24.01.2010

Подъем экономики и безработица

Из экономических новостей следует, что экономика возраждается, а работы становится все меньше.

Это при том, что главная идеологическая ценность текущего мирового порядка: работа.

Граждане, считающие, что советский централизованный Завод чем-то отличается от корпоративного западного Завода, просто напросто не догоняют.

На самом деле, разница достаточно декоративная.

В СССР за тунеядство высылали на 101 км, а на Западе, в зависимости от страны проживания, либо предоставляют выплывать самому, либо выдают три корочки хлеба + общественное порицание.

Идея о том, что работа - важнейшая часть нашей жизни, что "кто не работает, тот не ест" - идеологическая чушь.

Идеологическая еще и потому, что "работа" определяется как послушание режиму. Если вы работаете тюремным смотрителем или учителем в отвратительной школе, или перебирателем бумажек, бюрократическим клещом, или рекламным спамером, или замещаете своим телом пока еще не автоматизированный участок Завода по производству ХуйЗнаетЧего, то считается, что вы приносите пользу обществу.

Если же вы сидете дома с маленькими детьми, с пожилыми родителями, если вы рисуете дома картинки, читаете книжки, гуляете на природе, молитесь, складываете узоры из песка, ловите бабочек, коллекционируете картинки в интернете, то считается, что вы - паразит, сидящий на шее у общества.

Надеюсь, что скоро и технологически ситуация заводского распорядка дня, силой навязанная обществу, отомрет и технологически.

consider a world where more and more people contributed to the Wikipedia project and similar free and open source content efforts to the point where everyone who wanted to could quickly know enough to print whatever they wanted locally using a 3D printer given to them by a friend. At that point, not having a job might not matter much as long as a jobless person had access to some land or seawater to mine resources for the printer (using robotic extraction tools that were printed out) and also had a place to put down solar panels (also printed). At that point, the jobless person no longer would have much need for the formal economy.

Share to Facebook
9:13   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar eldar_m says:

    Надеюсь, что все-таки нескоро она отомрет. Не дай бог, если сейчас произойдет мгновенный технологический скачок, который позволит большинству перестать батрачить. Представьте себе толпы наших современников (советских, к примеру), которым не нужно каждый день ходить в школу и на работу. Ну, скажем, советский Новый Год, длящийся не 10 дней, а 365. Какая-то небольшая часть станет ловить бабочек и рисовать дома картинки. А что станет делать другая?

    1. avatar medved_gryzzly says:

      ну, если это было бы огранизовано грамотно, то предоставить общественно-полезные проекты, которыми можно заниматься несложно. не обязательно в свой собственный кайф ловить бабочек. можно вместе с другими заниматься чем-нибудь вроде посадки деревьев и очистки от мусора, например.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        тут идея в том, чтобы самоорганизовываться без помощи “компетентных органов”.
        Потому что у них может оказаться очень привратное представление о полезности.

        И, есть надежда, что технологически, даже не большие группы будут способны запускать значимые общественные проекты. Потому что основная стоимость – управленческая и стоимость связи и координации, благодаря интернету, понизилась до нуля.

      2. avatar medved_gryzzly says:

        я в общем и не имел ввиду под предоствляющими “компетентные органы”. просто люди, которые обладают талантом огранизации в большей мере, чем другие.

        очень многим достаточно предложить, чтобы вместо того, чтобы забухать они пошли и попробовали вырастить клубнику для своих детей, например.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        да, думаю, что клубнику многие согласятся выращивать.
        Вон как на дачные участки народ ездит и пашет.
        И заставлять не нужно.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      да ладно! может они напиваются-буянят от безысходности.
      Им же после 10 января нужно опять на работу отправляться: кому воровать, кому сутяжничать, кому покрикивать, а кому тяжести таскать.
      Если бы они все после 10 могли бы отправиться на курсы по ботанике или компьютерным играм, то новогоднее веселье не было бы таким… отчаянным.

  2. avatar valgog says:

    А чем отличается рисование книжек дома и ухаживание за детьми дома, от ухаживания за детьми в детском саду или рисование книжек в офисе? Или чем отличается программирование дома от программирования в офисе? Не совсем понимаю разницу.

    1. avatar babulka says:

      Отличается тем, что во втором случае человек работает на Ужасные Корпорации, которые живьем едят грудных детей и загрязняют окружающую среду.

      На самом деле, кроме алтернатив, описанных уважаемой хозяйкой журнала, существует еще вполне реальная возможность спокойно работать на себя, занимаясь любимым делом. В США таким образом живут миллионы людей. Паразитами никто их не считает.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        работать на себя, занимаясь любимым делом – это что делать?
        Кто штаны ребят шьет, ну конечно не пилот.
        Так, а разве те, кто шьет штаны, лечит людей или вырезает поделки из дерева будут чувствовать себя обделенными, если им предложат делать тоже самое, но бесплатно?

      2. avatar babulka says:

        Писать книги, дирижировать оркестром, играть на скрипке, лечить людям зубы, чинить сантехнику, выполнять электротехнические работы, заниматься адвокатской практикой, строить дома, учить – можно бесконечно список продолжать.
        Миллионы, кстати, делают это в том числе и бесплатно. Это называется волонтирством. Паразитами волонтиров тоже вроде не считает никто.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        ну, да.
        И, в Америке-Европе волонтеров очень много. Чем больше безработных или занятых на неполный раб.день, тем больше волонтеров.
        Так и опен-сорс появился.
        Более того, это и есть уже существующая инфраструктура, которая сможет абсорбировать социальный удар от безработицы.
        Скажем, в РОссии, если все сотрудников градообразующего предприятия, выставить на улицу, не предоставив им общественно-полезного занятия, то они и правда могут поначалу начать пить-буянить.
        А в Америке, мне кажется, народ в большинстве знает, чем себя занять.

      4. avatar valgog says:

        Спокойно работать на себя это как? Продавать результаты своего труда как? Выходить на рынок и продавать поделки?

        Опять же, проблема — отвлеченный труд. А как от него отказаться — этого мне никто не говорит.

      5. avatar babulka says:

        Да, выходить на рынок. Ничего тут страшного нет.
        Что такое отвлеченный труд не можете пояснить? А то непонятно. И зачем от него отказываться?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        отчужденный труд.
        Работа, которую ты ни за что не стал бы делать просто так.
        Только за деньги.
        Еще это называется рабством.
        Когда ты сдаешь свое тело (или время жизни) в аренду, обмениваешь на средства, необходимые для продолжения жизни (еда, жилье, медицина).

      7. avatar nikadubrovsky says:

        что хорошего-то в том, чтобы “выходить на рынок”?
        За чем это все?

      8. avatar valgog says:

        Интересно, как молекулярный биолог будет выходить на рынок и что он собственно будет продавать? Или физик ядерщик.

        Отвеченный труд — труд для того, что-бы получать материальные блага. А не ради удовольствия. Он описан у Маркса, как следствие капитализма…

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Маркс, к сожалению, рано умер и не успел описать отчужденный труд при социализме советского образца.
        Получилось бы тоже самое.
        Только никакой конкуренции среди нанимателей, поэтому никаких профсоюзов и прочих мелких радостей капитализма.

      10. avatar valgog says:

        Ну труд на государственные корпорации мы вроде не обсуждали :-) В Союзе были и профсоюзы и мелкие радости типа путевок на курорты… только государственными корпорациями очень сложно эффективно управлять. Все пожирается коррупцией и становится неповоротливым и никому не нужным… В условиях конкуренции таких вещей обычно не происходит…

      11. avatar babulka says:

        Молекулярный биолог или физик-ядерщик спокойно выходит на рынок молекулярных биологов и продает свой талант. Если его талант конкурентоспособен, то он получает постоянную позицию в учебном заведении. В этом случае он практически может не беспокоиться о хлебе насущном, и занимается исключительно наукой в свое удовольствие. Но такими профессииями занимаются очень ограниченное количество людей по вполне обьективным причинам: умных и талантливых людей мало.

      12. avatar valgog says:

        Т.е. они не могут выйти на городской рынок и не могут работать дома и на себя. Что это за рынок молекулярных биологов такой абстрактный? А что же со свободой выбора професси или я хочу быть молекулярным биологом а на рынке нет вакансий?

        Вы вообще с молекулярными биологами или физиками ядерщиками по поводу того, как им работается в научных заведениях беседовали?

      13. avatar babulka says:

        Если бы на городском рынке был спрос на молекулярных биологов, а не на дантистов, то биолог вполне мог бы выйти и на городской рынок.
        Но рынок молекулярных биологов как раз вполне конкретный и ограниченный.

        Выбирайте профессию свободно, кто ж вас ограничивает. Только кроме хотения быть молекулярным биологом необходимы еще мозги и трудолюбие.
        Положение в наших научных заведениях я себе хорошо представляю.

        Вообще по-моему в исходном посте речь шла о широких порабощенных массах трудящихса, а не об узкой элитной прослойке ученых :)

      14. avatar valgog says:

        Как какая разница, какой работник? На этом примере лучше видно, какие есть проблемы этого подхода.

        Как только начинаешь копать, сразу возникают нестыковки. Хочешь заниматься тем, что тебе нравиться, а фиг тебе. Мозгов нет или трудолюбия. При чем тут ученые?

      15. avatar babulka says:

        “Хочешь заниматься тем, что тебе нравится, а фиг тебе.” – кроме хотения, однако, есть обьективые обстоятельства, не зависящие от общественного строя.
        Например, я хочу стать прекрасным оратором, но я немая. И что тут делать? Никакие трехмерные принтеры мне голоса не дадут.

      16. avatar valgog says:

        Может надо разобраться о чем мы вообще говорим?

        Вы недавно утверждали, что все могут сидеть дома и работать на себя, как и многие миллионы людей в Штатах.

        Я утверждаю, что есть профессии и занятия, для которых нет домашних условий. Для которых нужны ресурсы корпораций, иститутов и государств.

        Вы предпочли перевести разговор на талант и одаренность и приспособленность кого-то к выполнению той или иной работы. Это не то, о чем мы начали говорить.

      17. avatar babulka says:

        Про “сидеть дома” я ничего не говорила.

        “Работать на себя” можно и сидя в офисе в качестве юридического лица.
        “Работать на себя” включает также, например, открыть свой офис, создать студию, институт или фирму, – то есть создать ресурсы, необходимые вам для работы.

      18. avatar valgog says:

        И чем это будет отличаться эта “фирма” от безликой коропорации, когда она сама станет безликой коропорацией?

        Или чем отличается консультат, работающий “на себя” который работает на те же “безликие” корпорации?

        Опят же, есть области, в которых ресурсов “студии” не хватит… нужно консолидация… опять же… корпорация…

        Проблема ведь не в “безликих” коропорациях.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        хочется верить, что когда-нибудь учеными будут большинство людей.
        Как нам и обещают в главной американской утопии – Star Treck.

        Современный физик и биолог совсем не может “спокойно продать себя на рынке труда”.
        Вы, наверное, мало с физиками и биологами разговаривали. Они все жалуются, что продаются только рекламные агенты, заодно по случаю притворившиеся биологами или физиками.
        Чтобы продаться нужно быстро бегать и себя втюхивать, а не сидеть физикой заниматься.

      20. avatar babulka says:

        Жалуются те, которые умом и талантом не вышли. Остальные занимаются делом, а не жалобами. У меня очень много знакомых биологов как раз.
        Талантливых мало – это другое дело. Учеными в обозримом будущем большинство людей не будет, по причине глупости и лени. Разве только если людей генетически модифицировать с помощью тех же биологов :)

      21. avatar nikadubrovsky says:

        скажем, миллионы людей делают не понятно что и не понятно за чем…
        То есть, понятно, что они должны это делать, чтобы прокормиться.
        Если они смогли бы вдруг прокормиться ” и так ” (как говорят религиозные … god will provide ) , то что бы эти люди делали?
        В первую очередь им пришлось бы задуматься о смысле. Это важные для человека мысли. Для свободного человека.
        Отказаться от отчуждения (отчужденного труда) можно, наверное, в том случае, когда человек способен самостоятельно выбрать цель своей деятельности.

      22. avatar valgog says:

        Но не надо говорить, что работа не дома — обязательно отчужденна. Не может молекулярный биолог, работать дома. Не может физик ядерщик работать дома. Не может программист, если он не работает над очень маленьким проектом, работать один, без связи с соразработчиками. А для связи нужен интеренет, нужны службы, которые обслуживают люди, которые не могут работать дома. Я не знаю ни одного системного администратора, который бы хотел добровольно подниматься по тревоге среди ночи.

        Посмотрите фильм “Суррогаты”. Там все работают не выходя из дома. Но продолжают работать отвлеченно. Как только мы начинаем использовать достижения современной цивилизации в смысле коммуникаций, то работа дома — становится лишь частным случаем работы не дома, а в офисе.

        В западных обществах постиндустриализма человек практически всегда способен выбрать цель свое деятельности. А для развивающихся стран вообще все рассуждения на такую тему — некорректны.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        опен-сорс – большие проекты, добровольная работа.
        это не правда, что на западе люди могут свободно выбирать цель своей деятельности.
        если только не считать целью пару джинс и коробку чипсов.

      24. avatar valgog says:

        Я не вижу разницы в том, что если программист работает на Гугле в опен сорс проекте или програмист работает на Оракл в закрытом проекте.

        А на счет невозможности выбора цели своей деятельности — приведи примеры. В Германии я таких не знаю.

      25. avatar nikadubrovsky says:

        в закрытом проекте результаты его труда могут быть использованы как угодно: их могут закрыть, уничтожить, никому не показывать, его имя могут убрать и прочее.

        ::А на счет невозможности выбора цели своей деятельности — приведи примеры. В Германии я таких не знаю.

        а какова мотивация банковского служащего или рекламного агента?

      26. avatar valgog says:

        По поводу того, что результаты его труда могут быть использованные как угодно — к тому, что программист получает удовольствие от проекта, отношения не имеет. То что работать в опен сорс проекте лучше с юридической точки зрения — к свободе выбора своей работы отношения не имеет.

        Ты априори считаешь, что банковким служащим быть плохо и неинтересно и ни одного человека, который бы самовольно кинулся в эту отрасль нет? Откуда у тебя такая информация?

      27. avatar nikadubrovsky says:

        а почему вообще программист получает удовольствие от проекта? От чего это зависит?
        Возможно, кстати, работают не только из-за удовольствия?
        Есть и другие мотивы? Иначе бы не работали, а только бы курили и кололись целыми днями.

        Не с юридической точки зрения, а с этической и личной.
        Людям естественно желание приносить пользу, быть известным, заслужить доброе имя.
        И не естественно продавать свое имя за деньги, свое право выбирать, что случиться с результатами их труда, передавать другим людям или даже не людям, а анонимным образованиям.

        Лучшие банкиры в далекие времена были евреи. Они обычно относились к своему занятию прагматично. Им нужно было, что-то другое, например, учить тору.
        А деньги они зарабатывали по ходу дела, работая с гоями, в несубботние дни.
        В любом случае, их отношение к работе было презрительное.

      28. avatar valgog says:

        Это все очень суб’ективные оценки. Сугубо суб’ективные.

        Даже если мой код никогда никто не увудит, я знаю, что работает или не работает система, к которой обращаются миллионы пользователей в день — и моя заслуга.

        Ты так и не ответила, ты считаешь, что нет людей, которые получают удовльствие от работы в банке?

      29. avatar nikadubrovsky says:

        я не думаю, что правильно употреблять термин “удовольствие”.
        Если палач получает удовольствие от пыток или таможенник, который берет взятки
        умирает от счастья, что он наполняет свой карман – ну и что?
        наверняка есть такие люди. мне их жаль.
        Банкир, который работает, потому что он считает, что помогает людям, скорее всего глуп.
        Обычно в банках работают строго за деньги, то бишь сдают свое тело и время жизни в аренду.

      30. avatar valgog says:

        С тобой не согласяться очень многие умные банкиры. А с такими я лично знаком.

        Так что же ты называешь работой в удовольствие? Вообще о какой работе идет речь тогда? Кто будет определять, какая работа мне по душе, а за какую работу я продал свое тело, время, жизнь? Кто будет мерой в данном случае? Ч’и представления о том, кто и как должен что-то делать?

      31. avatar nikadubrovsky says:

        если вынужден работать для “воспроизводства жизни” (оплаты крова, тепла, еды, образования для детей), то продаешь тело-время жизни,
        если ты работаешь по собственному выбору, то нет.

        удовольствие – это действительно, тема другого разговора.

        работа по собственному выбору, это не совсем работа. Скорее игра или общение, или что-то другое

      32. avatar valgog says:

        Ну а если человек действительно хочет работать кредитным офицером в банке? Ты это осуждаешь?

        Для того, что-бы все могли не работать, нужно сперва создать роботов, которые будут работать за всех… Хотя и тогда очень сложно представить… посмотри Футураму :)

      33. avatar nikadubrovsky says:

        нет не осуждаю. Как я могу осуждать кого-то?
        но мы же говорили о свободе.
        Я не согласна с тем, что свобода – это осознанная необходимость.
        Ну, и считают, что необходимость нужно почаще проверять: действительно ли она такая необходимая.
        В сусе в отелях, почти у каждой двери стоит человек и открывает дверь. Наверное, он тоже думает, что не изобрели пока механизмов, которые сами могут двери открывать или что люди, не способны себе дверь открыть.
        Но, скорее всего, открывальщику дверей просто некуда деваться.

      34. avatar Anonymous says:

        Слушайте, а что такое “отвлеченный” труд? Никогда не слышал такого понятия

      35. avatar Anonymous says:

        Ну это ваш вольный перевод:) надо наверное Маркса по-русски почитать…

      36. avatar valgog says:

        Ну почитайте… кто-же Вам мешает? А потом гошорите про вольный перевод…

      37. avatar Anonymous says:

        А вы знаете, я почитал. Иногда полезно знания не только из википедии: абстрактно человеческий и конкретный труд…
        А вы отвлекитесь, займитесь “отвлеченным” трудом…

      38. avatar valgog says:

        Есть разные переводы… читайте дальше и больше.

      39. avatar Anonymous says:

        Ну у большинства понятий есть устоявшийся перевод, к сожалению, у вас не получилось в Пастернака поиграть:) неведение не оправдывает…
        а читать бы вам тоже не мешало, особенно по-русски, авось и переводить лучше будете…

      40. avatar valgog says:

        Что мне Вам сказать дорогой аноним? Лучше не буду ничего говорить. А про русский язык лучше помолчали бы и посмотрели что такое “отвлеченный” в словарике. Не надо свою безграмотность выставлять на обозрение… хотя что с анонима взять…

      41. avatar valgog says:

        Это вообще школьная программа :) Так что читайте, читайте…

      42. avatar Anonymous says:

        В вашей школе? в моей нет, мне вас жалко…

      43. avatar valgog says:

        Да, действительно, пожалейте меня… У Вас наверняка травма до сих пор от того, что Вас ничему в школе не научили…

    2. avatar nikadubrovsky says:

      ::А чем отличается рисование книжек дома и ухаживание за детьми дома, от ухаживания за детьми в детском саду

      а вот представь себе, что тебя самого, маленького мальчика, спрашивают: “Какая тебе разница, расти дома или в хорошем советском детском доме?”
      Чтобы ты ответил?

      1. avatar valgog says:

        Будто нарисованные дома книжки не будут продавать те же самые корпорации… А написанные дома программы, не будут использоваться на на серверах тех же самых компораций…

        Я сравнивал суть работы как таковой. Я не вижу разницы в работе домохозяйки, которая готовит, убирает и следит за детьми и работой воспитательницы в детском саду, поворихи и уборщицы. Можно сказать, что дома домохозяйке лучше… но сколько я домохозяек знаю, всем их работа по дому осточертела.

        Проблема не в работе как таковой, а в отвлеченном труде.

        А на счет маленького мальчика… ходил с 8-ми до 18-ти в детский садик, а потом с 8-ми до 15-ти в школу… приходил из школы и делал уроки пока не приходили родители в 19:00… в принципе проблемы с родительским теплом не испытывал… всего хватало :)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        так и сейчас программы опен-сорс использую корпорации. В этом нет ничего плохого.
        Как раз хорошо, что человек пишет программу, потому что он хочет, а потом ей кто-то пользуется.

      3. avatar valgog says:

        Это ведь только один из методов написания программы. Большинство опен сорс кода пишут как раз в корпорациях, а не дома…

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::Большинство опен сорс кода пишут как раз в корпорациях, а не дома…

        от куда такая информация?
        опен-сорс – это способ организации работы.
        он другой, не индустриальный, не принудительный. частный капиталл может их финансировать, но не организовывать.

      5. avatar valgog says:

        А кто сказал, что частный капитал обязательно кого-то принуждает что-то делать? Нравится работать на проектом, работай, не нравится ище что-то новое или делай что-то свое.

        Я работаю на опен сорс продукатах и вижу об’емы. Ты думаешь, что организация в опен-сорсе сильно отличается от организации в больших софтваре корпорациях? У меня лучший друг архитектор в сименсе. Ничем их стиль работы не отличается.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Мы вот тут рассуждали, почему же не введут universale income? ведь для этого есть все возможности.
        Потому и не введут, что кто же тогда в банке или открывальщиком дверей будет работать?
        Но, вот если бы ввели, и деньги на “воспроизводство жизни” каждому полагались бы по рождению, тогда и можно было бы говорить, что люди свободно выбрали работать в корпорации за дополнительное вознаграждение.
        а пока нет.
        Про организацию работы я отвечу отдельным постом.

        Зы
        Ты выздоровел?

      7. avatar valgog says:

        Пожалуйста об’ясни, как это возможно? Где это возможно? Я пока таких возможностей не вижу.

        Как минимум на открывальщиков дверей есть спрос… а во что превращаются люди, которым пологается социальная помощь по рождению очень хорошо видно в Германии… в Берлине такой — каждый пятый… не вижу счастья на их лицах… только заблеванные поезда и райны, в которые боюсь ездить не днем…

  3. avatar nickteplov says:

    просто увидел утром на дёрти. Вот удачное произведение “совриск”, которое само по себе существует, себя продаёт и регулярно кормит художника.
    http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190367275705
    Конечно, за счёт “грязных капиталистических” технологий, но хоть кто-то сыт и празден.
    Поэтому этот черный ящик можно увидеть двояко:
    как симптом, эволюционировавший самовоспроизводящийся вирус в теле прогнившего организма, препятствующий всеобщему счастью,
    или как такой дрейфующий блаженный тунеядец, у которого всё благолепно… пока не отключили интернет.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      туплю должно быть. не поняла в чем там прикол.

      1. avatar nickteplov says:

        да, там не слишком ясно написано,
        цитирую с юзера tako с дёрти:
        “…”Инструмент Для Обмана И Резни” (A Tool to Deceive and Slaughter). Это произведение современного искусства самостоятельно выкладывает себя на продажу через eBay каждую неделю. Покупатель при этом обязуется выполнять Соглашение о Приобретении, в частности обязующее его держать этот ящик подключённым к сети и отправлять его победителю следующего аукциона, если таковой найдётся. Переходящий вымпел чистого искусства.
        В данный момент он в начале своего пути: пока его продаёт автор. Имеющиеся 12 ставок позволяют надеяться, что странствовать этот ящик будет не хуже садового гнома из Амели.

        И маленький завершающий штрих, привет от капитализма: каждый текущий владелец после продажи обязуется выплатить 15% от суммы сделки автору Инструмента…”

      2. avatar nikadubrovsky says:

        забавно.

  4. avatar Anonymous says:

    Вы так хорошо написали, проблема действительно в том, что работы количественно станновится меньше. И тут два варианта, либо все работают меньше, либо кто-то берзработный…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      есть еще один вариант (самый удачный) : все могут не работать, так как снимается проблема “прокормить семью”, но желающие, на добровольной основе, могут работать.
      Те же люди, которые сейчас пишут википедию, работают волонтерами, учителями.
      Учителя-врачи и так работали за прожиточный минимум. В такие профессии не идут, чтобы разбогатеть.
      А те, кто работали, чтобы разбогатеть, смогут азартно играть в компьютерные игры и мочиться там за жуткие богатства.

      1. avatar Anonymous says:

        Ну вы не правы, дантисты, кардиологи очень хорошо зарабатывают

  5. avatar new_user_name says:

    “следует, что экономика возраждается”

    это где ж такое?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо, поправила.

  6. avatar poor_ju says:

    лимонов написал про дисциплинарный санаторий
    он прав и ты права
    но – люди разные
    и часть людей совсем безаольна и если их оставить дома – начнет не сидеть с детьми
    а разлагпться и в погоне за радостчми тела
    есть отличный пример трех поколений нью-йорких черных велферщиков
    их на три поколения оставили в покое
    ничего кроме скатыания обратно в животных – они не придумали
    экспиремент не удался
    массе человеческой все таки нужен дисциплинарный санаторий
    потому что да – это выходят бараны – если грубо
    но алтернатива выходит – обезьяны
    то есть по любому чел – не владеет собой – нет ни воли ни интеллекта
    пполучается что бараны – по крайней мере не мешают друг другу
    а обезьяны – мешшают
    вот то что рабоать надо бы поменьше – и для МНОГИХ
    не обязатекльно с раннего утра – это точно
    но я думаю что к этому придем скоро уж
    я двадцать лет назад в америке думала о том – почему две женщины у которых дети – не могут разделить на двоих однц вот эту зарплату компутерщицы
    и ходить по два или три дня на работу?
    вот поля сейчас ушла на трехдневку и ползарплаты
    и добрала вечерними уроками – нуждные деньги
    конешно я вижу насколько ей стало легше и удобнее жить
    с тем же при этом зарабатыванием на рент

    1. avatar nikadubrovsky says:

      если подумать откуда вообще возникает потребность в зарабатывании зарплат, если уже сейчас без всяких 3 д принтеров, накормить население могут пару процентов населения, а остальных вещей в мире явное перепроизводство, то становиться понятно, что сложности с разделением зарплаты на 2 – излишние.
      все должны дома сидеть и детей растить.
      Если ты, конечно, не считаешь, что это народ должен работать в дисциплинарных целях, чтобы не спиться и не превратиться в обезьяну.

      1. avatar medved_gryzzly says:

        почему не выращивать для самих себя? тем самым избегая проблемы “спитьяс и превратиться в обезьяну”?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ну да, именно возможность выращивать для себя и могла бы изменить систему распределения.
        Похоже, что именно распределение, а не только производства – корень зла.
        Самому себе никто не станет выращивать лишнее, а потом уничтожать. Вырастят то, что нужно, в правильно количестве и используют.

      3. avatar medved_gryzzly says:

        что требует ответственности и уважения других людей.

  7. avatar lojso says:

    ну окей, сижу я дома и играю на ПК.
    а еду то мне кто даст?

    1. avatar poor_ju says:

      ЭДА ЭТО СЛОВО ИЗ ПРОШЛОГО ВЕКА
      современное слово – РЕНТ то есть крыша над головой
      вот именно это не дает возможности просто сидеть дома
      если есть хата – еду в нее могут принести
      но если жить негде – то это смерть
      значит надо дважды в неделю или трижды – выйти из дома и заработать на жилье-еду

      1. avatar lojso says:

        в данном случае, не имеет значения как назвать все то, что человек получает от общества и без чего он не может жить.
        имеет значение то, что если ты сидишь и рисуешь картинки, то кто-то обязательно делает для тебя ЭДУ, РЕНТ и т.д. и т.п.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        уже и сейчас еду пару процентов населения добывают для всех остальных.
        речь давно не идет о том, что рабочие или служащие кого-то кормят.
        кому нужны эти гребанные автомобили,которые они производят?
        или, кому нужны бесконечное количество одинаковых магазинов, в которых они служат?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        в испании, представляешь, то ли 1.5 миллиона, то ли 2 миллиона пустых квартир.
        Перепроизводство.
        В Америке тоже примерно столько же.

    2. avatar medved_gryzzly says:

      еду тебе даст гидропоническая установка, которой управляет машина. собирает еду тоже машина. доставляет еду тоже машина. например.)

      1. avatar nikadubrovsky says:

        ну да,
        + роботы, распечатанные на 3д принтере.
        примерные прогнозы 10-20 лет.
        это очень скоро.

      2. avatar ygam says:

        А откуда эта машина возьмет электричество?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        солнечные батареи или что-нибудь еще из набора: “добудем прямо на месте”, а не “получим от Большого Брата из далека в обмен на хорошее поведение”.

    3. avatar nikadubrovsky says:

      перевела цитату из википедии
      перевод:

      Представьте мир, в котором все больше и больше людей занимается написанием статей в википедии или подобными опенсорс свободными проектами. Представьте себе, что проекты и технологии развиты до такой степени, что
      любой желающий способен получить информацию и распечатать все, что ему требуется на 3-ех мерном принтере, подаренном ему другом (распечатанным для него другом).
      С этого момента не будет никакой разницы есть ли у вас работа. В том случае, конечно, если у вас будет доступ к небольшому участку земли или соленой воды, чтобы ваш робот (которого вы распечатаете на 3д принтере) смог бы добыть ресурсы, необходимые для дальнейшего производства нужных вам вещей.
      С этого момента безработный никак не будет связан с формальной экономикой.

      1. avatar lojso says:

        я спорю не с тем, что коммунизм возможен и нужно его добиваться.

        мысль в том, что пока нет материальной базы для его создания – 3-д принтеров и роботов, придется следовать лозунгу “от каждого по способностям – каждому по труду”.
        сейчас все средства жизни и знания создаются общественным трудом. чтобы росла гидропоника нужны стекольная, электрическая, нефтедобывающая промышленность, нужна наука, а значит, школы, университеты, а значит строительство, общепит, одежда, транспорт, а всему этому нужны водопровод, станкостроение и тд и тп.
        с появлением технических средств, станет возможным производить все это у себя на кухне, т.е. процесс производства снова станет индивидуальным.
        но пока такого нет.
        значит пока “по труду”.
        вложил свой труд в общественный процесс производства – получи долю общественного продукта.
        разница с нынешним положением в том, что при капитализме получаешь не по труду, а по праву собственности.
        владеешь долей общественного производство – получаешь все.
        не владеешь – получаешь сколько скажет хозяин.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        две ошибки
        1) почему ты решил, что необходим общественный труд? для чего? для того, чтобы накормить, напоить, поселить? откуда такой вывод?
        ты же понимаешь, что современная экономика демонстрирует тотальное перепроизводства всего и вся, что большая часть населения занята не на прямом производстве, а в разновидностях полицейских работ? все, что мы видим вокруг производит несколько процентов населения.
        2)гидропоника и 3д принтер – это не более совершенные технически средства производства вещей, это другой способ дистрибуции.
        3 д принтер печатает медленнее, чем конвейер, но он печатает на месте в единственном экземпляре, то, что нужно прямо сейчас.
        Конвейер производит гораздо больше, но товарооборот, регулируемый рынком, не способен обеспечить необходимым нуждающихся и, одновременно, приводит к перепроизводству в местах, где это не нужно.

      3. avatar lojso says:

        1. общественный труд есть по факту. процесс производства обобществлен. я привел пример всего того, что нужно для роста водоросли в колбе. это, кстати, не несколько процентов. в РФ около 1.5 млн. ментов, около 1 млн. ВВ и около 1.5 млн охранники. итого 10% трудоспособного населения. услуги развиты только в крупных городах, в основном в москве. процент не знаю, но врядли он больше чем полицейский.
        остальные производят, либо сидят без работы.

        2. способ дистрибуции зависит от способа производства.
        капиталистический способ производства подразумевает продажу товаров. тут не важно есть ли перепроизводство, или есть недопотребление. главное продать. если не продалось – впарить. все равно не продалось – сгноить, но не отдать.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        1. для роста водоросли в колбе нужно иметь:
        – первоначальную культуру, колбу и, главное, знания, как ее растить. Если бы об этом знали в Ленинграде во время войны, то не было бы блокадного голода.

        кроме ментов в РФ есть чиновники и обслуживающий их персонал (включая всех занятых на производстве предметов роскоши, в том числе и автомобилей).
        а также: учителя ( в существующей системе образования, на 90% – те же полицейские), бухгалтера, юристы и прочие и прочие.

        посмотри внимательно!

        2. социалистический способ производства (советского типа, мы не знаем, чтобы сделал Альенде в Чили, если бы он успел построить кибернетический социализм) предполагает централизованное производство и распределение, для которого характерно недопроизводство (создание дефицита) и перепроизводство точно также, как и для капитализма.
        Я что-то не помню, чтобы в совке кто-то кому-то что-то бесплатно отдавал.

        Здесь важно не где было жирнее жить, а то, что централизованный способ не работает.
        Похоже, что благодаря тех. прогрессу, мы сможем от него в ближайшее время избавиться.

      5. avatar lojso says:

        1. нужно изготовить колбу.
        для этого нужно:
        сырье – песок. карьеры.
        печь – кирпичная промышленность.
        топливо – нефть или уголь.
        стеклодувы и стеклодувные трубки из стали – добыча обработка железа, металлопрокат. Металлопрокат требует электроэнергетики и еще кучи смежных отраслей, таких как производство подшипников.

        нужна вода – кто-то должен изготовить ведра. не в пригоршнях же таскать воду из невы. про водопровод, трубы, насосные станции и очистные сооружения я не заикаюсь.

        нужно тепло, чтобы колбы не замерзли зимой. а значит нужны ТЭЦ (буржуйки и вырубание лесов не рассматриваю). нужен свет, чтобы водоросли росли и в пасмурную погоду.
        а для света нужны электростанции, генераторы, трансформаторы, ЛЭП и целая система их обслуживания.
        нужны университеты готовящие электриков.

        все это нужно, чтобы изготовить 1 установку с водорослями.

        про ментов. а ты посмотри по остальному миру.

        2. для капитализма перепроизводство и недопотребление это имманентные свойства. исправить капитализм нельзя.
        для социализма это сбои в работе, их можно устранить совершенствуя планирование.
        в этом разница.
        техническое развитие да, на него уповаем, но пока его нет.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        1. все, что ты написал в №1 – означает, что без фабрик не будет колб.
        Это не так. В доиндустриальную эпоху умели изготавливать стекло.
        Кстати, спирулину не обязательно выращивать в колбе. Она прекрасно растет в бассейне, который можно смастерить из любого материала – пластика, керамики, камня.
        Но и это не важно, так как 3д принтеры реально могут заменить фабрики. Все фабрики.
        Я, к сожалению, очень медленно пишу статьи. Не знаю почему так получается…
        Но, вот про спирулину закончила. Скоро выйдет про 3д принтер.
        Я прочитала много материалов, поговорила с отцами-основателями и думаю, что достаточно изучила вопрос.

        2. Тот социализм, о котором ты пишешь, ни чем не отличается от капитализм. Централизованное планирование и распределение приводит к неравенству и насилию.
        Это не справедливое общество и говорить о том, что “извините, ничего лучшего пока предложить не можем”, значит повторять речи защитников той системы, в которой мы и так уже имеем счастье жить.

      7. avatar lojso says:

        1. так в доиндустриальную эпоху и колб было очень мало. а нужны миллионы.
        наверное можно вырыть бассейн перед каждым домом в питере, но уже чтобы он не замерз потребуется вся перечисленная индустрия.

        2. я хорошо понимаю как рынок, т.е. анарзия производства и распределения приводит к неравенству и насилию. но как планирование, с полной прозрачностью и отсутствием привилегий приводит к насилию мне не понятно.
        или ты нынешний голодающий миллиард и 2 мировые войны приравниваешь к ежедневному посещению школы в совке, типа и то и другое насилие?

      8. avatar nikadubrovsky says:

        1. хочешь, напиши пост и давай в деталях попробуем обсудить возможно ли общество без индустрии, при том, что мы не обсуждаем сокращаение населения до 1.5 миллионов и жизнь в субтропических лесах
        2. было два социализма – сталинский – террористический и брежневский – развитой и торгующий нефтью.
        при первом был открытый террор, при втором было мягкое насилие (менее жесткое, чем на западе, где отстреливали активистов).

      9. avatar nikadubrovsky says:

        то, что ты предлагаешь (если я тебя правильно понимаю), это замена распределительного механизма с рыночного обратно на государственный, централизованный.
        Оба механизма в течении 20 века работали из рук вон плохо. Привели к разнообразным катастрофам: экологическим, гуманитарным, идеологическим.
        Не думаю, что просто вернуться назад – это разумный ход.

        Хотя, возможно, ты понимаешь “общественный процесс производства” не как “централизованное управление”, а как “контроль на местах”.
        Как в Аргентинском кино Наоми Кляйн. Тогда да, это вполне приемлемый переходный период, до момента пока рабочие аргентинских заводов прекратят отсуживать устаревшие станки и швейные машины у хозяев-банкротов, а распечатают себе RepRap и будут производить что им (или их соседям) нужно для материального благополучия.

        Согласно материалам из статьи в википедии, которую я процитировала, примерно через 10 лет мы увидим повсеместное распространение reprap. Технология уже есть.
        Осталось “внедрить на местах”.

      10. avatar lojso says:

        многие вещи на места не передашь.
        например, нефтедобычу, электроэнергетику, построение сетей и обмен знаниями.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        прекрасно передашь!
        нефтедобычу, правда, нужно закрыть поскорее.
        ::электроэнергетику,
        – большинство зеленых технологий производят энергию локально и распространяют ее по местным сетям. Каждый частный дом может и должен стать мини-электростанцией. Ты не прочитал мое интервью с членом бундестага от зеленых?
        http://www.chaskor.ru/article/hans-jozef_fel_nadeyus_chto_v_rossii_tozhe_pojmut_chto_budushchee_za_alternativnoj_energiej_12985

        :: построение сетей
        что ты имеешь ввиду?

        :: обмен знаниями
        вот уж что-что, а обмен знаниями, точно гораздо лучше и эффективнее происходит децентрализовано и от человека к человеку.
        Или, ты считаешь, что без министра образования никак не справиться?

      12. avatar lojso says:

        все пластмассы делаются из нефти. изоляция для проводов тоже. а без них никак.

        “Сейчас мы работаем над созданием общей системы обмена, которая позволит быстро «перебрасывать» энергию в те места, где она необходима. Мы хотели бы подключить к ней большие государственные гидроэлектростанции, солнечные электростанции, которые будут построены в Африке, и небольшие местные источники солнечной и ветряной энергии. Нестабильность альтернативных источников энергии — это проблема, с которой можно справиться, только соединив все источники энергии в умную сеть.”

        итак, без гидростанций и огромных, постоянно работающих источников, а главное без общей сети – невозможно обеспечить надежное электроснабжение, например, детских садов, больниц.
        общая сеть означает наличие “высокой стороны”, а значит трансформаторных подстанций и линий ЛЭП. сколько потребуется времени, чтобы распечатать на 1 3-д принтере 1 опору ЛЭП?
        сколько для этого потребуется сырья – стали? сколько доменных печей для ее выплавки? сколько керамики и соответсвующей промышленности для изоляторов?

        построение сетей – изготовление компов, серверов, проводов, и передаточных элементов нуждается в единой системе стандартов. эта система просто создана для централизованного, общественного планирования и управления. министр тут такое-же лишнее звено, как и миллион разных хозяйчиков, изобретающих свои стандарты и строящих по ним свои сети.

        обмен знаниями:
        вот на торрентах торжествует передача порнухи и попсы, а люди распространяющие например материалы по свободному софту рискуют оказаться отключенными.
        чтобы обменяться знаниями на местах нужно иметь все вообще знания на этих местах.
        но это невозможно. знания двигаются трудом всего человечества, а значит и система доступа к знаниям должна быть общечеловеческой.
        должна быть возможность обратиться к знаниям в любой район планеты. как же такой принцип можно назвать “местным”?

        а без министра конечно никак. причем после революции министром изберем тебя:))

      13. avatar nikadubrovsky says:

        Пластмассы пока делают из нефти, но можно делать их из крахмала. Rep Rap как раз и ориентируется на такую пластмассу. Им важно, чтобы сырье для распечатки можно было вырастить прямо там же: дома у владельца принтера.
        Они, кстати, за одно продумывают и утилизацию сломанных принтеров. В него закладывается программа демонтажа и утилизации.

        ::””Сейчас мы работаем над созданием общей системы обмена”
        Это очень любопытный момент. Немецкие зеленые подписались под проект строительства солнечной электростанции в пустыне и обеспечили ему поддержку. Однако, один из их сотрудников говорил мне, что они чувствовали себя виноватыми.
        Дело в том, что основном проект Зеленых – “каждый может быть продавцом электричества”, обеспечивал не только переворот в энергетических технологиях,
        экологически чистое будущее и прочее, но и дерегуляцию рынка энергетики. Каждый гражданин Германии, у которого есть немного наличных (правда, очень немного, типа 1000 евро или меньше) и кто может залезть на крышу и поставить там солнечную батарею, получает возможность стать электростанцией.
        В случае с солнечной станцией в Африке, инвестиции нужны большие, работают с большими инвесторами, они диктуют свои условия и все оказывается по старому.
        Опять нужно будет обеспечивать пути доставки, идти на компромиссы,
        это приводит к концентрации власти.

        То есть разные способы построить умную сеть. Тот способ, который предполгает участие Больших Компаний и Больших Начальников – самый дорогой и опасный.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        Пластмассы пока делают из нефти, но можно делать их из крахмала. Rep Rap как раз и ориентируется на такую пластмассу. Им важно, чтобы сырье для распечатки можно было вырастить прямо там же: дома у владельца принтера.
        Они, кстати, за одно продумывают и утилизацию сломанных принтеров. В него закладывается программа демонтажа и утилизации.

        ::””Сейчас мы работаем над созданием общей системы обмена”
        Это очень любопытный момент. Немецкие зеленые подписались под проект строительства солнечной электростанции в пустыне и обеспечили ему поддержку. Однако, один из их сотрудников говорил мне, что они чувствовали себя виноватыми.
        Дело в том, что основном проект Зеленых – “каждый может быть продавцом электричества”, обеспечивал не только переворот в энергетических технологиях,
        экологически чистое будущее и прочее, но и дерегуляцию рынка энергетики. Каждый гражданин Германии, у которого есть немного наличных (правда, очень немного, типа 1000 евро или меньше) и кто может залезть на крышу и поставить там солнечную батарею, получает возможность стать электростанцией.
        В случае с солнечной станцией в Африке, инвестиции нужны большие, работают с большими инвесторами, они диктуют свои условия и все оказывается по старому.
        Опять нужно будет обеспечивать пути доставки, идти на компромиссы,
        это приводит к концентрации власти.

        То есть разные способы построить умную сеть. Тот способ, который предполгает участие Больших Компаний и Больших Начальников – самый дорогой и опасный.

      15. avatar lojso says:

        про крахмал я не знал. это уже работает, или пока на уровне идеи?

        про продавцов электричества.
        тут важно не кто владеет, а есть ли единая энергосистема.
        она нужна для надежного электроснабжения. т.е. чтобы ни один человек не остался без энергии, чтобы не случилось с его ближайшим источником.

        и вообще, не думаю, что мир владельцев маленьких электростанций это то, к чему нужно стремиться.
        если твоя батарея вышла из строя, а денег на покупку электричества не оказалось, спируллина умерла, то все? алес? ты “коммунистический лузер”, как выражается аноним?

      16. avatar nikadubrovsky says:

        крахмал работает для коммерческих производителей. Но для reprap они полностью ориентированы на самовоспроизводящееся сырье, которое можно достать “голыми руками”, без фабрик и заводов.
        Я тебе говорю, это не просто технология. Это вполне осознанный политический проект, с продуманной системой распространения (принтеры сами себя распечатывают), источников сырья и утилизации отходов.

        :: она нужна для надежного электроснабжения. т.е. чтобы ни один человек не остался без энергии, чтобы не случилось с его ближайшим источником.

        опять же, есть разные подходы, но все они не столько технологические, сколько политические.
        Миллион автомобилей с электродвигателем – это уже смартгрид.

      17. avatar lojso says:

        давай в этой ветке подведем итог.
        надежное электроснабжение можно обеспечить только имея единую энергосистему с мощными источниками. это признает и зеленый, на которого ты ссылалась.
        значит не все можно передать на места.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        ::и вообще, не думаю, что мир владельцев маленьких электростанций это то, к чему нужно стремиться.
        если твоя батарея вышла из строя, а денег на покупку электричества не оказалось, спируллина умерла, то все? алес? ты “коммунистический лузер”, как выражается аноним?

        заряжаешься от батареи, проезжающей мимо машины или едешь на своей, чтобы зарядить свою к приятелю, у которого установлен ветрянной двигатель, а у тебя стоит солнечная батарея.

        как только появляются большие сети, появляются министры, которые их контролируют.
        Как показывает исторический опыт, в тот же момент кончается вся демократия.

        В древней греции демократии были только там, где вооружение было равномерно распределено между гражданами. В тех полисах,в которых существовала тяжеловооруженная конница, состоящая из аристократии (такое вооружение дорого и его не могли себе позволить все), немедленно устанавливалась тирания.

      19. avatar lojso says:

        и спируллины сосед отсыпет. но батарея то сломана и через день нужно ехать снова? и еще и еще?

        министры появились без всяких сетей. и наоборот, есть интернет без всяких министров.
        сетью – обобществленным инструментом может управлять только общество. министр тут лишний.

        ну да, и осталось понять только откуда у аристократии деньги на доспехи. это и будет причина возникновения тирании.
        а способ ее ликвидации, соответственно, это социальное равенство.

      20. avatar nikadubrovsky says:

        батарею нужно чинить. каждый за свою батарею сам отвечает.
        Но, из истории мы знаем, что соседи обычно помогают друг другу.
        Лохов, у которых все ломается, обычно пачками убивают (сажают в лагеря) в иерархических сообществах, где некая высшая ценность вынесена вне прямых социальных транзакций между людьми. Такой высшей ценность может стать и “общество”, “общественные ценности”. Не нужно об этом забывать.
        зы
        кстати, в случае возникновения высшей ценности “общество” обязательно потребуется министр и экзекутор, чтобы эту ценность утверждать и искоренять непокорных.

      21. avatar lojso says:

        никто никого не будет сажать и убивать.
        просто человек тихо-мирно сдохнет с голоду. как в нашем чудесном мире полном частных производителей и происходит.
        а скорее всего, отдаст свою крышу в аренду преуспевающему соседу, а сам пойдет к нему работать. тоже чудная, рыночная перспектива “зеленого” общества на местах.
        а что самое приятное, нет никаких министров, которые могли бы навязать хозяину скажем индексацию зарплаты для нашего лузера.

      22. avatar nikadubrovsky says:

        ::чтобы обменяться знаниями на местах нужно иметь все вообще знания на этих местах.
        знания двигаются трудом всего человечества, а значит и система доступа к знаниям должна быть общечеловеческой.

        Это все категорически неправильно.
        Очень советую – пристально изучить вопрос с образованием.
        Он важный, а ты повторяешь самые дремучие представления тоталитарных диктаторов.
        Именно людоедские диктатуры первым делом принимали законы по “централизованным управлением знанием”, вводили запреты, распространяли инструкции и поучения.

        ::должна быть возможность обратиться к знаниям в любой район планеты. как же такой принцип можно назвать “местным”?

        уже есть прекрасный пример – википедия. Главная энциклопедия, которой никто не управляет, которая развивается и наполняется децентрализованно трудом всех одновременно.
        Скоро ей придумают еще и децентрализованный хостинг, чтобы ее основатель и президент прекратил стричь пожертвование на катание на личном самолете с девочками и совсем хорошо будет.
        Но и сейчас не плохо.

      23. avatar lojso says:

        ну так википедия это и есть образец общественного, централизованного проекта.
        ресурс один – двигается усилиями многих. доступ имеют все, у кого есть сеть.

        а ты говоришь о передаче знаний на места, т.е. о том, что нет единого ресурса, единой (не значит единственной) базы данных к которой можно обратиться из любой точки планеты.
        есть только те занния, которыми располагают соседи. это все равно, что заявить о том, что интернет – дремучий и диктаторский, а локалки это образец будущего.

        я думаю, что бесплатный интернет это образец будущего.

      24. avatar nikadubrovsky says:

        хорошо, мы с тобой друг друга не правильно поняла.
        Я рада, что мы согласны.
        Но, все-таки, заметь, что министр для существования википедии не нужен и даже глубоко вреден.
        Википедия – невероятно локальное мероприятия. На всех языках свои дела и, даже свои порядке.
        Многие ругаются, что русская википедия – образец торжества цензуры и коммерции, но все-таки она есть, родная и в ней можно найти много полезной инфы.
        Я туда даже статейки иногда пописываю.

      25. avatar lojso says:

        министра у википедии и нет.
        вопрос в том, кто больше похож на министра.
        “локальный” владелец маленькой электростанции, или человек подключенный к общей сети, участвующий наравне со всеми в открытом процессе принятия решений?

      26. avatar nikadubrovsky says:

        в обоих случаях нет места ни министру, ни министерству. Отношения выстраиваются горизонтально, а не вертикально. Иерархия исчезает, в том числе и на технологическом уровне.
        Ты описал сейчас ситуацию распределенного сетевого сообщества, а министров в таких местах не бывает.

      27. avatar lojso says:

        в первом случае министры и появляются, как стоящие над обществом маленьких владельцев регуляторы.

      28. avatar nikadubrovsky says:

        может быть ситуацию с маленькими электростанциями можно сравнить с киберсоциализмом?
        информация идет не сверху, а снизу.
        сеть автоматически считывает и распределяет энергию, поступающую в нее от небольших поставщиков.
        каждый заботиться о себе и о своем участке сети. все друг другу нужны. никого принуждать и контролировать не нужно.
        за чем тут министр?

      29. avatar lojso says:

        единая энергосистема, да безусловно.
        но она потребует во-первых мощные источники, почти наверняка гидростанции – способные погасить резкие скачки потребление (утром все проснулись, включили кофеварки) и быть резервом на случай землетрясения на гаити.
        во-вторых, как не крути, единая энергосистема нуждается в единой системе стандартов, управления, и развития.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        не факт, что потребует мощных источников.
        По крайне мере, все выглядит так, что эту потребность сегодня определяют исходя из политических взглядов: сторонники централизации говорят, что нужна, а сторонники децентрализации, что нет.
        я, в таком случае, буду поддерживать последних.
        погасить резкие скачки потребления будет можно за счет батарей.
        Я где-то вешала ссылку: в аризоне объявили о создании и производстве супер-дешевых и безопасных (раньше они были, но не были приспособлены для использования в быту) энергоемких батарей.
        Можно будет сохранять доп.энергию в штуке, размером с холодильник.
        и пользоваться по утрам или, когда нужно.
        ::во-вторых, как не крути, единая энергосистема нуждается в единой системе стандартов, управления, и развития.

        технически не правильная фраза. Ты же инженер.
        стандарты да нужны, но управление и развитие нельзя писать через запятую.
        Опять же, вспоминаем опен-сорс.

      31. avatar lojso says:

        я как инженер электрик это и пишу.

      32. avatar nikadubrovsky says:

        тогда это моя ошибка.
        Но я не понимаю, за чем распределенной системой централизованно управлять.
        интернетом же никто не управляет.

      33. avatar lojso says:

        а интернет это не энергосистема.
        зато каждым отдельным трекером управляют.
        энергосистема это такой огромный трекер, где вместо сидов – источники.

      34. avatar nikadubrovsky says:

        не понимаю разницы.
        1000000 машин, в каждой эл.батарея.
        Они подзаряжают друг друга и переносят энергию. Хозяин каждой машины заботиться о ее работоспособности.
        Где ты поставишь начальника?

  8. avatar Anonymous says:

    Нет такой личности как “общество”. Это социалистическая фикция. В рыночном мире никто не пытается приносить пользу “обществу”, пользу (или видимость пользы) приносят только конкретному клиенту, тому, кто платит деньги. Соответственно, нет понятия “тунеядец”. Вместо него есть понятие “лузер”.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      в радикальных рыночных обществах, типа российского, именно так.
      Но, и что? Это – больные общества.

      1. avatar Anonymous says:

        Если в мире что-то не так, как я себе представляю, значит это больной мир.

      2. avatar medved_gryzzly says:

        есть общечеловеческие моральные ценности, которые много лет не изменяются.

        причинять боль — плохо, угнетать равного тебе — плохо (вопрос равенства занял больше времени и занимает до сих пор, но тем не менее).

        если эти моральные ценности попираются законами какого-то одного рынка или какими-либо другими законами, вполне правомерно назвать этот рынок или территорию распространения этих законов больными.

      3. avatar Anonymous says:

        Соответственно, человек это часть мира, и подчинён общебиологическим законам, нравится это ему или нет. А законы эти, как и законы рынка, не знают понятия “тунеядец”, но знают понятие “лузер”. Например глисты, они ведь настоящие паразиты, тем не менее живут и процветают. Природа их терпит. Но стоит этому глисту перестать эффективно паразитировать, как природа его убьёт безжалостно. Потому что паразитом быть можно, но лузером – нельзя.

        Я вообще-то тоже не люблю глистов и им подобных, но я не пытаюсь расширять мою личную неприязнь до вселенских масштабов. И другим не советую.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ага,
        самое замечательное, что вы (как и многие другие) считаете “законы рынка” чем-то вроде “законов природы”.
        Не могли бы вы их перечислить? Эти таинственные законы рынка…

      5. avatar Anonymous says:

        Я ведь тоже вид примата, всего только пару миллионов лет назад с дерева слез, соответственно и умственные способности мои небольшие. Я вижу, что каждый гребёт под себя, кроме только тех обманутых, которые гребут под кого-то другого хитрого, и на этом вся система держится.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        1. кто вам сказал, что система “держится”?
        2. насколько внимательно вы смогли изучить кто под кого гребет?
        вы бывали в разных странах? перемещались по социальной лестнице?

      7. avatar Anonymous says:

        Я уже пожилой человек. Был в разных материальных положениях, от почти бомжа до вполне достаточного. В странах был и есть, тоже уже довольно давно. А вот Вы, помните ли СССР? Успели пожить в реальном социализме, будучи взрослым человеком? Я – да.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        не совсем взрослым, но успела. ага.

      9. avatar Anonymous says:

        Человек может понимать ситуацию, если он действует в ней, сам решает проблемы. Например, посетив какую-то страну туристом, невозможно понять, как в ней живут. Надо самому пожить активно. Я в СССР работал, пытался делать своё дело. И что я увидел? Там тоже гребли под себя, только не деньгами, а положением, влиянием. Понимаете, если Вы лишаете человека возможности удовлетворять свои инстинкты напрямую, он всегда находит обходной путь. Кругом был так наз. “блат”, та же коррупция, только без денег, бартером. Родственники-земляки-приятели. И это естественно, нормальное поведение приматов. Социализм развалился намного раньше 90-х, ещё в 70-е от него лишь оболочка осталась. Потому что, нельзя игнорировать законы природы. Как бы они ни были противны.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        да не было никогда вашего “социализма”. был корпоративный индустраилизм.
        Только не куча контор, как на западе, а одна единственная, в которой еще и руководство по началу было кровожадным, а потом было престарелым и дебелым.
        Понятно, что блат и родственники. Внутри западной компании тоже все друзей пристраивают и существуют кликами.
        Я говорю о том, что история человечество не в 19-20 веке началась. Были и есть другие способы жизни, кроме индустриального.

      11. avatar Anonymous says:

        Моего социализма точно не было, я не социалист. Про доиндустриальные способы жизни: забудьте об этом, это ушло навсегда. В те времена на Земле было в сотни раз меньше людей, чем сейчас. Теперешнее население невозможно прокормить тогдашними способами. Призыв вернуться к доиндустриальному производству означает практически призыв к убийству 9/10 земного населения. Даже индустриальный-то способ уже не удовлетворяет, надо что-то новое придумывать. Иначе всем крышка.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        все правильно.
        ждем 3 д принтеров и распределенной добычи зеленой энергии

      13. avatar Anonymous says:

        Неподалёку от меня сейчас стоит 3д принтер в рабочем состоянии. Но это не меняет ничего. Понимаете, “зелёной энергии” человечеству не хватит. Максимально возможное её производство – мелочь в сравнении с потребностями. Решить энергетическую проблему могут только два источника: термоядерный синтез и внеземная солнечная энергетика. Ну или что-нибудь вообще новое физики придумают. Так же и индустриальное производство, может перейти не в осовремененный аналог доиндустриального, а только в сверх-индустриальное, в котором черты индустрии будут ещё более выражены. Никакой распределённости, громадные централизованные системы.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        а какая модель 3д принтера стоит неподалеку?
        (завидую).
        у ваших предположений по поводу того, как будут развиваться события, есть многочисленные
        противники.
        я лично, надеюсь, что мы сумеем избежать больших централизованных систем, потому что они неизбежно приводят к политическим тираниям.

      15. avatar Anonymous says:

        Завтра я выходной, только в понедельник на работе буду. Он конечно не может роботов печатать, только пластиковые 3-х мерные модели. О будущем: оно не решается большинством. Сколько бы ни было противников, если есть техническая или экономическая необходимость – значит, быть по сему. О тираниях, они возникают тогда, когда нужны самим тиранам. Тиранам они нужны, когда нет возможности сохнанить власть без этого. Если у тирана нет больше соперников, ему особая тирания не нужна, наоборот нужен механизм, как мирно передать власть наследнику и спокойно окончить жизнь. Таким образом, после объединения человечества тирании не будет, хотя и свободы не будет тоже. Будет некий вариант неравной демократии.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        спросите, пожалуйста, какая модель. интересно!
        а где вы работаете?
        в россии?
        Там вроде бы тоже появились коммерческие 3 д принтеры.
        Пока нигде не умеют печатать роботов :-)
        Но ,уже есть такие, которые печатают из 28 разных материалов довольно сложные объекты.
        10 лет подождать и все будет.

      17. avatar Anonymous says:

        Я не в России, точнее посмотрите ip (я стараюсь не писать открыто личную информацию). Сам с этим принтером дела не имею. Роботов принтеры и через 50 лет печатать не будут, а скорее всего и через 100, потому что это не будет рентабельно. Робот силён массовым производством, количеством, которое влечёт дешевизну.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        дешевизна производства не играет роли, потому что распространение и реклама слишком дороги.
        больше 80% стоимости.

      19. avatar Anonymous says:

        Т.е. Вы полагаете, что дешевизна массового производства не играет роли в сегодняшней доступности, к примеру, мобильных телефонов? Вы это серьёзно?

      20. avatar nikadubrovsky says:

        в стоимости телефона стоимость его производства незначительна мала.
        Если можно за гораздо большие деньги распечатать (или по другому произвести) этот же телефон на месте, в тот момент когда он нужен, минуя расходы на хранение, рекламу, доставку и прочее, то он бы стоил все равно дешевле, чем сегодня (и в деньгах и в человеко-часах и в чем угодно).

      21. avatar lojso says:

        мир меняется. и мы люди – обладаем способностью его понимать и менять.

      22. avatar Anonymous says:

        Человек ещё совсем недалеко ушёл от животного. Называет себя разумным существом, а сам действует ещё на 90% инстинктивно. Понимание его крайне поверхностное. Попытки целенаправлено изменить что-либо в себе самом и в межчеловеческих отношениях стабильно заканчиваются крахом, каждый раз вылезают непредвиденные и тяжёлые последствия. Поосторожней бы надо…

      23. avatar lojso says:

        совершенно верно.
        выбор прост. либо вы действуете на основе этих 10%, стремясь понять и изменить мир, т.е. делаете все возможное, чтобы быть осторожным.
        либо поступаете крайне неосторожно отдавая все на откуп слепой, рыночной стихии.

      24. avatar Anonymous says:

        Во-первых, Вы объединяете “понять” и “изменить”, а это две разные вещи, и делаются по отдельности. Во-вторых, Вы объявляете изменение осторожным действием, а неизменение – неосторожным, а это ведь наоборот. Любой знает, что систему, худо-бедно работающую, лучше не трогать без необходимости. Осторожное поведение – это пытаться понять, но с вмешательствами не торопиться. Итак, Вы передёргиваете два раза в одном сообщении, нехорошо.

      25. avatar lojso says:

        ну да, а вы достаточно разумны, чтобы приписывать социалистам фикции, а потом с ними же и бороться, но как только речь заходит об изменении общества, тут же превращаетесь в неразумного, инстинктивного, крайне осторожного примата.

  9. avatar solar_66 says:

    КОЕ ЧТО О ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ КРЮЧКАХ

    Мы нынешнее поколение погружены в некое единое культурологическое пространство . оперируем одними и теми же мыслеформами…и думаем что это мы думаем…Нет за нас думает Язык мы лишь транслируем. Наши мысли есть наши когда они порождены нашим осознанием ( опыт слова ;опыт тела; опыт души). Тогда не получится просто переставлять и комбинировать мыслеформы-за них мы отвечаем делом ибо они наше дело и продукт нашего дела. Практика – дело , длание…
    Теперь далее
    слово-энергия слова, материально и материализуется оно нашей психической энергией.
    Слово материализуется когда оно высказанно не подумано не написано а именно высказанно. Подуманное оно так в нас и остается ( что происходит при этом -отдельный разговор)
    если коротко :
    смысловая структура слова состоит из трех уровней
    1. повествовательный (буквальный) – такое слово несет значение привитое обычным обучением (Мама рама мама мыла раму и т.д)
    2.мезотерически уровень слова- информация за пределами буквального понимания, Здесь обнаруживают себя наши душевные ресурсы происходит обращение к Таинству. вход в Таинство. Это -подсознание слова
    3.Внутренний ( ядерный ) пласт-Архетип слова. Пробужденное сознание расширяется до способности узреть скрытые связи мироздания , структуру… сознание перешедшее на этот уровень перестает быть просто говорящим слова и внимающим словам. но становится со-творцом со -автором текста судеб. ( все это в рамках нашей с вами психологии никакой эзотерики).

    теперь немного практики
    в таком контексте рассмотрим слово МОРАЛЬ

    мораль -система исторически сложившихся правил нравственного поведения определяющих ОБЯЗАННОСТИ человека по отношению к людям и обществу.
    Обязанность – выражение идеи должествования ДОЛГ
    ДОЛГ ассоциируется с протоязыковым корнем mor- могила мрак смерть.
    мораль есть продукт некоего психосоциального внушения Т.е. мораль есть способ психосоциального програмирования и кодирования с целью скрытого неявного управления и контроля над индивидуумом.
    Семантическое поле: мораль-идеология-идол-мнение-долг
    мыслеформа: Я ЧЕЛОВЕК МОРАЛЬНЫЙ = Я человек раненный злой идеологический идолопоклонствующий
    Далее слово РАБОТА например:
    древнерусское ( помните архитипическое?) -робота – рабство -неволя- работати-быть в рабстве.
    корень общесловянский РАБ -малый слабый беспомощный сирота
    Теперь вспомните лозунги Работа-почет и уважение
    Я работаю -т.е. я раб и т.д -наше подсознание постоянно вводит нас в реальность раба когда мы так вдохновенно говорим о том что мы Рбаботаем мы нашли Работу…и т.д.

    Со словом Труд все еще веселее

    семантическое поле Труд :
    Мять Жать Давить щемить Тереть трудность забота Страдание травма Утомление гниение Работа Рабство Труп

    т.е. Я работаю (тружусь) = я мнусь сжимаюсь беспокоюсь утомляюсь гнию пребываю в рабстве слабею =я беспомощный озабоченный сирота

    Счастливый и сободный труд -Право на Труд -записано в текстах общества -мы употребляя эти слова обрекаем себя на это…
    Но есть слова с ПОЗИТИВНЫМИ кодами

    Дело- ДЕЛАТЬ
    семантическое поле : делать-говорить-речь -слово-участие в ретуале-давать -дар- думать-уметь подниматься( к божеству) -верх

    теперь вспомните где В России говорят ДЕЛО:
    “завели дело”; “пошел на дело”- и тд.

    Видите какая подмена
    Вот откуда все начинается и начинать надо
    Дело
    слово и дело

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ::Далее слово РАБОТА например:
      древнерусское ( помните архитипическое?) -робота – рабство -неволя- работати-быть в рабстве.
      корень общесловянский РАБ -малый слабый беспомощный сирота
      Теперь вспомните лозунги Работа-почет и уважение

      ::семантическое поле Труд :
      Мять Жать Давить щемить Тереть трудность забота Страдание травма Утомление гниение Работа Рабство Труп

      т.е. Я работаю (тружусь) = я мнусь сжимаюсь беспокоюсь утомляюсь гнию пребываю в рабстве слабею =я беспомощный озабоченный сирота

      прекрасно! спасибо!

      1. avatar c_udaloff says:

        Тоже с детства не переношу слова”Работа”.
        Не клеится у меня с работой по найму.На себя-успешен до момента рассчетов.Далее-кидок.И я лузер.
        Зачем нужна такая экономика?Я отлично выращу все сьедобное и построю дом.Но кто выкует лопаты и элементарные молотки?Наверное-тот-кого это приколет.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        принтер распечатает лопаты

  10. avatar ext_187114 says:

    Вспомнились Помпеи. Они меня когда-то просто потрясли: оказывается, коммунизм был построен 2000 лет назад! Вот только держался этот “коммунизм” на рабах.
    Вот так и по поводу нынешнего кризиса можно шутить: “это не кризис, а нераспознанная победа коммунизма”. Однако, увы, пока кто-то там в Европе строчит статьи в википедию, грязный труд за него выполняют вовсе не роботы, а миллионы нищих китайцев. Страшно подумать что случится, если они когда-нибудь тоже “выйдут в люди”. Непонятно, кто тогда будет шить махровые полотенца и писать статьи в википедию.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Сейчас действительно так и происходит: мир поделен на континетны потребителей и континетны производителей, но постепенно дело идет к тому, что и китайцев заменят роботы. Уже сейчас бедные китайцы производят столько, что потребить это не могут даже жадные до товаров американцы. Кризис перепроизводства…
      Почитайте по ссылки из поста текст про 3 д принтер (там и видео есть).

      1. avatar Anonymous says:

        Есть мнение, что роботы (точнее искусственный интеллект) заменят не только производителей, но и потребителей, и будет это очень скоро, в исторических масштабах.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        не верьте!
        нет и не будет никакого искусственного интеллекта.
        Хотя, человек, вероятно, будет активно абгрейдить сам себя разными техноштуками и уже это делает.

      3. avatar Anonymous says:

        Я не умею верить, умею только знать. Вот, я знаю, что искусственный интеллект будет. Основной принцип уже известен. Он совсем простой. Все сложности в человеческом уме не имеют никакого отношения к собственно интеллекту.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        слишком уж офф-топик.
        в другом посте можно поговорить.

      5. avatar Anonymous says:

        В Вашем журнале Вы решаете, что и где оффтопик. Для меня эта тема самая главная и интересная. Считаю, что она главная и вообще для всех людей, только не все это понимают.

      6. avatar ext_187114 says:

        Угу, уже не одну тысячу лет “дело идёт к”. И без всяких принтеров производство такого дерьма стоит копейки. Ваша (и Маркса) ошибка в том, что у вас совершенно неверное представление о развитии цивилизации. Вам представляется, что есть некая “планка” (уровень потребления), которую человечество стремится достичь. Када достигнет – настанет щастье. На самом же деле эта планка всё время сдвигается, и смысл развития – именно в этом сдвиге. Иначе зачем все эти бритвы “жилет” с десятью лезвиями, зачем каждый год снимаются тысячи новых фильмов в то время как пять лет назад уже были сняты тысячи точно таких же? Вы думаете, в Помпеях кто-то нуждался в жк панелях? Чтобы смотреть сериалы, которые умный человек и за доплату смотреть не станет? Я думаю, на море и Везувий смотреть гораздо приятнее. Они были в одном шаге от счастья, мы через две тысячи лет – в двух.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        ::и смысл развития – именно в этом сдвиге.
        будем надеяться, что вы не правы.
        Нам не нужно ТАКОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ, нам его навязывают.

Оставить комментарий

(required)

(required)