гнать мутную волну – а то честное слово, звучишь как глен бек или кольбер какой-нибудь…

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Дорогой dennett то, что мы с тобой не согласны по некоторым вопросам, не значит, что моя риторика “дешевая”, а твоя умная и глубокая.
        Я понимаю, что тебе жизненно необходимо убедить себя, что все в порядке и будет продолжаться точно также до бесконечности (не будет, кстати), но стоит сохранять уважение к оппоненту.
        Я ведь тебя не обзываю? Хотя тоже могу.

        За американцев платят все. В том числе и русские бабушки, скупившие и положившие в чулки бесчисленное количество долларов. Можно ли будет выехать на том, что “весь мир за нас заплатит” я не знаю, но не так мягко, по крайне мере, как это случилось в 70-тых.
        На мой взгляд.

        – кроме того, банки совсем не разорились

        “Разорились” в отношении банков вообще смешно.
        Они, когда получили общественные денежки, тут же выплатили себе миллионные бонусы, как мы помним, используя кризис, как перераспределение (очередное) общественных благ.

      4. avatar dennett says:

        –Они, когда получили общественные денежки, тут же выплатили себе миллионные бонусы, как мы помним, используя кризис, как перераспределение (очередное) общественных благ.
        –ну вот, просто повторяешь пропаганду уже и крики на улице

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Если честно, я не знаю: ты специально меня злишь (это было бы лучше, конечно) или правда… того.
        Мы же лично с тобой знаем людей, которые несколько последних десятилетий посвятили выдумыванию вот этих самых хитрых финансовых инструментов, которые и грохнулись, оставив кучу народа без работы, без пенсионных сбережений, с очень неприятными видами на будущее.
        Оказались ли они на улице? Понизили ли им зарплату?
        Нет, они продолжают жить своей прекрасной финансового-культурной жизнью, излучая успех и процветание.
        Это пропаганда или реальность?
        Или кризиса не было? или все, кто потерял работу, ее уже нашли, или безработица сокращается?
        О чем ты?

      6. avatar dennett says:

        я лично никого не знаю. если ты говоришь о юльке, она ничего не выдумывала, а занималась нормальными банковскими операциями.

        у кризиса – сложные причины, связанные с ипотеками, банками, всей финансовой системой, глобализацией – и уж точно это не те карикатурно-пропагандиские картонки, которые ты упорно продолжаешь мне тыкать в нос – “выдумыванию вот этих самых хитрых финансовых инструментов”.

        с банками ты сама незнакома – следовательно выводов своих начиталась где-то в газетах.

        я и сам с банковским делом незнаком – и что такое дефолт свап хорошенько не знаю – но я и не гоню волну. и профессионалы, которые об этом пишут – они такую волну не гонят – мол жадные банкиры во всем виноваты, а народ – расплачивайся.

        я лично знаю людей, которые работали на уолл стрит – и потеряли работу.

        кризис действительно был, безработица высокая, люди пострадали – потеряли дома, сбережения и так далее – но обьявлять, что во всем виноваты жадные банкиры – это картонка и мне лично неприятно, что мой товарищ – ника – ходит на улицу, размахивает этой картонкой, пронзительно кричит – да еще и время от времени приводит фотографии других людей с картонками – и едко высмеивает их за то, что они пронзительно кричат…

        если у тебя есть конкретные факты относительно конкретных людей – подобные тому вот, как я привел по поводу операций некоего мексиканского воротилы с акциями ситибанка, если ты помнишь – ты дай ссылки, расскажи детали – я с удовольствием буду это обсуждать – но выброси свои картонки…

        а если не выбросишь – и будешь продолжать ими размахивать – я тебе буду не уставая об этом твердить – и если нужно – бань меня – но я в тебе терпеть этого не намерен…

      7. avatar nikadubrovsky says:

        что такое “нормальные банковские операции”?
        Папа Ноэля много лет работал директором небольших американских банков. ДО 70-тых “нормальные банки”, если ты не знаешь никаких других “нормальных операций”, кроме – взять деньги у клиента и положить их на счет, заплатив ему процент (который контролировался государственными законами) не делали.
        Все до одной многочисленные профессиональные операции, которые ты почему-то считаешь, красивыми, сложными и профессиональными, появились не давно.
        Никаких свопов, страховок, ссуд на покупку недвижимости и другой собственности, американские банки не давали.
        Ты об этом знал?
        Когда родители Ноэля у нас гостили он довольно подробно рассказал нам, как происходил процесс введения этих новшеств и как он сам в этом участвовал.
        Как они давали первую ссуду на покупку того, сего…
        Все, что тебе кажется, “нормальным” – таковым не является.

      8. avatar dennett says:

        Все до одной многочисленные профессиональные операции, которые ты почему-то считаешь, красивыми, сложными и профессиональными, появились не давно.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Milken
        почти тридцать лет уж прошло

        опять пропагандой у тебя голова забита

      9. avatar nikadubrovsky says:

        30 лет – это и есть недавно.
        1980-е.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        :: но обьявлять, что во всем виноваты жадные банкиры

        Жадные банкиры виноваты, конечно, но они всего лишь функционеры.
        Как и советские партсекретари, воровавшие на местах, кто что мог, но не они придумали систему, они ее только поддерживали.
        Виновата, как и в случае с СССР, система, идеологически оформленная таким образом, чтобы производить на свет корявые, бессмысленные, оскорбляющие человеческое достоинства формы.
        Это система называется неолиберализм. Она не так давно существуют. У нее есть свои, описанные законы, постулаты.
        По этому с ней можно и нужно спорить.
        Профессионалы в этой системе – винтики. Они подобны агроному в подыхающем советском колхозе. Агроном, возможно, все хорошо знает и про колоски и про коров, но реализовать свои знания на пользу советскому сельскому хозяйству не в состоянии:
        подневольных колхозный народ работать не хочет, начальство не дает техники, а закупщики наплевательски относятся к хранению урожая.
        Его усилия бесполезны.
        Юля, насколько мне известно с ее слов, не особо интересуется конечными результатами своего труда. Она занимается абстракциями по заказам начальства за большие деньги и точка. Ни моральной,ни человеческой ответственности в ее поступках нет.

      11. avatar dennett says:

        –Это система называется неолиберализм. Она не так давно существуют. У нее есть свои, описанные законы, постулаты. По этому с ней можно и нужно спорить.
        –А до нее что было? Какая система?

      12. avatar nikadubrovsky says:

        хм.. ты серьезно спрашиваешь?

      13. avatar dennett says:

        спрашиваю серьезно, поскольку не понимаю, что ты имеешь в виду.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        от
        Нейжмакова Михаила:
        Неолиберализм (англ. neoliberalism) – экономическая и политическая доктрина, во многом повлиявшая на ход истории в конце XX – начале XXI века. Нынешний глобальный экономический кризис, как признают ведущие эксперты, стал порождением именно неолиберальной политики. Определения данной доктрины могут отличаться, но в любом случае можно сказать, что неолиберализм – это теория, согласно которой система капиталистических рыночных отношений и рыночного обмена применима к любым сферам человеческой деятельности и является основой этических норм, достаточной для регулирования поведения человека в любых обстоятельствах.

        В соответствии с этой доктриной вмешательство государства в экономику и сферу социальных отношений должно быть минимальным. Капитал должен быть свободен от любых ограничений. Государство должно отказаться от большинства социальных программ и минимизировать налоги на прибыль корпораций, отменить прогрессивную шкалу налогов на доходы, провести масштабную приватизацию. Максимальная прибыль и свобода частной экономической инициативы являются приоритетными в любых сферах, если же экологические или социальные нормы этому препятствуют, они должны быть отменены. Апологеты неолиберализма являются сторонниками ограничения прав профсоюзов. Неолибералы обычно придерживаются доктрины свободы частной жизни, но подчас довольно лояльно относятся к ограничению политических прав граждан (вплоть до установления диктатуры) в тех случаях, когда это происходит в интересах крупных корпораций. Часто отмечают, что неолибералы являются сторонниками краткосрочных контрактов во всех сферах – от трудовых до семейных отношений.

        http://www.rabkor.ru/likbes/2768.html

      15. avatar dennett says:

        ага, понятно.
        но это не система – это одна из разновидностей капитализма – который как раз и является системой. хотя это, конечно, все мелкая терминология. я вобщем тебя понял – за исключением твоего пафоса.

        судя по всему, неолиберализм, в том виде, в каком он тут понимается, начинается с Рейгана. Во времена Рейгана в америке было так хорошо – и результаты на международной арене были такие прекрасные, что тут до сих пор есть ностальгия по тем временам…

        я согласен с тобой, что рыночные отношения должно регулировать государство – что оно и делает в разной степени…

        но – во-первых, снятие государственных ограничений при неолиберализме продиктовано соображениями общей выгоды и справедливости – а не идеей наживы отдельных корпораций. а во-вторых, снятие госвмешательства явилось только частью причин кризиса – а другой частью его было госвмешательство.

        но в целом я и тут с тобой согласен, что госрегулирование – точнее, его дефекты последних десяти-пятнадцати лет – связаны с причинами кризиса.

        ОДНАКО, когда я говорил о том, что ты не понимаешь моей позиции, я говорил не об этом.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        ::я согласен с тобой, что рыночные отношения должно регулировать государство – что оно и делает в разной степени…

        нет, государство ничего не регулируют. Напротив, все последние десятилетие, происходил демонтаж государства всеобщего благосостоянии, которое появилось в ответ на советскую угрозу. А теперь такой же демонтаж происходит и в Европе.
        К сожалению.
        И пафос тут очень объясним. Если не получится остановить такое развитие событий, через 10-20 лет окружающий нас мир будет очень сильно отличаться от нынешнего не в лучшую сторону.
        ::но в целом я и тут с тобой согласен, что госрегулирование – точнее, его дефекты последних десяти-пятнадцати лет – связаны с причинами кризиса.

        одним гос.регулированием тут не обойтись. Сама система (капиталистическая в целом, и неолиберальная, как ее наиболее агрессивная разновидность) заточена под централизованный принудительный труд, посему всегда кончается войной.
        Дай бог, чтобы она (система в целом) загнулась раньше, чем начнется что-нибудь подобное.

        ::во-первых, снятие государственных ограничений при неолиберализме продиктовано соображениями общей выгоды и справедливости – а не идеей наживы отдельных корпораций. а во-вторых, снятие госвмешательства явилось только частью причин кризиса – а другой частью его было госвмешательство.

        мне очень жаль, что ты так думаешь. Я не буду в данном случае писать тебе хамские или язвительные комменты, хотя замечу, что любой студент любого гуманитарного факультета (исключая, разве что, факультет “менеджмента и бухгалтерии” города Урюпинска) смог бы подробно рассказать тебе в чем ты ошибаешься.
        Я знаю, что ты не смотришь канал FOX news и предполагаю, что твое незнание связано с любовью к древней истории или французской поэзии…

        В этой идеологии столько же потребности к справедливости, как и в идеологии коммунизма переода загнивания, которую исповедовал бессмыснный густобровый орденоносец.

      17. avatar dennett says:
      18. avatar nikadubrovsky says:

        вот хороший текст о влиянии неолиберализма на изменения образовательной системы
        http://www.rabkor.ru/interview/3662.html

        думаю, что это должно быть тебе очень понятно и знакомо.

      19. avatar dennett says:
      20. avatar nikadubrovsky says:
      21. avatar dennett says:

        Вот, как и обещал, собрал все свои взгляды, которые, как мне кажется, совпадают с твоими… В духе налаживания взаимопонимания.

        А. Администрация Буша – откровенная катастрофа
        1. Иракская война
        2. Непрерывная наглая ложь населению
        3. Массовая некомпетентность высших чиновников
        4. Потакание интересам большой нефти
        5. Нежелание идти на какие бы то ни было компромиссы с демократами и возникший в результате раскол страны
        6. Отсутствие всякого интереса к охране окружающей среды

        Б. Наличие множественных дефектов в системе демократия-капитализм, включая серьезные проблемы с корпорациями, чьи интересы не совпадают с интересами населения, и с лобби, приводящим к непропорционально-большому влиянию в Вашингтоне крупного бизнеса.

        Г. Серьезная и опасная глобальная ситуация с ресурсами, включая воду, лес, нефть и газ – а также с другими полезными ископаемыми.

        Д. Эксплуатация стран третьего мира, выкачивание из них ресурсов путем тайных сделок корпораций с коррумпированными правительствами.

        Е. Несправедливое распределение богатства в мире – процветание стран первого мира и катастрофическая нищета миллиардов людей в третьем мире.

        Ж. Угрожающая ситуация со здравоохранением в США, способная разорить страну – и невозможность исправить ее из-за лобби большого бизнеса как в Вашингтоне, так и – посредством беспардонных манипуляций общественного мнения – во всей стране.

        Теперь твоя очередь – ты должна рассказать мне, отчего у нас разногласия, если такое сильное совпадение…

      22. avatar nikadubrovsky says:

        Поправь меня, если я не права. Мне придется говорить за тебя.
        Ты считаешь, что все перечисленные тобой события (эксплуатации, войны, коррупция и прочее)- это перекосы в системе.
        Система же в целом – сложна и прекрасна. Она не может вот так раз и обрушиться в один день. В нее встроены внутренние механизмы контроля, которые не позволят ей в один прекрасный момент распасться на кусочки.
        Мне кажется, что это совершенно метафизическая вера.
        А дальше, исходя из общего представления о Прекрасной и Великой Цивилизации, ты делаешь конкретные выводы о том, как нужно воевать в Афганистане, как и в какой степени оплачивать страховку для бедных американцев и, главное, кто и какое место занимает в социальной иерархии.
        И еще, эта же метафизическая уверенность в фундаментальной общечеловеческой ценности нынешнего мироустройства, приводит тебя к мысли о необходимости и заслуженности иерархии: интеллектуальной, финансовой…
        В результате, ты очень часто оказываешься по одну сторону с людьми, которых никогда не выбрал бы в свои партнеры и выступаешь против тех, кто тебе гораздо ближе по социальному и интеллектуальному бэкграунду.
        Это общее место всех идеологий – устраивать ловушки-перевертыши, заставляющие людей, выступать против собственных интересов.
        Нужно быть осторожнее.

      23. avatar dennett says:

        да, это основной вопрос – совершенно основной – с чем мы имеем дело – с несовершенной системой – или с порочной системой.

        согласна?

      24. avatar nikadubrovsky says:

        абсолютно.
        Я бы только заменила слово “порочная”, на “устаревшую”, “разваливающуюся”.
        Порочная – это описание системы, продвигаемое постмодернизмом.
        Порочная, великая и вечная.

      25. avatar dennett says:

        теперь давай определим, о какой системе мы говорим

        я под системой подразумеваю представительную демократию плюс частная собственность на средства производства. из этого вытекает почти все остальное.

        а ты?

      26. avatar nikadubrovsky says:

        эти слова сами по себе ничего не значат.
        “представительская демократия” работает совсем по-разному в Европе, в Америке и в России. Это зависит от культурных особенностей, децентрализации массмедия, коррумпированности властей и проч. и проч.
        Очень часто при полном сохранении “буквы” закона, его “дух” совершенно исчезает.
        Ну, это кроме того, что представительская демократия не очень хорошая (опять же старинная) идея сама по себе. Сейчас уже все (включая, черт возьми) Медведева, говорят об электронном правительстве, а многие говорят о реогранизации системы власти путем прямой демократии, организованной на основе новых электронных возможностей.
        (ссылка на работу, которую делает Ноэл)
        Все это касается и частной собственности.
        В странах, типа Нигерии или России, частная собственность слишком… крупная, чтобы хоть чем-то отличаться от феодализма, а в странах, типа США, корпорации настолько сильны, а позиции их СЕО (не являющиеми частными собственниками или не обязательно являющимися) настолько могущественны, что следует говорить не о частной собственности, а включенности в систему.
        ты можешь сегодня владеть чем угодно: акциями, квартирами, домами и все это сегодня может стоить кучу бабок.
        Но, если ты не знаешь, как повернуться дела завтра, это все НАВЕРНЯКА утечет как дым и утренний туман.
        Потому что те , кто знают, как раз и занимается зарабатыванием состояний на том, чтобы понижать и повышать масштабно большое количество собственности у таких вот простаков, играющих в собственников и буржуев 19 века.
        Купил, типа, свою булочную, завел ценные акции и все будет тип-топ. Не будет.
        Чай, не 19 век…

      27. avatar dennett says:

        но мы же совсем не об этом разговариваем.

        смотри – мы говорим не о том, что происходит, а о том, в каких терминах это рассматривать и понимать. Набор этих терминов, этих базовых понятий мы с тобой называем СИСТЕМОЙ.

        И мы договорились, что нам надо решить, как смотреть на все окружающее – как на развал порочной устаревшей системы – или как на обычные проблемы живой работающей системы.

        Это – как ты сама согласилась – не вопрос наблюдений, фактов, и так далее – а вопрос исходных посылок, концептуальной рамки.

        И для того, чтобы решать этот вопрос, нам надо с тобой договориться, что есть эта концептуальная рамка, что есть эта система – терминологически, а не эмпирически.

        Поэтому твои наблядения о том, что “представительная демократия работает по-разному”, что есть разные, эффективные и неэффективные формы частной собственности, что есть коррупция – это все на данном этапе нашего разговора _иррелевантно_. Почему иррелеватно? Потому что для того, чтобы даже утверждать о том, что нечто коррумпировано или неэффективно или устарело надо договорить о том, что есть это нечто. Если кто-то не понимает, что такое представительная демократия или частная собственность, то ему бессмысленно говорить о том, что частная собственность изжила себя или наборот крайне эффективна.

        Итак, мы договариваемся о терминах. Ты утверждаешь, что система порочна и устарела – что ты имеешь в виду под системой. Что я имею в виду под системой я тебе сказал.

        И еще одна просьба: я начал эту часть разговора с пространного обьяснения того, в чем мы согласны. Последние несколько реплик я веду в духе совместого достижения общего понимания. Перечитай, посмотри. Ты же каждый раз тянешь одеяло на себя – не договариваешься со мной вместе, а пытаешься доказать свою правоту. Не задаешь вопросы, а делаешь утверждения. Ты остынь – не надо ничего доказывать – давай проследим истоки наших разногласий…

      28. avatar nikadubrovsky says:

        про одеяло ты прав.
        Это все мои дурацкие полемические замашки по поводу и без повода.
        Я собственно хотела сказать, что частная собственность и представительская демократия не являются основой этой системы.
        Сейчас не 19 век.
        Предлагаю в качестве основы:
        тотальную власть финансовых спекуляций (включающую скорость оборота капиталла, возможность работы в глобальном масштабе, неподконтрольность финансового капиталла правительством, законам и прочее) и уничтожение среднего класса.

        про капиталл: посмотри, его власть важнее демократии, пока он тотально нейтрализует все попытки что-то где изменить. В каждой стране на свой манер, но выборы как бы их не поворачивали, оборачиваются всегда ему на пользу, а всем остальным вовред.
        Под капиталлом не стоит понимать “капиталлистов”, конечно.
        Их уже тоже нет в марксовском смысле слова. Владельцев средств производства. Это скорее, какие служители, жрецы. Которые с нечелевовеческим напряжением производят действия, за правильность которых отвечают головой. Что-нибудь не так и ты банкрот. Как леман бравез.
        И при каждом таком витке, основная масса среднего класса беднеет. Если посмотреть статистику: новые пузыри выносят наверх новых счастливчиков, но в абсолютных цифрах, население беднеет. Счастливчиков становится все меньше, а условия их богатства все сомнительнее.
        И уже почти не осталось никаких надежных способов разбогатеть. Это самое главное. Ты можешь только занять позицию по отношению к общей пирамиде капитала.
        Таким образом, это не богатство, в смысле “частная собственность”: мой отец – владелец свечного завода. Людям всегда нужны свечи.
        Это позиция, чтобы удержать которую тебе нужно продолжать крутить педали, следить за обстановкой, но не работать (как заводчику), а именно спекулировать.
        Пирамиды постоянно обваливаются и создаются новые. И, если ты не успеешь перепрыгнуть с одного поезда на новый, то у тебя останется только гора никчемных бумаг.
        Что касается, наемных работников, то им тоже хуже, чем в 19 веке. Тогда у них была надежная точка приложения борьбы – капиталисты, с которыми нужно уладить отношения и потом спокойно работать. Сейчас все прахом. Спокойно работать нельзя. Работы вообще все меньше и скоро совсем не будет.

      29. avatar dennett says:

        Опять – давай подумаем как нам договориться.
        В какой-то момент ты написала о том, что я думаю:
        ——–Ты считаешь, что все перечисленные тобой события (эксплуатации, войны, коррупция и прочее)- это перекосы в системе. Система же в целом – сложна и прекрасна. Она не может вот так раз и обрушиться в один день. В нее встроены внутренние механизмы контроля, которые не позволят ей в один прекрасный момент распасться на кусочки. Мне кажется, что это совершенно метафизическая вера.

        Мне это показалось осмысленным. Ты сама первая употребила выражение “система”. И вот оказывается, нам просто не договориться о смысле системы.

        Но давай попробуем. Мы с тобой – пришельцы, прилетели из далекого космоса. И смотрим на жизнь людей, пытаясь определить, как устроено их общество – на каких основах. Нас интересуют именно основы, а не поверхностные эффекты. (Ну вот как в физике – основы – молекулы и силы между ними – а вес, цвет, химические реакции и так далее – это поверхностные эффекты. Вода может быть быть кипящей жидкостью, газом, льдом – но при этом в основе своей и то и другое и третье – одно и то же с некоторыми вариациям) Примерно то же самое мы с тобой хотим узнать об обществе.

        И вот я выдвигаю гипотезу – основой жизни общества являются структуры власти и структуры собственности. Скажи мне как устроена власть и собственность и дальше, вводя определенные параметры можно будет проанализировать все остальное. Например – можно будет описать причины исчезновения среднего класса, механизмы возникновения финансового капитала, борьбу за ресурсы, гарвардский университет и так далее – все в этих терминах. Они основные – поскольку с их помощью можно описать очень многое.

        Власть и собственность. Вопрос к тебе – ты согласна? Если нет, предложи какие-то другие основные параметры жизни общества.

        Хочу сразу заметить, что твое описание системы как раз и составлено из предлагаемых мной кирпичиков – “власть финансового капитала” и “средний класс” можно эффективно разложить на молекулы власти и собственности.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        я совершенно согласна с этой формулировкой:
        “основой жизни общества являются структуры
        власти и структуры собственности.”
        В таком виде это то, что нужно.
        При этом, хочу уточнить, что представительская демократия почти не затрагивает структуры власти, а понятие “частная собственность” тоже нужно употреблять осторожно. Скорее собственность “корпоративная”.

      31. avatar dennett says:

        отлично. власть и собственность.
        давай думать дальше.

        давай задумаемся все же, какие базовые структуры в отношении власти и собственности мы наблюдаем. тут самое важное – слово “базовые”.

        и мне кажется, что такими базовыми структуры являются “негосударственная собственность” с одной стороны, а с другой – парламентское государство и вытекающее из него право, т.е. система законов.

        это я предлагаю в качестве концептуальной рамки. сейчас обьясню почему. на этом языке можно описать все, о чем ты говоришь. например – финансовый капитал – это результат негосударственной собственности – законы сейчас такие, что позволяют неограниченно накапливаться финансовым и другим средствам – и их контролируют негосударственные группы людей – корпорации. Их власть осуществляется через механизм лоббирования или непрямого подкупа выборных представителей – так к примеру, насколько я понимаю, с твой точки зрения была начата война в ираке. средний класс – тоже в два хода определяется на языке собственности – принадлежность к нему вычисляется из сравнения нижних и верхних средних значений доходов.

        ты говоришь про корпоративную собственность – но она есть лишь разновидность общего отношения к владению – корпоративная собственность есть лишь разновидность коллективной собственности – к примеру, собственности, которой владеет семья. я могу сейчас образовать корпорацию – и коллективно владеть землей, деньгами или машинами вместе с несколькими людьми. Что из этого получится – что получится, если собственников миллионы, деньги исчисляются миллиардами и контролируют их выборные предстаявители – исполнительные директора – это уже следующий вопрос.

        итак, негосударственная (частная) собственность плюс выборное правительство, отвечающее, среди прочего за законодательство. Это как язык описания – и система жизнеустройства. Это та система, о которой мы говорим.

        Согласна?

      32. avatar nikadubrovsky says:

        Я предлагаю говорить о “крупной корпоративной собственности”, а не о “негосударственной (частной)”.
        Потому что, только она связана с властью. Частная собственность и мелкая корпоративная (скинулись, купили земли на троих-десятерых или на семью) ничего не значит. Насколько я понимаю, мелкая частная собственность являлась идеологической основой американской мечты. Сначала: окломские бега (получи свой надел земли), затем : каждой семье наемных работников дом и машину.
        В результате великой депрессии закончилось семейное фермерство (на большую часть), в результате последовательной серии вздутия и схлопывания финансовых пузырей и активного демонтажа государства всеобщего благосостояния, мы наблюдаем конец мечты об уютной жизни наемных работников.
        Социально-экономический пейзаж на наших глазах приобретает все более романтические черно-белые очертания: с одной стороны небольшое количество всевластных корпораций (именно корпораций, а не конкретных людей-семей) с другой огромная масса народа, повторяющая мантру о капитализме, частной собственности, американской мечте, демократии, которая на глазах лишается остатков своих прав.
        Мне кажется, что при существующей системе говорить о том, что представительская демократия на что-то серьезно влияет, не возможно.
        Лоренс Лессинг пытается изменить систему довольно партизанскими действиями, пытается влиять на нее снаружи. Внутри, она, кажется, тотально коррумпирована.
        Это хорошо видно по тому, как ведет себя администрация Обамы, который божился все поменять.
        Поэтому я предлагаю описывать систему через власть мультинациональных корпораций.
        А представительскую, парламенскую демократию, оставила пока в стороне.

      33. avatar dennett says:

        да, постой ты, не гони. и не педалируй. я ведь с тобой согласен, что капитал накапливается. что он большую силу забрал. и готов обсуждать с тобой твои заботы – к чему и веду. а ты все время забегаешь вперед и дергаешь за брюки – смотри мол, смотри – еще одна язва.

        еще раз тебя прошу – у нас с тобой главное сейчас – не доказать свою правоту – а найти общий язык – т.е. с моей стороны идет согласие с тобой – а с твоей стороны я ожидаю такого же понимания о чем я говорю и заботы о моих мыслях, о моей позиции – а ты заботишься только о своем – и из-за этого с тобой так трудно говорить.

        такое ощущение, что ты выросла среди драк на улице – и все время, даже когда не нужно, порываешься драться.

        не нужно драться.

        вот смотри – ты хочешь мне доказать – МНЕ, с моими идеями – что система устарела и разваливается – а мои идеи – это что система включает представительскую демократию – а ты ее предлагаешь оставить в стороне. если мы с тобой забудем представительскую демократию, оставим ее в стороне – как же ты мне докажешь, что она, эта представительская демократия, устарела и разваливается???

      34. avatar nikadubrovsky says:

        Я стараюсь изо всех сил :-)
        Но, я не знаю, как оставить представительскую демократию, в том виде, в котором она сейчас существуют, в качестве фундамента системы. Она же практически ни на что не влияет.

      35. avatar dennett says:

        –Но, я не знаю, как оставить представительскую демократию, в том виде, в котором она сейчас существуют, в качестве фундамента системы.
        –Так это же доказательство твоей правоты!!!! Тебе это самой понадобится на следующем этапе разговора. Это во-первых. Во вторых – может это у вас в германии она ни на что не влияет, но у нас в хьюстоне очень многое в моей жизни осуществляется на уровне штата и города. городские власти решают где строит дороги (по которым я езжу) – власти штата определяют налоги – которые я плачу – власти моего маленького городка определяют все – могу ли я выращивать свиней у себя во дворе – сколько метров будет пристань, с которой отправляется рыболовная лодка, на которой я еду ловить рыбу – какой процент свинца допустим в выхлопах машин, которыми я дышу – какое количество этажей будет у госпиталя, который строится рядом и будет мозолить мне глаза – и сколько в этом госпитале будет медсестер – и как меня, в коме, будут отключать от кислорода – и так далее, и так далее и так далее – и все это решают выборные представители, которых я выбираю – причем делаю это регулярно и аккуратно – и некоторых лично знаю.

        так что когда ты говоришь о том, что представительная демократия ни на что не влияет, я не знаю, о чем-ты – в моей жизни и жизни всех, кого я знаю – это один из главных компонентов. А ведь нам надо с тобой говорить о важном, об устройстве жизни. А?

        Пойдем дальше. Интересы разных разных монстров крупного капитала постоянно сталкиваются. Большие корпорации непрерывно судятся и сражаются друг с другом – между ними идет непрерывная война, юридическая. Я лично знаю юристов, которые в ней участвуют. Сражаются эти корпорации одна с другой по законам – в судах. Как возникают эти законы? Только из борьбы этих же корпораций на поле представительной демократии. Без механизма законов – без правового государства – капиталы бы не накопились. Поэтому и тут мне кажется отбрасывать государство нельзя – оно есть механизм разрешения конфликтов между любыми силами.

        Ты можешь сказать, что эта юридичесакая борьба есть только видимость, а на самом деле все решается подкупом и обманом.

        Но тут мне опять придется применить крупный шрифт:
        МЫ С ТОБОЙ ГОВОРИМ НЕ О ТОМ, КАК ОБСТОЯТ ДЕЛА, А О ТОМ КАК ОНИ ДОЛЖНЫ ОБСТОЯТь. Мы говорим о СИСТЕМЕ – т.е. о той концептуальной рамке, по отношению к которой мы только и можем делать суждения. Например, суждение о коррупции можно делать только в рамке правового государства – вот правовой путь решения вопросов, а вот отклоняющийся от него путь коррупции. Если нет правого механизма, то коррупция перестает быть коррупцией и становится просто единственным – так сказать этнографическим, племенным – способом решения вопросов влияния и выгоды. Понимаешь?

        Мы с тобой разбираемся сейчас по поводу РАМКИ, в которой мы мыслим – а не по поводу фактов. Сами факты и их интерпретация, зависят от рамки.

        Если у тебя есть другая рамка, предложи ее.

        Возможна, к примеру, рамка анархизма – или закона джунглей – война без правил всех против всех. Большие корпорации взяли власть – и мы будем с ними сражаться – и сами возьмем власть – и подавим всех, кто нам мешает.

        Или рамка теократической монархии. Большие корпорации взяли власть – но этим они оскорбляют Бога и его наместников – и большой капитал надо приструнить – он должен быть расколот и подавлен, даже если это приведет к сокращению размеров казны.

        Ну и так далее.

        Какая твоя РАМКА? Как ДОЛЖНЫ жить люди? Какие ДОЛЖНЫ быть структуры власти и собственности??

      36. avatar nikadubrovsky says:

        ::основной вопрос – совершенно основной – с чем мы имеем дело – с несовершенной системой – или с порочной системой.

        вернемся к основному вопросу. Я считаю, что основой нынешней разновидности капитализма – неолиберальной системы является огромная власть, оказавшаяся в руках мультинациональных корпораций.
        Экономическая власть легко конвертируется в политическую и наоборот.
        Эта особенность позволяет легко смять казалось бы не зыблемые институты представительской демократии.
        Важно, что это не класс богатых собственников (людей, капиталистов, врагов народа) .

        Мне кажется, что ты с этим не согласен…
        Позволь мне попробовать описать твою позицию.
        Ты считаешь, что частная собственность является основой нынешней системы, потому что она так или иначе сконцентрирована в руках, возможно не самых моральных, но самых живучих и прозорливых представителей рода человеческого. Ты наверняка, думаешь о разбогатевших пионерах компьютерной индустрии.
        Ты (резонно) заключаешь, что отличия в образе жизни между Америкой и Нигерией связаны с разными формами полит. устройства.
        Таким образом, представительская демократия, при всех ее минусах, позволяет жить … в более человечных условиях, чем диктатура или авторитарные режимы.
        В системе есть много порочного и негуманного, но в целом, она сама себя исправляет, потому что более или менее основана на меритократии.
        Постепенно, пусть медленно и мучительно, но такая же система распространиться по всему миру, ибо ей нет лучшей альтернативы.

      37. avatar dennett says:

        Давай пошагово –
        Если мы с тобой согласились, что власть и собственность есть те термины, в которых мы думаем, то дальше, я задаю себе вопрос – как, в терминах власти и собственности, должна быть устроена идеальная система совместной жизни людей на этой планете?

        это мой главный вопрос – и тут важно, что я думаю не над тем, как все сейчас устроено, а как должно быть устроено. Как разумные люди хотели бы, чтобы все было устроено? Как мы с тобой – ты, Ника, и я, Гриша, хотим чтобы все было устроено. Еще раз – не как все это разложилось сейчас, а как оно должно быть.

        И вот когда я думаю об этом, я не могу придти ни к каким другим механизмам, кроме как представительская демократия и частная собственность.

        Почему? Сейчас обьясню – я задаю себе вопрос – какие альтернативы есть представительной демократии и частной собственности – и никакие из них не кажутся мне осмысленными.

        Если у тебя есть альтернативы, предложи их. Крупным шрифтом, чтобы пометить важность ГЛАВНЫМ ДЛЯ МЕНЯ В ВЫБОРЕ ПРЕДСТАВИТЕЛьНОЙ ДЕМОКРАТИИ И ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ЯВЛЯЕТСЯ НЕПРИЕМЛЕМОСТь ВСЕХ АЛьТЕРНАТИВ.

        Ты пишешь – Я считаю, что основой нынешней разновидности капитализма – неолиберальной системы является огромная власть, оказавшаяся в руках мультинациональных корпораций.
        Но это поверхностный эффект – я с тобой готов его обсудить – но несколько позже – после того, как мы договоримся о более базовых вещах, которые я в этой реплике описал.

        Итак – есть ли у тебя альтернативы частной собственности и представительной демократии, причем не в смысле того, работают они или нет сейчас, а в смысле того, есть ли у нас в запасе что-то другое кроме них.

        ????

      38. avatar nikadubrovsky says:

        альтернатива частной собственности:
        — гарантированный доход всем жителям земли
        — коллективное использование (пользуешься пока тебе нужно, учавствуешь в совместных проектах, совместно лицензируешь) того, чем дорого-невозможно-невыгодно владеть в одиночку.
        Примеры “большой собственности” – википедия, космическое путешествие, серьезные исследовательский проект, университет, строительство вавилонской башни

        альтернатива представительской демократии:
        — прямая демократия, регулируемая через интернет (то, над чем сейчас ноэл работает)

      39. avatar dennett says:

        О! Ну тут мы просто очень договоримся.

        Прямая демократия – попробуйте. Если получится, я буду только за. Мне тут главное – не как устроена демократия, а то что все голоса учитываются. И чтобы полиция сохранилась и суды – чтобы нас охраняли и чтобы конфликты интересов решались без драки. Так что тут у нас более-менее полное согласие. Прямая демократия – представительная – разные варианты одного и того же. Главное, чтобы голоса считались равным образом – и чтобы учитывались эффективно. И чтобы все голосовали.

        Теперь собственности.
        –гарантированный доход всем жителям земли. Само понятие дохода исходит из частной собственности. То есть частную собственность ты принимаешь. Принимаешь и коллективную негосударственную, как следует из твоих примеров википедии и университетов…

        Так что и по первому вопросу и по второму у нас тут полное согласие. Поэтому, если мы договорились, что считать системой, ты должна согласиться, что система – базовая система, а не определенные ее аспекты – у нас здравая – ты сама ее принимаешь.

        Слава богу, я уж думал, ты хочешь отменят собственность и деньги, а также демократию.

        Судя по всему, разногласия у нас с тобой возникают не на этапе базовой системы, не с понятиями демократии и собственности, а с понятием “прибыли” – profit. Похоже?

      40. avatar nikadubrovsky says:

        удивительно, конечно, разговаривать с собеседником, который изо всех сил пытается с тобой согласиться, ищет общие точки соприкосновения.
        Если ты не против, я попробую точно так же поступать и с другими моими собеседниками.
        Попробуй, фиг, конечно, получится…

        Про демократию: голосовать все не будут, поэтому те, которые будут (по закону 20-80) опять получат преимущество. Только им будет сложнее формировать коррумпированные группы влияния. Система будет более изменчивая.

        Про собственность. Я не уверена, но мне кажется, что такое понимание собственности не делает ее эквивалентной власти. Или я не права?

        Поэтому описанная мной система, достаточно радикально отличается от нынешней и не является ее разновидностью.

      41. avatar dennett says:

        Нет, собственность разумеется не эквивалентна власти. Это второе начало, отдельное.

        Собственность не обязательно подразумевает власть, власть не обязательно подразумевает собственность.

        Ты как-то не можешь мне внятно ответить на мой вопрос

        Правда ли, что в существующем положении дел тебе в основном не устраивает ситуация с прибылью – а не ситуация с собственностью вообще???
        Собственность ты принимаешь – но прибыль, погоня за прибылью, кажется тебе вредной и неприемлемой. Так?

      42. avatar nikadubrovsky says:

        Отвечу вопросом на вопрос.
        Объясни мне, что значит “прибыль”? Как ее вообще можно получить?
        И, главное, как ее сохранить, удержать?
        Ведь, ты согласишься, я думаю с тем, что прибыль в современном мире существует только как особая производная собственности?
        При этом, ты не пугайся, я не выступаю за всеобщее обобществление нижнего белья, любимых книжек, супругов и детей.
        Просто мне кажется, что современная идеология: “кто не работает, тот не ест”, наводит на мысль на то, что на еду можно заработать.
        А на самом деле, на еду фиг два заработаешь, занимаясь тем, чем ты правда хочешь заниматься.
        Как нельзя это было сделать в Берлине во времена Вальтера Беньямина, так и сейчас нельзя и тоже самое в России, в Америке и где угодно.
        Заработать на еду, можно только прогибаясь под текущий идеологический режим.
        И это при том, речь о заработке как необходимости не идет! Если бы современная индустрия занималась бы сначала удовлетворением первичных потрбностей граждан, а затем всем остальным (чем угодно), она бы это прекрасно сделала.
        В 2 шага, за несколько процентов от общего ВалПрод. НО не хочет, сволочь!
        Хочет нас нагибать!

      43. avatar dennett says:

        Прибыль – очень хорошо определенное понятие. Вот у тебе есть какие-то ресурсы, деньги и так далее – и ты начинаешь что-то делать, что-то производить и продавать. Через месяц, год, декаду – подсчитываешь – что затратил, что получил. Затраты и доходы. Если затраы (включая материалы, зарплату всем, включая тебя и так далее) больше доходов – то имеется убыток. Если затраты больше доходов – прибыль. Точнее, прибыль возникает, когда избыток доходов над затратами становится чьей-то собственностью.

        Чтобы пояснить, можно привести пример non-profit организаций, причем корпораций, заметь. Все твои примеры – американское правительство, википедия, sourceforge, гарвардский университет – и так далее – они нонпрофиты. Что это такое? Это когда избыток доходов над затратами становится не собственностью владельцев – не делится между владельцами согласно делению их shares – а становится фондом самой организации – и может идти только на ее расширение, на ее нужды, на ее другие проекты. Согласно уставу – законодательству о нонпрофитах – учредители таких корпораций не имеют права присвоить себе прибыль.

        Т.е. собственность учпредителей нонпрофита не растет. Когда я говорю о прибыли, я имею в виду именно это увеличение собственности.

        Заметь, что прибыль никак не связана с проблемой того, как заработать на еду – ибо зарплата (иногда даже очень приличная зарплата) входит в расходы – прибыль есть то, что возникает сверх зарплат.

        Т.е. прибыль есть погоня за увеличением собственности, никак не связанным с расходами человека на жизнь или расходами корпорации на производство и оплату труда.

        —–Если бы современная индустрия занималась бы сначала удовлетворением первичных потрбностей граждан…
        —-Давай сначала разберемся с базовыми понятиями, а уж затем будем анализировать, что делает индустрия…

      44. avatar nikadubrovsky says:

        ::Т.е. прибыль есть погоня за увеличением собственности, никак не связанным с расходами человека на жизнь или расходами корпорации на производство и оплату труда.

        именно так!
        и одновременно, все в мире завязаны на эту самую “прибыль”. Считается, что человек не получающий прибыль: скажем, открывший дело, которое приносит убытки (ресторан, мастерскую, у которой нет клиентов или детский садик, где детей бедных родителей учат 10 иностранным языкам и верховой езде), должен обонкротиться.
        Однако, если ты посмотришь на экономику по-настоящему крупных корпораций, они не занимаются извлечением прибыли. Напротив, они берут как можно больше долгов, вписываются в финансовые пирамиды, расширяют территории и проч.
        Прибыль – это удел заведомо мелких и жалких небольших контор, которые серьезно не влияют на финансовое положение в стране и мире.
        В таких странах, как России – мелкие конторы и вообще отменили. Это все по сути, частные лавочки высокопоставленных сотрудников гос. корпорации. им просто разрешают нанимать сотрудников самостоятельно, чтобы начальству не морочить голову.
        Таким образом, прибыль – это идеологический конструкт, созданный для лохов.
        Он мешает осознать истинное положение дел, так как жестко привязан к специфически понятой “собственности”.
        В то время как нонпрофит заботиться о благополучии сотрудников и расширении своего дела, которое предположительно дорого занятым в нем сотрудникам,
        погоня за “прибылью”, навязанная всем остальным участникам игры, сбивающимся в коммерческие корпорации, приводит к общей дисгармонии.
        Я бы, например, запретила вообще или ввела бы жесткие ограничения на создания коммерческих компаний.

        Не вижу, как мы можем здесь договориться о терминах…
        Что если нам попробовать не обсуждать вопрос о собственности?
        Если ты, конечно, не согласен оставить в качестве базового понятия:
        власть и крупных корпоративных собственников.

      45. avatar dennett says:

        —Однако, если ты посмотришь на экономику по-настоящему крупных корпораций, они не занимаются извлечением прибыли. Напротив, они берут как можно больше долгов, вписываются в финансовые пирамиды, расширяют территории и проч.
        –Просьба к тебе. Такие утверждения без цифр и источников не делать в наших разговорах. Замусоривает пространство. И про Россию тоже – она особ статья.

        –Не вижу, как мы можем здесь договориться о терминах…
        –А почему не видишь? Это какое-то совершенно неожиданное для меня утверждение. Мы по-моему почти обо всем договорились.

        –власть и крупных корпоративных собственников.
        –но я же против этого совершенно не протестую!!!!!!!!!!!!!!!!! Я вообще пока ничего не утверждаю!!!!!!!!!!!!! А ты, мне кажется, параноидно, подозреваешь меня в том, что я протаскиваю какие-то свои идеи.

        Что касается собственности, я не вижу как мы ее можем оставить в скобках, если ТЫ САМА все время навязываешь мне разговор о крупных корпорациях, которые целиком замешаны на собственности???

      46. avatar nikadubrovsky says:

        ага! поняла! вот , кажется, в чем проблема – ты говоришь о частной собственности.
        О собственности, которая принадлежит физическим лицам, а я предлагаю в качестве базового понятия использовать только собственность, которая принадлежит юридическим лицам.
        Согласен?

        ::Такие утверждения без цифр и источников не делать в наших разговорах
        хорошо. Тут нужно привести ссылку на какую-нибудь правильную статью. Я поищу.

      47. avatar dennett says:

        Для меня и та и другая собственность – одно и тоже. Две разновидности собственности. Или ты предлагаешь запретить собственность юридических лиц? Т.е. в совеременной системе тебе не нравится, что юридические лица могут обладать собственностью или сами юридические лица, что они могут существовать?

        И я беру обязательство делать неслыханно смелые утверждения о фактах только приводя эти факты, цифры и источники. Это мне кажется нас должно дисциплинировать.

      48. avatar nikadubrovsky says:

        Мне кажется, что основой современной системы является собственность юридических лиц, а собственность физических лиц – это что-то не значительное, не имеющее серьезного влияния. Слишком быстро образуются личные состояния и их размер , стабильность не зависят от усилий конкретных лиц.
        Тут америка не очень отличается от такой бардачной страны, как Россия, например.
        Скажем, был Черномырдин премьером и занимал почетную строчку в рейтингах не только российских, но и мировых богатеев. Сейчас тоже не бедствует, но его личное состояние стало ничтожным. Из этого следует, что Черномырдин был богат не сам по себе. Его богатство было производной от клана, который он представлял.
        Теперь посмотри на Америку. Как быстро разбогатели ребята из Гугл? А что будет с Билом Гейтсом, точнее с его состоянием, если Микрософт провалит очередную, седьмую версию виндов и вдруг пойдет таки ко дну?
        Останется ли он в первых строчках?
        Говорить сегодня, скажем, о группе промышленников-монополистов, которые решают судьбу страны не возможно. Однако группа-монополистов по прежнему существует.
        Только действует она по-другому.

        ::делать неслыханно смелые утверждения о фактах только приводя эти факты, цифры и источники

        я буду стараться. указывай мне, пожалуйста, на крамольные места.

      49. avatar dennett says:

        –что-то не значительное, не имеющее серьезного влияния
        –давай продумаем. вот если у меня отбирают частную собственность – у меня лично – для меня это очень серьезно. мне частная собственность лиц важнее, чем собственность корпораций. И если у бедных тот меШок рисаЪ который им раздали в красном кресте могут отобратъ силъные с автоматами им тоже частная собственностъ не покажется незначителъной ___ вообЩе у тебе тут противоречие _ ты с одной стороны говориШъ о простом народе и бедных _ а с другой стороны все время пытаеШъся увести разговор от частных лиц на корпорации _ но ведъ эти корпорации в конце концов должны служитъ гражданам _ а как же они будут служитъ гражданам если тебя не интересует что с частными лицами происходит??

        ну и кроме тогоЪ ты пытаеШъся сделатъ какие_то утверждения о томЪ что реалъно происходитЪ а меня Это пока не интересует _ меня интересуетЪ в каких терминах мыслитъ _ в терминах собственности _ коллективной и индивидуалъной _ или вне собственности

        ты мне кажется с чем_то спориШъ _ но Я ПОКА НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАю – И МНЕ НЕЯСНО, С ЧЕМ ТЫ СПОРИшь

      50. avatar nikadubrovsky says:

        Мы ведь пытаемся определить, что является основой нынешней системы?
        не той, идеальной, которую мы бы хотели видеть (где не возможно отобрать мешок зерна или ополовинить в одну секунду стоимость твоего дома или пенсионного портфеля, который ты всю жизнь собирал-растил)?

        Так вот, я считаю, что в нынешней системе, основой является именно корпоративная собственность. Частная собственность перед ней настолько беззащитна, что о ней и говорить не стоит.

        Заранее соглашусь, что это ужасно. И, в таком случае, марксовский капитализм с экспуататорами-капиталистами, в каком-то смысле, был капитализмом с человеческим лицом.
        Потенциально могли быть капиталисты-подлецы и капиталисты-добряки, а также капиталисты-революционеры (типа Энгельса).
        Сейчас дело поставлено по-другому.

      51. avatar dennett says:

        –не той, идеальной, которую мы бы хотели видеть
        –нет, мы все еще пытаемся определить идеальную систему. И все еще пытаемся обговорить собственность и власть.
        Ты согласилась с собственностью и властью – и вдруг снова сказала, что мы не можем договориться о терминах.

      52. avatar nikadubrovsky says:

        мы не можем договориться об определении понятия “собственности”.
        Ты его понимаешь в смысле, “свечной заводик”.
        однако, 19 век уже прошел.

      53. avatar dennett says:

        Нет, я все таки не понимаю, с чем ты споришь.
        Корпоративная собственность вырастает из частной собственности – это просто право людей обьединяться в группы и этими группами владеть собственностью, коллективно. Я это принимаю, ты это принимаешь.

        Ты хочешь утердить, что частной собственностью лиц перед групповой собственностью тех же лиц можно пренебречь – но тебе это надо доказать с цифрами – правила нашего разговора запрещают делать такие утверждения.

        Ты делаешь затем другие утверждения, что корпорации затем берут в долг – и что долги это основа системы. А я и с этим не спорю – но отвечаю тебе, что долг – производное от собственности.

        Так что и корпоративная собственность, и долг – все это проистекает из базового понятия собственности – права людей владеть, частно и коллективно, благами.

      54. avatar nikadubrovsky says:

        Мне кажется, что слово “собственность” настолько радикально меняет свое значение, если мы говорим о коллективной или о частной собственности, что
        даже употреблять одно и тоже слово не имеет смысла.
        ты же понимаешь это, когда речь шла о коллективной собственности советского народа на средства производства?

        То есть, власть и собственность – ключевые понятия, но нужно теперь договориться, что мы под ними понимаем.

      55. avatar dennett says:

        все, что ты понимаешь под собственностью – кредит, коропорация, капитал, крупный капитал, дериватив, акция – вытекает из базового понятия собственности – возможности частных лиц или групп владеть благами.

        подобно тому, как сложные математические понятия вытекают из базового понятия числа.

        девятнадцатый век тут ни при чем

        придумай хоть что-нибудь, что не вытекает из собственности

      56. avatar nikadubrovsky says:

        я согласна с тем, что все перечисленные тобой понятия, вытекают из собственности.
        Но, повторюсь, в процессе они ее радикально меняют.
        Ты же согласен, что коллективное владение советским народом богатствами страны советов, хоть и вытекало из понятия собственности, но имело к ней отдаленное отношение.
        При этом, как только собственность из коллективных советских менеджеров – старичков из политбюро, перешла в руки распрядительных новорусских олигархов, бывшие советские граждане начали вымирать миллионами, образование-наука-медицина быстренько издохла… То есть, смена собственника произвела реальное воздействие на народные массы.
        Социалистическая форма собственности была основой советской системы в той же мере, в какой корпоративная является основой нынешней.
        Ты с этим согласен?

      57. avatar dennett says:

        Давай лучше решим такой ключевой вопрос – мы допускаем коллективную негосударственную собственность? Она в нашей идеальной системе разрешена или нет?

        Про то, что корпоративная собственность является основой нынешней системы – мы ведь уже договрились, что тебе надо это доказать – с цифрами и источниками.

      58. avatar nikadubrovsky says:

        Мы с тобой паралельно обсуждаем сразу два вопроса:
        – устройство идеального общества и
        – пытаемся договориться о терминах, описывающих основы нынешней системы.
        При этом, ты задаешь мне вопросы и, когда ты с чем-то не согласен, то немедленно обвиняешь меня в необоснованных взглядах не подтвержденных цифрами и фактами.

        Кроме того, ты избегаешь отвечать на мои вопросы, продолжая задавать свои.
        Это ставит тебя в позицию учителя, тестирующего неразумного ученика.
        Ты не ответил, например, на вопрос:
        Чем отличается социалистическая собственность советского народа от корпоративной собственнсти владельцев акций компании IBM?
        Заодно, можно будет выяснить и чем отличается государственная коллективная собственность от негосударственной.

        что касается корпоративной собственности, то вот нашла статью в википедии, описывающую довольно известную и старинную американскую книжку на эту тему:
        III The concentration of economic power

        This part proceeds to emphasize the ubiquity of corporations in production in the modern economy.

        “These great companies form the very framework of American industry. The individual must come in contact with them almost constantly. He may own an interest in one or more of them, he may be employed by one of them, but above all he is continually accepting their service.”[10]

        “In conclusion, then, the huge corporation, the corporation with $90m of assets or more, has come to dominate most major industries if not all industry in the United States.”[11]

        A number of consequences result, the fifth being that,

        “The economic power in the hands of the few persons who control a giant corporation is a tremendous force which can harm or benefit a multitude of individuals, affect whole districts, shift the currents of trade, bring ruin to one community and prosperity to another. The organizations which they control have passed far beyond the realm of private enterprise – they have become more nearly social institutions.”[12]
        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Modern_Corporation_and_Private_Property#III_The_concentration_of_economic_power

      59. avatar dennett says:

        –Чем отличается социалистическая собственность советского народа от корпоративной собственнсти владельцев акций компании IBM?
        –Владельцы акций компании IBM могут продать свои акции – если большинство держателей акций их продает, капитал компании в этом случае сходит на нуль – руководство компании увольняется. Все это произошло на наших глазах со многими компаниями – в том числе и с корпоративными гигантами, которые просто перестали существовать. В случае социалистической системы имели место совершенно другие механизмы.

        Государственная собственность социалистической системы отличается от капиталистической тем, что при соцсистеме советского образца группа людей не могла сойтись, занять деньги и начать производство. Она не могла владеть средствами производства. При капиталистической системе это возможно. Пример – корпорация Гугл, которая у нас на глазах из ничто сделалась гигантом. Наличие корпоративных гигантов не предотвращает частной инициативы, возникновения любого рода ассоциаций и самого разного рода типов владения. При социалистической системе всем владеет государство, нет множества разнообразных конфликтующих образований, нет конкуренции. Свобода предпринимательства и конкуренция, приводящая к росту производительности труда – главные достоинства капитализма, благодаря которым в мире есть вообще хоть какое-то процветание и благодаря которым за последние тридцать лет миллиард людей вырвался из тисков бедности. Ты ведь все это сама знаешь. Зачем спрашивать?

        Вот я тебя и спрашиваю постоянно – хочешь ли ты запретить свободу предпринимательства, для которой требуется частная и коллективная негосударственная собственость? И утверждаю, что именно она, эта собственность – вместе со свободой – является основной нашей системы. А корпоративная собственность есть лишь побочный результат этих двух аспектов – свободного предпринимательства и собственности.

        Что же касается твоего доказательства – в том, что ты привела утверждается, что у корпораций большая сила – но совершенно не утверждается, что силой, властью, капиталом и влиянием отдельных граждан можно пренебречь.

        Конечно, если взять одного человека, его сила, власть и влияние по сравнению с любым большим коллективом – включая корпорации – пренебрежимо малы. Но это тривиальное заключение. Я не думаю, что ты хочешь его сделать. Но тогда непонятно, какое ты утверждение делаешь. Что суммарный капитал корпораций колоссально больше суммарного капитала граждан – но это не так – корпорациями владеют сами граждане – и могут просто продать их, сведя к нулю. Если же ты говоришь о влиянии корпораций – то существует множество других организаций некорпоративного толка, которые постоянно отстаивают свои интересы против интересов корпораций. Мы много раз видели, как огромные корпорации выходили из бизнеса, проигрывая судебные процессы против граждан и организаций. Взять хотя by National Rifle Association или Anti-Defamationn League – или National Bar Association – это все огромные некорпоративные обьединения, которые обладают сильнейшим влиянием – а ведь есть еще и правительство, которое может разбить корпорации и судить корпорации – и само правительство разделено на три ветви, которые находятся в балансе – что видно по ситуации с клинтоном, которого чуть не высадили из белого дома. США – как и любая другая страна, где есть свобода ассоциаций и предпринимательства – огромный котел различных интересов, которые тянут одеяло на себя. В какой-то момент какие-то интересы усиливаются – но говорить о том, что все свелось к корпорациям и только – совершенно нельзя.

      60. avatar nikadubrovsky says:

        Я совершенно с тобой согласна в том, что СССР по сравнению с США оказался системой костной и тупой, посему и умер раньше своего близнеца-брата.

        Теперь, позволь мне прояснить вот что:
        1)Считаешь ли ты, что для индивидуальных держателей акций просто взять и продать акции и таким образом разрушить компанию? в каких случаях они могут решить это сделать?
        Например, компания совершает действия явно вредные для города, в котором проживает держатель акции, но при этом, продолжает приносить ему лично как держателю некоторый доход?
        Хороший пример с уолмартом, которого не пустили в НЙ (объединенными усилиями жителей и правительства), но который, успешно разрушил целые структуры американской частной собственности, под названием “магазины мам и пап”.
        Есть и много других причин, по которым индивидуальный держатель акции или просто группа граждан, ну ни как не может тягаться с большой корпорацией.
        На мой взгляд, корпоративная собственность, является таким же видом собственности как и советская социалистическая и входит в прямое противоречие с интересами “частной собственности”, которую ты хочешь поставить в основу текущей системы.
        Вот еще один пример,
        читал ли ты мое интервью с представителем партии Зеленых в Бундестаге?
        http://www.chaskor.ru/article/hans-jozef_fel_nadeyus_chto_v_rossii_tozhe_pojmut_chto_budushchee_za_alternativnoj_energiej_12985
        в нем о, в частности, сообщает, что дерегуляция энергитического рынка в Германии привела к тому, что огромные средства были инвестированы гражданами (и корпорациями, но преимущественно гражданами) в альтернативную энергетику и масштабы ее развития оказались больше, чем завышенные обещания, которые выдавала партия зеленых во время принятия закона.
        А теперь давай вспомним, как дерегулировали рынок электроэнергии в Калифорнии, в результате чего корпорация Энрон сумела в буквальном смысле слова, обнести жителей и набить карманы.
        На этом примере также хорошо видно, насколько в современном США и в совр. Европе существуют разные экономико-политические режимы.
        При том, что и там, и там, имеет место государственная, негосударственная, корпоративная и частная собственность.
        Они все должны быть, важны политические механизмы принятия законов. Европа меньше, раздробленнее. Grass Root Democracy здесь естественнее. Понятно, что Шведы сначала выберут в швеции на шведском, что германия вся разделена на земли, со своими законами.
        Возможно, что проблемы Америки в сильной федеральной власти (чего сами американцы всегда панически боялись) и гиганском ВПК, которым они горды и на который завязаны?
        И, иногда меня пугает, что ты именно этим и восхищаешься.

      61. avatar nikadubrovsky says:

        мне бы хотелось тебя убедить, что современная американская система все-таки основана на корпоративной собственности, преимущественно, а политическое руководство настолько подконтрольно корпоративным лоббистам, что практически не может принимать самостоятельных решений.
        Это хорошо видно по Обаме, который практически ничем не отличается от своего предшественника.

      62. avatar nikadubrovsky says:

        не получается договориться?

      63. avatar nikadubrovsky says:

        Прибыль – это очень специфический способ получения собственности. мы все решили, что из прибыли накапливается собственность, а при ее отсутствии, собсвенность исчезает и накапливаются долги.
        А вот теперь посмотри: создатель ЖЖ никакой прибыли не пытался извлечь и его проект был “прибыльным” ( в смысле, что все были довольны, всем хватало денег, работы), а как только его попытались обналичить (то есть заточить под извлечения прибыли), он немеделенно стал неприбыльным. Хозяева теряют на нем деньги с первого дня продажи и до сих пор.
        Посмотри на craigslist: тоже самое. Крэг Ньюмарк отказался извлекать прибыль и берет строго столько денег, сколько нужно на поддержание сервисов, никто не голодает, но о прибыли речи не идет.
        Я была на встрече ведущих экономических журналистом с Бакмастером (его CEO). Народ охуевает.Никто не понимает, что они вообще делают. У крэгслиста нет ни финансового плана, ни конкурентной борьбы, ничего.
        Он разоряет одну за другой провинциальные газеты, отнимая у них хлеб заработка на многочисленной дешевой рекламе и не спешит капитализироваться на этом.
        Это другой способ организании производства, социального поведения и проч.

      64. avatar dennett says:

        так ты согласна, что основная у тебя претензия к существующему порядку вещей связана не с собственностью или демократией, а с прибылью?

      65. avatar nikadubrovsky says:

        Вспомнила одну твою фразу.
        “Главное качество, за которое я готов уважать человека – это его готовность всегда выйти. Открыть дверь и выйти.
        В никуда.”
        Тогда я поняла это, как описание внутренней свободы, как возможность легко отказаться от старых представлений и способность заплатить за
        это новое знание (чем угодно).
        Частная собственность и политическое участие (ограниченное рамками представительской демократии, то есть не очень обременительное) долгое время были опорами устойчивого миропонимания буржуа, который не может “просто так выйти”. Слишком много связывает его с “местом”. Это не только покой и привилегии, но и ответственность. Такой человек соглашается стать частью системы.

        Мне кажется, что сейчас такого покойного местечка в мире нет ни у кого. Все так или иначе должны быть готовы к ситуации “с вещами на выход”.
        Однако, поразительно то, что несравненно большее количество людей, чем раньше считает себя защищенными от разнообразных бурь (и бытовых, и метафизических).
        Главное что объединяет моих знакомых инфицированных неолиберальной идеологией – оптимизм.
        Они считают, что “все развивается по плану”. Есть некие темные силы: от алкаеды до партии зеленых, от злобных вэлферщиков в десятом поколении до необразованных грязных жителей нигерии, производящих на свет по 20 детей на каждую женщину, но в целом, Свободный Рынок и Прогресс (именно в таком понимание) неотвратимо ведет человечество к победе разума.
        Эта очень странная почти религиозная вера.
        Мне кажется, что она заместила деконструированную в 20 веке добрую понятную бюргерскую буржуазность, но, по сути, ничем от нее не отличается.

      66. avatar dennett says:

        я совершенно не отрицаю и с тобой не спорю.
        ты сама завела разговор о системе, я его поддерживаю.
        если ты теперь не хочешь говорить о системе, а хочешь говорить о ценностях, то я могу с тобой поговорить и о ценностях.

      67. avatar nikadubrovsky says:

        все нормально, это был оффтопик.

      68. avatar nikadubrovsky says:

        Вчера в первый раз посмотрела фильм Романа Полянского “Ребенок Розмари”.
        Помнишь его?
        Так вот, ты мне очень напоминаешь, милого персонажа Мия Ферроу.
        Она такая влюбленная, мирная, честная, чистая и прекрасная… Сначала она ее насилует дьявол (в день, когда она хотела забеременеть), потом ее заставляют испытывать страшные боли, потом ее держат под домашним арестом, убивают ее друзей, пугают ее, вкалывают лекарства, искусственно вызывают роды и отнимают ребенка.
        Она последовательно, сопротивляясь и страдая, со всем этим соглашается.
        И последнее решение – стать сладкой мамочкой новорожденного дьявола, уже не вызывает большой проблемы.
        А ведь это все к тому же КОМЕДИЯ!
        Ее дьявольские соседи – классические еврейские бабушка и дедушка из Бобруйска. ага.
        Так вот, я помню, что ты когда-то верил в то, что Америке ее благосостояние досталось за правильное, цивилизованное устройство, за невероятный прорыв в науке и культуре, за гуманизм.
        То есть, по-справедливости.
        Теперь же, ты готов согласиться на одно только благосостояние, даже если оно оплачено на деньги ловко обдуренного соседа.
        А как насчет того, чтобы его оплатили убийствами?
        Будем радоваться благосостоянию, если за каждый процент подъема на нй бирже будут с голоду подыхать изрядное количество невинных малюток?
        или, напалом выжигать чужие деревеньки?
        Будем?
        Особенно, если делать нечего, и все равно уже все так случилось… Как сказала бабушка-соседка: “Дьявол выбрал тебя из миллионов других и сам все устроил.”
        Крайне антиамериканское кино, по-моему.

      69. avatar dennett says:

        мне кажется, что ты неправильно понимаешь мое отношение к западному капитализму. попробуй его за меня сформулировать, и я тебе скажу так это – или нет.

        Ты хуже понимаешь мою позицию, чем я твою, по двум причинам –
        во-первых, я ее в общем виде не афиширую, т.е. гораздо реже пишу о политических делах и о своих мыслях по этому поводу,
        и во-вторых, ты задаешь меньше вопросов

      70. avatar nikadubrovsky says:

        Начнем с главного:
        Причина кризиса.

      71. avatar dennett says:

        но ведь я говорил не про кризис, а про еще более общее дело – мое отношиение к системе западного капитализма вообще – из которого вытекает и мое отношение к финансовым аспектам этой системы.

        для того же, чтобы начать по финансовому кризису, советую тебе прочитать вот эту статью – или хотя бы абстракт, который тут есть по ссылке…
        http://www.newyorker.com/reporting/2009/05/18/090518fa_fact_paumgarten

        вот один момент оттуда
        The crisis is the culmination of events and trends reaching back, depending on your perspective, four, seven, seventeen, twenty-two, twenty-seven, thirty-eight, sixty-five, or a hundred and two years.

      72. avatar nikadubrovsky says:

        я скачала статью на букридер. Смогу прочитать в понедельник.
        потом напишу вопросы.
        Отметила коммент, чтобы не потерять.

      73. avatar dennett says:

        А вот кого напоминаешь мне ты
        http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00weqs40.jpg
        а когда начинаешь осведомляться о подробностях, о происхождении жида и чеченца, о том, как они оказались вместе на картонке, сразу начинается крик
        —-Пример крика: Будем радоваться благосостоянию, если за каждый процент подъема на нй бирже будут с голоду подыхать изрядное количество невинных малюток? или, напалом выжигать чужие деревеньки?

        так и слышу тут истерические нотки этой бабушки…

      74. avatar nikadubrovsky says:

        что обидно?
        Про бабушек я тебе вот что скажу: я считаю, что российские пенсионеры всегда были самой продвинутой и прозорливой политической силой.
        Это они кричали: “Банду Ельцина под суд”, а придурковатые интелегенты (включая и меня), пока Ельцин и К, распродавал страну, слушали раскрыв рты Гайдара, организовывали ВШЭ и другие реакционнейшие институты.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      ::Abu Dhabi Investment Authority is set to pay its first bill of misery to Citigroup Inc.

      а они еще не разорились разве?
      вот тут это обсуждали
      http://dowcomments.livejournal.com/54511.html
      и тут
      про Дубай, товарищи высказались:
      А что они там хотели построить? Там же без кондиционеров жить летом нельзя. У них вообще было какое-то видение устойчивого (sustainable) существования после окончания всего этого строительства?

      Имхо, дубай представляет собой какую-то хитрую схему отмывания денег. Дескать кто-то даёт кредит, на этот кредит местный шейх заказывает нужным компаниям строительство пирамид. Деньги возвращаются.

      В результате:
      В дубаи появились долги и ненужные пирамиды. В англии — вместо денег теперь “требования к дубаю, возможность влияния”.

      Dubai’s gross domestic product as of 2005 was US$37 billion.[10] Although Dubai’s economy was built on the back of the oil industry,[8] revenues from oil and natural gas currently account for less than 6% of the emirate’s revenues.[9] It is estimated that Dubai produces 240,000 barrels of oil a day and substantial quantities of gas from offshore fields. The emirate’s share in UAE’s gas revenues is about 2%. Dubai’s oil reserves have diminished significantly and are expected to be exhausted in 20 years.[68] Real estate and construction (22.6%),[11] trade (16%), entrepôt (15%) and financial services (11%) are the largest contributors to Dubai’s economy.[69]

  3. avatar a_chromosome says:

    “Афганистан – это единственная территория, по которой можно провести трубу из нефтеносных районов Средней Азии на Запад” (ц)

    Ника, о чем вы?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      вот вокруг этих стрелочек и будем бегать в следующие десять лет.
      (вместо того, чтобы слушаться умных представителей Партии Зеленых и устанавливать солнечные батареи на крышах)

      1. avatar a_chromosome says:

        т.е. под “Западом” вы понимаете Европу… а американцы учавствует во всем этом, только потому, что является “жизненными интересами” американских нефтяных компаний, а также новых супер Енронов, таких как Голден Сакс.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ну и вообще, хоть америка и европа – конкуренты, но между собой уж всяко договоряся. shareholders-то основные американцы-европейцы. А китайцы, русские и прочие, это чужаки.

  4. avatar baltrukov says:

    Соседи Афганистана – Таджикистан, Узбекистан, Туркмения, Иран, Пакистан. Откуда куда трубы, то тянуть?

    1. avatar nikadubrovsky says:


      вот сюда.
      А по морю можно танкерами везти.
      Главное, обойти основных противников – Россию и Китай.

      1. avatar baltrukov says:

        Туркменистан совсем не подарок, как транзитная страна, да и как поставщик. Пакистан и особенно зона племен, тоже не самое спокойное место, да еще ядерное оружие есть…
        Так что по такой логике надо сразу Иран демократизировать и все хорошо будет.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Так, вот выбрали бы другого президента, мы бы сейчас как раз и занимались бы демократизацией Ирана.
        Но, боюсь, что на это понадобилось тыч. 200 000 американских солдат.

      3. avatar baltrukov says:

        Просто труба, как на карте она ниоткуда и в никуда, по большому счету. Поэтому объяснить, только ей наличие американских солдат в Афганистане сложно.
        Может дело в другом, просто выгоден очаг нестабильности не далеко от РФ и Китая? Ну, и опять таки военный контингент рядом с Ираном и Пакистаном.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        вот хорошее подробное объяснение:
        http://vidpk.com/19906/The-REAL-Reason-US-Wants-to-Invade-Pakistan/
        смотри на 2-ой минуте.
        Ты же помнишь, что во всех бывших сов.Республиках средней азии уже есть военные базы и уже работают американские компании.
        Кому они будут продавать нефть – это уже другой вопрос. Но, понятно, что ни Китай, ни Россия у них покупать не будут.
        Они сами хотят там же копать, где эти уже пристроились.
        ТАк что, кроме всего прочего, речь идет не о будущем, а о большом бизнесе, где ребята уже прямо сейчас зарабатывают большие деньги.

  5. avatar anton_solovyev says:

    I dunno, man… Про Афганистан товарищи ученые сообщают, что, например, Советы там поддерживала мимнимальная прослойка образованного среднего класса, а талибов не терпит, грубо говоря, 60%, что-ли, населения. Все кроме пуштунов, что-ли, примерно так.

    Так что насчет “нельзя выиграть” я бы не стал так уж категоричненько.

    Опять же, Афганистан — это не только US, американцев там меньше половины, а всего 42 страны, включая, например, Австралию, Данию и Голландию.

    В общем, мимо, я бы сказал.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      то есть, Ваш прогноз – 30 000 дополнительных американских солдат спасут положение ?
      В Афганистане будет установлена демократия и социальное государство?
      Или демократия без социального государства?
      или они просто заткнутся, примутся выращивать свой опиум и разрешат по-тихому провести трубу?

      1. avatar anton_solovyev says:

        Ну, посмотрим. При чем тут “труба” я вообще не очень понимаю.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        что Вам не понятно?
        как нефть то доставлять? самолетами что ли?
        без нефти пока никак нельзя. Все сразу же остановится, наступит социальных хаос и голод. Деривативы на обед не съешь.

      3. avatar anton_solovyev says:

        Ничего не понятно. Какая труба, в Австралию труба?

        Короче говоря, теория про трубу не проходит, ибо effort далеко не только US.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        вы начинаете напоминать ваш юзерпик

      5. avatar anton_solovyev says:

        Of course I do, because… it’s me there :) Duh

    2. avatar nikadubrovsky says:

      контролируется сейчас талибами.
      Это , если вы не в курсе.

      1. avatar anton_solovyev says:

        Настоящм ленинцам вообще нужен только телеграф, да главпочтамт.

        Как насчет населения, а не территории?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        при чем здесь это?
        если у Вас нет времени читать источники, то можно сэкономить его на написании бессмысленных комментов.

      3. avatar anton_solovyev says:

        Очень просто при чем: если контролировать 75% country side, где 90% выше трех километров и там ничего кроме снега и горных козлов, то особого смысла в этом нет. Я утрирую, конечно.

        Впрочем, wish и так скоро будет granted, US начинет выводить войска через полтора года.

        А solar companies (которые панели на крышу ставят) тут сейчас вагон. Только я в это слабо верю, капля в море, IMHO.

        Ветряные фармы стоят в степи и вовсе давно. Не знаю какой вклад дают, нужно поинтересоваться.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        я то тоже не знаю, какой вклад дают солар панелс.
        Хочется верить, что все вместе это сработает.
        Вот во что я не верю, это в вывод войск. Не могу этого сделать. Слишком большие деньги делают люди, которые пока принимают решения во внешней политике США.
        Кроме того, не стоит забывать опыта распада совка.
        Если солар панел – это капля в море (как вы говорите), а из афганистана придется уйти (и из ирака тоже), то не понятно, что ждет америку.
        Тоже, что и РОссию?

    3. avatar a_chromosome says:

      Даже сейчас, до ввода дополнительных 30К, американцев 68%….

      http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanistan_(2001%E2%80%93present)

      ISAF total’ 101,000 ‘[210]

      * United States United States – 68,000
      * United Kingdom United Kingdom – 10,000 [211]
      * Germany Germany – 4,245
      * France France – 3,070
      * Canada Canada – 2,830
      * Italy Italy – 2,795
      * Netherlands Netherlands – 2,160
      * Poland Poland – 2,035
      * Australia Australia – 1,550[212]
      * Spain Spain – 1,000
      * Romania Romania – 990
      * Turkey Turkey – 820
      * Denmark Denmark – 750
      * Norway Norway – 600
      * Belgium Belgium – 510
      * Sweden Sweden – 500
      * Bulgaria Bulgaria – 460
      * Czech Republic Czech Republic – 340
      * Croatia Croatia – 325
      * Hungary Hungary – 310

      1. avatar anton_solovyev says:

        Дополнителные troops тоже не только из US, duh!

      2. avatar a_chromosome says:

        “Опять же, Афганистан — это не только US, американцев там меньше половины” (c) Ваша цитата между прочим :-)

        Если 68% как вы сами говорите, – “меньше половины”, то у меня закрадывается страшное подозрение….. а не проходили ли Вы тот самый пресловутый “стандартизированный тест” по арифметике….

      3. avatar anton_solovyev says:

        Sorry, man, нет времени всем отвечать, в соседнем треде написано. Прошу прощения — не 1/2, а 2/3. Так легче? Пойнт остается, это не “US”, а “US led coalition of 47 countries” (рекомендую проверить на Wikipedia тоже, могу ошибаться.

      4. avatar a_chromosome says:

        я не понимаю, что вы хотите сказать…. обычно это случется, когда мой оппонент и сам ….не знает…

        Война эта, нужна только европейцам и нефтяным американским компаниям. Нам же, простым американцам, – она только вредна.
        Никаких террористов она не сдерживает, они все давно уже передилоцировались во всякие Сомалии и пр. страны. Самая же лучшая защита от них, – это американский изолиционизм и свертывание более полуторасотни американских военных баз по всему миру.
        Тезис от том, что “они нас напали и еще раз нападут, если мы их ТАМ не уничтожим” – бушевский и Обама его повторяет.

      5. avatar anton_solovyev says:

        Учимся читать, там выше написано что я хотел сказать.

        Про то нефть, я думаю, это BS. Конечно, трудно спорить когда покрывают целый континент: “Ну-ка посмотрим, кто у нас тут не из Европы и не из Америки! Да никто!”. Но и Канада и Новая Зеландия и Австралия тоже там. И даже UAE.

        Нужно ли было начинать эту войну, не знаю. Заканчивать начатое, видимо, нужно.

        В общем, выдыхайте и бросайте конспирологию.

      6. avatar a_chromosome says:

        помоему я ответил по всем вашим “поинтам” и кому нужна труба и в какой пропорции американцы там участвуют.

        Я не согласен с Никой, что диревативы на обед не съешь, однако! Еще как съешь и в безумно дорогих местах при этом…. а вот никому не нужную нефть в недалеком будущем, действительно съесть и даже выпить будет затруднительно господам русским/арабским нуворишам.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        американской верхушке эта война тоже нужна, не только европейцам.
        Проблема в том, что нужна выгранная война, А проигранная нет.
        А вот выиграть то ее и не возможно.

      8. avatar a_chromosome says:

        Обычно в этом случае они (политиканы убийцы, в числе которых теперь и Обама, кстати) внобь еще и еще раз переопредяляют понятие “Победа”, подгоняя его под текущую ситуацию и убираются домой…. Русские ведь тоже объявили победу и убрались. Или помните тот цирк на авианосце под Сан Диего? когда буш прилетел на военном самолете в 2003году и “отраппортовал” – “mission accomplished”, мол “Победа” едренть!

    4. avatar nikadubrovsky says:

      кстати, учим матчасть, читаем а_хромосомер
      комментом ниже.

      1. avatar anton_solovyev says:

        Ок, US troops — 2/3, остальных 1/3.

  6. avatar henryviii says:

    атомные электростанции надо строить, а не ветряные мельницы. пока что альтернативная энергетика, кроме гидро, страшный ужас и разорение.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ссылочки, пожалуста!
      Господин зеленый еще сказал (в интервью не вошло), что в америке сейчас собираются строить новую АЭС, и просят деньги у правительства. Не могут найти инвестора, который бы ее за свои построил.
      А солнечные батареи граждане на свои устанавливают. если 10 лет без прямой войны на территории германии проживем, то может их достаточно и установят.

      1. avatar henryviii says:

        http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/23/AR2009112303966.html

        солнечные батареи ставить личное дело каждого, это верно, надо только ещё учитывать, сколько денег/энергии уходит на их создание и потом считать сколько энергии ушло на выработку одного киловатт-часа при помощи солнечной батареи по сравнению с тем же киловатт-часом на атомной электростанции.

        атомные станции строить не дёшево, но всё равно эта энергия стоит в среднем дешевле всего, за исключением произведённой гидроэлектростанциями.

        вон тут сенатов писал про то как в германии в некоторых регионах строят ветряные электростанции, а потом энергию у них потребителей заставляют покупать по цене гораздо выше обычной, угольной, в итоге электричество в этих регионах стоит на 30% дороже.

        мне очень нравятся идеи экономить электричество, строить дома с хорошей изоляцией (основной источник энергосбережения в странах где надо топить/кондиционировать дом), следить за экологией (выхлопные газы и т.д.), при этом радикального типа зелёные это редкие мудаки, которые соврут — недорого возьмут, все эти приковыватели себя к атомным станциям и т.д.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ::атомные станции строить не дёшево, но всё равно эта энергия стоит в среднем дешевле всего, за исключением произведённой гидроэлектростанциями.

        я так понимаю, что в стоимость энергии, произведенной АЭС не учитывается стоимость работ по возможной очистки от загрязнеия окружающей среды, выплат жертвам аварий?
        или?

        ::вон тут сенатов писал про то как в германии в некоторых регионах строят ветряные электростанции, а потом энергию у них потребителей заставляют покупать по цене гораздо выше обычной, угольной, в итоге электричество в этих регионах стоит на 30% дороже.

        нигде я не нашла подтверждения этой информации.
        В НьюЙорке мы покупали энергию у Зеленого провайдера, по личному выбору и платили на 15% больше. Но у нас была такая дорогая квартира, что лишняя оплата за энергию не делала погоды. В Германии выбирать нельзя, платят все. Но расходы равномерно распределены между всего немецкими пользователями и речь идет о нескольких евро в месяц.
        А не 30% от всего счета, только в нескольких регионах (это, пожалуй, было бы не справедливо).

      3. avatar henryviii says:

        у аэс есть, конечно, страховка, но у современных реакторов нет особой возможности устроить действительно серьёзную аварию. аэс — не идеальный вариант производства энергии, но оптимальный (низкая цена, большая мощность, имеющиеся технологии, высокая экологичность).

        в германии зелёная энергия стоит, насколько я понимаю, в два раза дороже, чем обычная.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Feed-in_tariffs_in_Germany

        учитывая уровень европейских доходов и цены на обычное электричество, то это довольно ощутимая разница.

        всё что я хочу сказать — если забыть об идеализме, а посмотреть на энергетическую проблему с точки зрения экономической (с допущением, что цены на энергию сейчас рыночные), то окажется, что альтернативная энергетика в большинстве своём экономически и энергетически невыгодна.

        наверняка изменится всё когда новые технологии разработают.

        в итоге сейчас, чтобы дышать чистым воздухом, надо экономить электроэнергию, избавляться от угольных электростанций (переходить на газовые/атомные), строить жыльё с хорошей теплоизоляцией (и создавать дешёвые новые материалы для этого).

        причём в основном в развивающихся странах, в развитых с экологией всё отлично по сравнению с ними.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        по ссылке написано:
        (3 per cent of household electricity costs — это столько сколько домохозяйство доплачивает за альтернативную энергию.
        Не так уж много, тем более, что это уже целая индустрия, которая платит налоги, создает рабочие места, экспортирует продукцию.
        И дешевеет к тому же.
        Если ее не развивать, то дешеветь не будет.
        Никакого идеализма в этом нет, сплошной прагматизм, по-моему.
        Утверждение о том,что современные АЭС – полностью безопасны, по крайне мере, controversial.
        Есть разные мнения на этот счет. БОльшинство с вами бы не согласилось.
        Факт, в любом случае, в том, что отходы везут хоронить в Россию, через мой родной Питер.
        Давайте будет надеятся, что господин Ханс-Йозеф Фель прав, когда утверждает, что через 10 лет, 50 процентов будет альтернативной и безопасной, а еще через 20 – 100%
        (http://nikadubrovsky.livejournal.com/697659.html)

      5. avatar henryviii says:

        3% — это потому, что всего 10% энергии чистой.
        развитие дело такое — внедрять что-то малоэффективное и говорить, что оно в будущем будет дешевле и эффективнее — не всегда хорошая идея. можно инвестировать в развитие технологий, но при этом не пускать в массовое производство пока технология не станет эффективнее обычных методов производства энергии.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        ну, так предполагается, что когда она будет больше, чем 10%, так и цена на нее упадет.
        Пока тенденция однозначная – цена падает!
        В любом случае, если мы говорим о 3% от месячного бюджета – это 2-3, ну, максимум 4 доллара. При чем, 4 доллара и больше платят те, кто может позволить себе большие квартиры или много электроприборов.
        В Америке инвестируются чудовищные государственные средства в “новые технологии”. Что это конкретно, понять очень сложно, даже сенаторам, которые голосуют за эти “пакеты помощи”. Ну ка прочитай, пару сотен страниц описаний,доверься конторе, которая будет эти средства осваивать…
        То есть, речь идет прежде всего о том, что способ распределения налогов на централизованные большие проекты не эффективный.
        Гораздо правильнее выдавать небольшими суммами, привязывать к себестоимости оборудования (тарифы каждый год пересматриваются) и работать со всеми людьми сразу, с народом, а не с “большими компаниями”.

      7. avatar ygam says:

        В США сейчас предлагают строить, планируют строить или уже строят 34 новых реактора впервые за 30 лет.

        http://www.world-nuclear.org/info/inf41.html

      8. avatar nikadubrovsky says:

        отходы, должно быть, повезут в Россию на хранение.

      9. avatar ygam says:

        Отходы будут перерабатывать в http://en.wikipedia.org/wiki/Savannah_River_Site

  7. avatar herr_stirlitz says:

    Что-то как-то там всё дюже замороченно. 30 000 000 000 баксов! И при этом заранее всем ясно что они там обосрутся. Всем ясно. Мне кажется, это какой-то обманный маневр. Может, они просто эти 30 млрд. отмывают как-то?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      :: Мне кажется, это какой-то обманный маневр.

      хотелось бы верить.
      Но нет.
      Думаете, палитбюро тоже обманный маневр совершало, когда перлось в Афганистан?

      1. avatar herr_stirlitz says:

        Во-первых, Ник, мы с тобой на ты, это Митя Коэн. Во-вторых, я не говорил что обманный маневр – это лучше. Поскольку мы не знаем в чём обман (в случае с политбюро – тоже), мы не можем оценить адекватно вредность или полезность этих крестовых походов. Единственное, что кажется мне во всей этой ситуации очевидным, это то что 30 млрд. баксов – не иголка в стоге сена, их нельзя просто полностью отбить или промотать. Пентагон не может их целиком вбабахать только в железо и тротил. С этих денег, в числе прочего, финансируются институты востоковедов, политиков, экономистов, астрологов и ещё чёрт знает кого. И конечно, ощутимые суммы инвестируются в разработку PR-программы всего предприятия, с которой мы, собственно говоря, и имеем дело. Декларативные цели и детали проведения этой крусады совсем не обязательно соответствуют истинным. Я сомневаюсь что это парад идиотизма. Всё сложнее. Взять, к примеру, “Бурю в пустыне”: “Ой, боже мой, вы, похоже, правы господа, наш бывший президент такой дурак, такой дурак, но вот новый – хороший и чёрный, при нём всё пойдёт на лад”. При этом провёрнута комбина, которую с другим, менее ковбойским подходом провернуть было бы невозможно. Легче всего понять истинную архитектуру проекта если ты знаешь кто кому и за что платит. Провести такой анализ непросто. Скорее всего, эти 30 млрд. были просто разыграны кабинетом Обамы и стоящими за ним финансово-политическими корпорациями.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        о! Митя, привет!
        Я с тобой согласна в том, что мировая экономика действительно устроена так: в далеких кабинетах сидят дядьки и жирными затылками, которые считают, что они самые умные, потому что они самые богатые. Они разными способами выписывают сами себе чеки,которые гораздо жирнее собственных затылков и часть средств пускают на астрологов и другую муть, включая рекламную компанию для идиотов, молящихся на “американские ценности”.
        Однако, такие инвестиции не всегда успешны.
        Представь, что случится, если америка категорически провалится в афганистане. СССР послало туда полмиллиона солдат и вынуждено было уйти.
        При всем развитии техники, американских солдат там совсем мало, чтобы хоть что-то контролировать.
        Они теряют территорию. Думаю, им придется уйти.
        Свято место пусто не бывает: туда придет Китай, скорее всего.
        Вот тебе и горделивый жирный затылок.
        Чем тогда обернется эта операция для американских компаний и в целом для американской экономики?

      3. avatar solar_66 says:

        вы несколько лично воспринимаете геополитику по-моему. У жирных затылков ничего личного-чистый бизнес: сегодня выгодно так: американские парни при деле в афганистане, получают деньги, в это время производство наркоты выросло в 400 раз в регионе; завтра уйдут американцы-придут скажем китайцы, но “жирные затылки ” уже знают о такой перспективе и заложили свои интересы через китайцев и будут так же получать ну не 100% как сегодня а 50%-все равно в прибыли.Это же шахматная партия для них, никакой морали тут нет.для нас это все аморально. возмутительно. вот мы и ломаем копья:как в СССР в свое время все переживали за Гондурас. а что сами были рабами как то не видно было за пеленой переживания о гондурасских делах.А правили в это время завсклады. завмаги, иваниванычи. марсеменычи которые и сегодня в россии так и правят тольку уже по принципу узаконенной фарцовки.
        Не надо раздражаться о гондурасе а смотреть под ноги и вперед перед собой

      4. avatar herr_stirlitz says:

        +1

      5. avatar nikadubrovsky says:

        советские жирные затылки, надо заметить, с треском провалились.
        Они тоже думали, что договарятся с буржуями, будут зарабатывать не 100, а 50%, а оказалось, что с ними никто делиться не стал.
        Все эти красные директора и даже высшее кгб-шное начальство сидели в страшной жопе. Заработать дали нескольким олигархам, а основную массу сытого советского среднего класса опустили ниже плинтуса.
        Вот наш общий друг, господин dennett, как раз со мной спорит (иногда даже в грубой форме), пытаясь доказать, что американскому среднему классу, конечно же, ничего не грозит.
        ПОтому что эти жирные затылки не то, что те, дурацкие совковые, они то знают как правильно договариваться за свои проценты.

      6. avatar solar_66 says:

        “жирные затылки”-ЖЗ ( хороший термин вы ввели), все таки на мой взгляд понятие интернациональное… в ссср они ничего не проиграли. просто поняли что пора менять фасад, и двинули вперед горби, а пока он реформировал-ся они быстро перевели общественную собственность в личную в общую общаковую кассу ЖЗ а те олигархи росийские что мы видим в кино по телевизору в прессе-это все пена ( золото гиммлера) а вот “золото бормана”-это да, это тайна и то что сейчас происходит с россией-результат работы этого тайного золота: кто приватизирует первый чей клан будет владеть россией
        остальое все-жвачка для нас чтобы мы сейчас вот общались, терли эту тему вообще бы чем нибудь занимались только бы не сували свой нос в из ЖЗ игры
        а они очень просты и эффективны
        для участников игры
        мы к сожалению те кем играют
        а уважаемый деннет просмто этого не понимает по моему или не хочет об этом знать

      7. avatar nikadubrovsky says:

        нет, я не верю в коспирологию. Советские жирные затылки, конечно, без куска хлеба не остались и, посравнению, с дядей Васей водопроводчиком, катаются как сыр в масле, но
        по большому счету, они расчитывали на лучшее.
        Советская элита хотела в ЕС. Они были уверены, что их возьмут, что они – свои.
        А их опустили, дали им кость, процент с продажи энергоресурсов, как нигерийской элите и велели не вякать. Еще и население обязали прижать.
        Есть знаменитая стенограма общения Горбачева с Римским клубом, которую в своей книги “Капитализм Катастроф” цитирует Наоми Кляйн. Горбачев расчитывал на социализм, как в скандинавии, а ему велели действовать по рецептам МВФ (как в Аргентине), он – отказался, его сняли, многовенно появился Ельцин и все сделал “как надо”.
        С тех пор, население страны уменьшается рекордными темпами, скоро на нашем с вами родном языке не кому будет разговаривать.

      8. avatar solar_66 says:

        вы правы но вы описываете т.н.внешний контур, фасад, то что должно быть видно;горби сам по себе . что бы он не хотел, сделать не смог бы; тактика ЖЗ проста :1. шаг вперед-два назад; 2. любая их акция реализуется только при условии что создана контракция которую ЖЗ так же контролируют; ( единство и борьба противоположностей так сказать)это элементарное искусство управления которому уже тысяча лет
        В данном случае шаг вперед-это реформы горби которые позволяю перевести общественное в личное, распределить это личное. далее два шага назад-управление созданным личным; поверте в ссср истинные управленцы прекрасно знали что ЕС их не примет: это братание 90 ых -исключительно для толпы 9 что у них что у нас) в конце концов способности ГБ в 60-80 годах были одни из лучших в мире; ведь масса управленцев в ссср была неоднородна.в 80 ые доминировали как раз завмаги завсклады цеховики( по минталитету ) покупавшие места в партии и правительстве фанатиков было мизер; ввообще это очень интересная тема для отдельного исследования;
        теперь о консператольгии: мне доподлинно известно что в ссср внешние силы ( запад) не влияли на кадровые назначения ограниченное время с 1939 по 51 годы ; при Хрущеве и тем более при Брежневе влияние на функционально значимые кадровые назначения в ЦК в правительстве в минобороне западных спецслужб было весьма существенно.Отсюда делайте выводы в контексте вышесказанного

      9. avatar solar_66 says:

        теперь о ельцине который сделал все как надо: его представления о том как надо были во первых смутны а во вторых никому не интересны: видимо его подсадили на стакан и подсовывали на подпись то что надо ; в результате сегодня в россии ресурсом управляет 12-15 кланов в каждом из которых присутствует обьединенный капитал ЖЗ 9 тот самый который при горби удалось создать из общественной собственности россии-наш с вами капитал; далее раскрученный демократический механизм позволил создать “нужное ” управление главная задача которого отделить ресурс страны от народа и держать это отделение как можно дольше пока действительно 1. население не сократиться до расчетного уровня; на случай если ситуация выйдет из под котроля существует патриотически жесткое крыло которое в нужный момент выдввинет своего диктатора который уже законно будет удерживать разделение ресурса территории и народа

      10. avatar nikadubrovsky says:

        так это не ваш комментарий?

      11. avatar solar_66 says:

        о ельцине-не мой… но мы тут в офисе уже разобрались…мне просто надо после работы закрывать все ссылки а не оставлять их открытыми…вот коллеги и подправили мой коммент

      12. avatar solar_66 says:

        теперь о ельцине который сделал все как надо: его представления о том как надо были во первых смутны а во вторых никому не интересны: родная дочь посадила его на стакан и подсовывала на подпись папе то что надо ; в результате сегодня в россии ресурсом управляет 12-15 кланов в каждом из которых присутствует обьединенный капитал ЖЗ 9 тот самый который при горби удалось создать из общественной собственности россии-наш с вами капитал; далее раскрученный демократический механизм позволил создать “нужное ” управление главная задача которого отделить ресурс страны от народа и держать это отделение как можно дольше пока действительно 1. население не сократиться до расчетного уровня; на случай если ситуация выйдет из под котроля существует патриотически жесткое крыло которое в нужный момент выдввинет своего диктатора который уже законно будет удерживать разделение ресурса территории и народа

      13. avatar duchifat says:

        Представь, что случится, если америка категорически провалится в афганистане. Свято место пусто не бывает: туда придет Китай, скорее всего.

        А каковы цели у американской операции в Афганистане? Поймать Бин-Ладена? Так уже провалились. Установить в Афганистане парламентскую демократию вроде британской? Так это не реально и не нужно ни американцам, ни афганцам.

        В разговор, что все дело в возможности провести через Афганистан и Пакистан трубоптовод для туркменского газа я что-то не очень верю. Для этого не нужно воевать с талибами, нужно договариваться.

        В свое время была шутка про то, что Монголия – самая независимая страна в мире, потому что от нее ничего не зависит. Нефти там нет и ничего нет. То же относится и к Афганистаму. На талибов долго никто не обращал внимания, только когда они взорвали статуи Будды в Баниаме, о них стали вспоминать на Западе. И только из-за того, что в Афганистане прятался Бен-Ладен, Запад послал туда войска в ходе глобальной войны с терроризмом. Сейчас глобальная война окончена, в чем смысл наращивания мощи в Афганистане? Этот пункт программы Обамы всегда был мне непонятен.

      14. avatar solar_66 says:

        извините что встреваю в диалог
        афганистан. судя по геополитическому анализу “жирных затылков” -плацдарм для сдерживания и влияния на евразийский союз. На своем ЖЖ я разместил аналитическую статью о причинах и целях нынешнего кризиза.Его развитие может пойти по нескольким вариантам и все они учтены теми кто их и спланировал…поэтому афганистан результат одного из таких вариантов развития событий

      15. avatar nikadubrovsky says:

        а Вы посмотрите ролик по ссылке (http://vidpk.com/19906/The-REAL-Reason-US-Wants-to-Invade-Pakistan/) мне кажется, там довольно полно освещен ответ на поставленный вопрос.
        Например, показан визит главного талиба в американский Госдеп.
        С ними пытались договориться и, кажется, успешно.
        Думаю, что война – это была ошибка и, одновременно, давление необычно разросшегося ВПК.
        Если нужно срочно решить торговые вопросы и одновременно кто-то властный может на этом нехило заработать, то почему бы не совместить приятное с полезным.
        Плохо, когда кто-то зарабатывает, а цели все равно не достигнуты.
        Или, еще хуже, потеряли и то, что имели.
        Афганистан очень нужен. Это – ключевая страна. Ресурсы ограничены и те, кто ее будут контролировать, будут контролировать и богатые регионы средней азии.
        Там же еще Индия и Пакистан… И Иран, и Россия.
        И прямо сию минуту активный нефтяной бизнес, который не возможно остановить, иначе в Берлине лампочки погаснут.

      16. avatar duchifat says:

        Вроде бы Обама считает войну в Афганистане нужной, в отличие от войны в Ираке. Я не могу понять, почему? Eсли дело в нефти/газе, то ведь в Ираке полно нефти. Выгоду от контроля над Ираком не сравнить с доходом от гипотетического транзита туркменского газа через Афганистан.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        интересно, а есть какие-то работающие американские компании в Ираке, которые прямо сейчас продают нефть?
        По-моему, в курдском районе все и так более менее спокойно и они там договорились.
        Я специально не интересовалась, но, когда в последний раз смотрела информацию, то уяснила,что задача была разделить Ирак так, чтобы самые жирные нефтеносные районы оказались под контролем курдом.

        И потом, сколько нефти в Ираке и каково суммарное количество полезных ископаемых в среднеазиатских республиках?
        и еще, там Индия и Пакистан с ядерным оружием. Пакистану дают до фига американских бабок, чтобы не отваливался от союза с Америкой.
        Талибы практически воют против правительства Пакистана, пользуясь поддержкой местного населения.
        Можно потерять не только Афганистан, но и Пакистан.

      18. avatar duchifat says:

        То есть зачем Обаме война в Афганистане, Вы тоже не знаете?
        Про запасу нефти точено не знаю (это не сложно проверить), но я думал, что нефти в Ираке раз в сто больше, чем в Средней Азии. А стабильность Пакистана, конечно, важно, но не факт, что борьба с талибами в соседнем Афганистане ведет к упреплению про-западных генералов в Пакистане. Короче, война в Афганистане кажется мне бессмысленной.

Оставить комментарий

(required)

(required)