29.01.2010

О будущем: “оно не решается большинством”. Или?

Насколько мы способны повлиять на будущее?

В советской школе нас учили, что законы социального развития подобны законам природы.

Не важно понимаем мы их или нет, повлиять на них все равно не возможно.

Рабовладение сменяется феодализмом, феодализм капитализмом и ничего с этим не поделать.

Тоже самое, примерно, думают и противники марксизма, фанаты свободного рынка, считающие, что "экономические законы" подобны музыке сфер или гармонии светил.

Мой любимый Давид Грабэр, статьи которого я одну за другой читаю уже несколько недель, написал отличный текст - "Шок победы", подводящий итоги американскому активизму за последние 40 лет.

Давид описывает сначала антиядерное движение 70-тых, участники которого считали себя проигравшими.

Все АЭС, запуску которых они пытались противодействовать, были построены и успешно функционируют,

активиские группы были распущены, некоторые члены подверглись репрессиям.

Однако, среднесрочные задачи антиядерное движение не просто выполнило, но и перевыполнило: им удалось за короткий срок существования движения полностью изменить американское общественное мнение и закрыть строительство АЭС на ближайшие 25 лет.

За тем Грабэр рассказывает об "антиглобалиском движение".

Он лично участвовал в Нью-Йоркском филиале движения и описывает его не только как антрополог (Давид тогда преподавал в Йеле), но и как активный участник.

До демонстраций в Сиеттле, делать заявления типа "бандитский МВФ", да и вообще вякать хоть что-нибудь против рынка, было не возможно. И не из-за цензурных ограничений, а из-за того, что общественное мнение не было готово. Никто не воспринял бы такие речи всерьез, а к человеку, навсегда приклеилось бы прозвище "радикального безумца".

У антиглобалистов было две цели:

1) - тактическая. Остановить конкретные соглашения, разрушающие экономику развивающихся стран.

Остановить распространение неолиберализма. Закрыть МВФ, Всемирный банк и им подобные организации.

Анархисты ставили задачу распространить среди активистких гражданских групп навыки прямой демократии, понятие о консенсусе и идеи ненасильственного сопротивления.

2) - стратегическая. Полный демонтаж капиталистической системы.

Антиглобалисты планировали, что им придется потратить лет 10 (как минимум) на достижение тактических задач, поэтому никто толком и не продумывал в деталях задачу стратегическую.

Оказалось, что все тактические задачи были достигнуты за 1.5 года.

Мировой Банк и МВФ на грани банкротства. Их операции сократились на 80% и на 60% соответственно.

Россия, Китай и Индия, отказались от их услуг и не под каким соусом не хотят больше ни их советов, ни их денег. Аргентина была первой страной, которая после дефолта, несмотря на протесты крупнейших банков, щедро одалживавших деньги коррупционному правительству, отказалась платить по счетам.

За ней последовали и другие страны.

Сегодня Латинская Америка должна на 98.6% меньше, чем в момент начала демонстраций.

Все большие интернациональные соглашения, которые планировали заключить в 1998 году, не были заключены. Максимально, что удается сделать правительствам - подписывать локальные соглашения между странами.

По мнению Грабэра, большинство американских активистких организаций, осознано или нет, использует

элементы прямой демократии и консенсуса, вместо распространенных в 50-е движений, ориентировавшихся на "властную вертикаль".

Это - настоящий неожиданный успех!

Однако, активисты так не думают. Они чувствуют себя проигравшими.

Почему?

Потому что нет никакой внятной ясной программы как подступиться к стратегической задаче : демонтажу капитализма.

Грабэр очень подробно анализирует испанских анархистов и гражданскую войну в Испании.

"Что, если бы анархисты победили бы фашистов? Смогла бы существовать анархистская республика Испания?"- спрашивает Грабэр.

Ответ однозначный - нет.

Кроме многих причин, которые он перечисляет, главная причина в том, что на тот момент в Испании проживало множество консервативно настроенных католиков. Их пришлось бы просто напросто убить или выселить в лагеря. Они ни за что не приняли бы добровольно анархистскую Испанию. Как только анархисты приняли бы участие в репрессиях, они перестали бы быть анархистами.

Значит, необходимо договариваться со всеми. Для победы нужен всеобщий консенсус.

Кажется,что это не возможно.

Но, ведь группе разряженных под панков молодых людей в Сиеттле удалось без единового выстрела свалить МВФ и Мировой Банк ?

За 1.5 года.

Может быть действительно нужно "Быть реалистами. Требовать невозможного."

Share to Facebook
16:21   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar a_chromosome says:

    http://www.american.com/archive/2009/october/are-liberals-smarter-than-conservatives

    хорошая статья, я даже хотел обсудить ее в своем журнале.
    Мировой Банк и МВФ жили, живут и будут жить, роль Америки немного будет ослаблена.
    Антиглобализм – ретроградство, – это просто другой лейбел для изоляционизма. Движущие силы его – страх среднего класса, включая фермеров, “быть аутсорсенными” в китай/индию, а не какие-то великие идейные соображения.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Вы не правы.
      Альтерглобалисты (так правильнее их называть) никогда не выступали за изоляционизм.
      Они как раз за открытие границ, отмену паспортов, свободное перемещение людей между государствами и введение всеобщей системы социального страхования.
      Их противники за создание таможенных союзов, позволяющих свободное движение капиталов и перекрывающее свободное движение людей , вплоть до строительства стен, тюрем для иммигрантов и прочее.

      1. avatar a_chromosome says:

        первый раз слышу, – 90% участников выступали за свой шкурный интерес, стараясь оградить свой профит от дешевой конкуренции из бедных стран.
        Как вы это назовете, на самом деле, большого значения не имеет, сами понимаете.

    2. avatar kouzdra says:

      Мировой Банк и МВФ жили, живут и будут жить

      МВФ – это контора, созданная для технического обслуживания бреттон-вудской системы. После того, как эта система в 1974 обанкротилась и перестала существовать, функции МВФ стали малопонятны. Мне по крайней мере. imho в чистом виде бюрократическая структура, которую по каким-то причинам вовремя (то есть в 1975 году) не разогнали.

      1. avatar a_chromosome says:

        глупости, причем здесь, Bretton Woods?

        люди, в конце концов, должны прийти к единой денежной единице, если только до этого не переубивают друг друга.
        Поэтому роль международных организаций типа ООН, МВФ и пр. должна только возрастать.

        Другое дело, что отдельные страны (типа Америки) всячески стараются дело повернуть так, что, мол, они не нужны, всячески очернить. Но это глубоко неправильно, т.к. американцы стараются подменить “всеобщую справедливость”, справедливостью американского образца.

        Об этом хорошо пишет Хомский в “Manufacturing consent”.
        Не то, чтобы он защищает МВФ и пр. просто показывает как американцы сумели подчинить своим интересам некоторые международные организации, включая МВФ, но это вовсе не означает, что эти организации “никчемные” и их надо “разогнать”. Просто необходимо следовать букве законе, вот и все.

        Да, это “бюрократическая структура”, ну и что? а куда мы денемся без “бюрократических структур”? предлагаете покупать оружие и окапываться?

      2. avatar kouzdra says:

        При том, что МВФ был учрежден для обслуживаниябреттон-вудса. Можете почитать соотвествующие соглашения.

      3. avatar a_chromosome says:

        не знаю, ну и что? В МВФ ничего про Bretton Woods не написано.
        Неужели опять к золоту вернулись? а я и не заметил.

        А что случилось с Bretton Woods-ом? Недавно проезжал мимо, стоит миленький, такой же красивый как и был…

      4. avatar kouzdra says:

        В соглашениях по бреттон-вудсу в числе прочего прописано учреждение МВФ и его функции (сугубо технические – обеспечение расчетов etc). После его конца эти функции естественно тоже испарились и с тех пор его чиновники ищут чем бы им еще заняться. Как и положено по закону Паркинсона.

      5. avatar a_chromosome says:

        ну вот, открываю новости пто МВФ, читаю:

        “In April 2009, the G20 group of leaders committed $1.1 trillion to combat the financial crisis, with the bulk of this being channelled through the International Monetary Fund (IMF).”

        что вы на это скажете?

        и почему похоронили Бреттон Вудс? я до сих пор не понимаю. Создается впечатление, что это чей то заказ, т.к читаю про это только в русско-язычной блого-сфере/СМИ.

      6. avatar kouzdra says:

        нет-нет – я знаю, что они себе занятие изобрели. Полезность их деятельности весьма проблематична, как и должно быть, когда организация пережила свою основную функцию.

        и почему похоронили Бреттон Вудс? я до сих пор не понимаю.

        Он обанкротился. Точнее – у США начало кончаться золото и они фактически объявили дефолт по своим обязательствам в рамках бреттон-вудса.

      7. avatar a_chromosome says:

        А при чем здесь США? Они могли “задефолтить” только 17%, но не весь МВФ.

        Такие “дефолты” для США обыцное дело, когда я работал в ООН в в конце 80-х и начале 90-х то даже тогда США все время угрожала прекратить финансирование. Именно так США и проводит свою политику. Но, опять, это не означает, что международные структуры “неправильные” и “ненужные”. Кстати разгон их был бы с максимальной радостью воспринят именно в США. Не знаете почему? – потому что денег жалко.

      8. avatar kouzdra says:

        Бреттон-Вудс был заточен (по инициативе США, что забавно) под то, что все валюты кроме доллара в его рамках привязываются к доллару (довольно жестко – в штатном режиме ±1%, емнимп), а доллар внутри системы привязывается к золоту (и золотое обеспечение странами-участниками может быть истребовано).

        Прекратилось обеспечение (там еще пытались дело спасти умеренной девальвацией доллара, но не помогло) – кончилась и система. Точнее пришлось перейти к плавающим курсам.

      9. avatar a_chromosome says:

        девальвация доллара (не “ползучая”, а официальная) произошла где-то в начале 70-х, конце 60-х. И никто тогда, почему то и не помышлял закрывать МВФ.
        Так как золото здесь абсолютно не причем. Кому оно вообще нужно? из него щей не сваришь, не даром индейцы его с удовольствием меняли на водку.

        Необходима единая валюта, чтобы ее менеджиривать необходим единый банк.

      10. avatar kouzdra says:

        Официальная девальвация доллара была проведена в 1933 – c $20 до $35 за унцию.
        Следующая – в 1972 – до $38 за унцию. А после отмены привязки в конце 1974 цена быстренько взлетела до $900 за унцию.

        А золото потому и было нужно (далеко не только Франции – это миф), что было ясно, что золотое обеспечение скоро того-с – и операция с прибыльностью 2000% за 5 лет лет представлялась безусловно выгодной. Идиотов держать зеленые бумажки ради “единой валюты” среди участников бреттон-вудса как-то не было.

      11. avatar a_chromosome says:

        можно “покрасить” бумажки в любой цвет, но без них не обойтись, если не хотите вернуться к натуральному обмену, что по всей видимости есть мечта всех “обиженных” наций.

        Необходим всеобщий “наименьший общий знаменатель” и почему это должно быть золото или нефть – совсем неочевидно.

      12. avatar kouzdra says:

        Не нужен “всеобщий знаменатель” – зачем он вам?

      13. avatar a_chromosome says:

        сегодня, я что то продал в Англию, а завтра захотел что-то купить в Индо-Бразилии… это же как 2х2! По какому курсу я буду менять фунты на какие-нибудь реалы с рупиями? Этот кошмар мы уже проходили во время коллапса СССР, который торговал с Индией за рубли.

        Не думал, что вам надо это объяснять.

      14. avatar kouzdra says:

        На это есть биржи.

      15. avatar a_chromosome says:

        ну-ну, еще есть обменные пункты :-)

        кстати, когда доллар падал я видел как люди мучались с долларовой наличностью заграницей (в Испании или еще где-то в том регионе, не помню). Многие обменные пункты отказывались менять доллары на что-то другое, т.к. просто не знали сколько доллар будет стоить завтра…. Тоже самое с биржами, но большой бизнес не может так рисковать, – маржа у него не велика (зарабатывают объемами).

        Нужна единая валюта, – остальное – инфантилизм и ретроградство, – мы уже там были и некоторые еще помнят как это было.

      16. avatar kouzdra says:

        Если бы она была нужна – люди бы не отказались от золотого стандарта.

      17. avatar a_chromosome says:

        поэтому и отказались, что идеа золота как стандарта просто быссмысленна с точки зрения общечеловеческих ценностей (в основном коммодитиес, вода, зерно, кофе и пр.)

      18. avatar kouzdra says:

        Ну а идея доллара в этом плане еще более бессмысленна – если уж на то пошло, то РФ по товарам находится в еврозоне – сдедовательно…

      19. avatar a_chromosome says:

        “бумажка” – эта даже очень большой смысл имеет, поверьте, в 3 Мире, пока мало кто видел юро и с охотой продолжают брать доллары, – чем вам не “золото”? – такая же “абслютно ненужная вещь в хозяйстве”, но если надо там какой-нибудь компьютер купить, то…. сколько коров надо зарезать? или вы думаете кто-нибудь видел юань в … Африке?

        РФ – это “Верхняя Вольта с ржавыми ракетами”, немцы скоро кинут РФ с их вонючим газом и будет “яша снова тюрю кушать”, как было уже много раз в истории; особенно это жестоко происходит, именно когда занимаются натуральным обменом.

        и чего вы уперлись с этим золотом, не понимаю, зачем оно вам? контакты микросхем “золотить”? или перстни делать?

      20. avatar nikadubrovsky says:

        действительно, а_хромосом, прав.
        Америка всех надула, отказалась обменивать доллары по запросу (кажется франции) на золото, но при этом, привязка всех валют к доллару осталась.
        Как раз в этот кризис пошли активные разговоры о том, чтобы отвязаться от доллара, что, вероятно, привело бы к проблемам в американской экономике, но пока ничего не выходит.
        И Россия, и Китай заинтересованы отвязаться от доллара. Поэтому в России об этом много говорят.

      21. avatar kouzdra says:

        Ты совсем удивительные вещи говоришь – привязки к доллару давно уже никакой нет. Размах колебаний евро к доллару – раза в два, а долгосрочные тренды у валют вообще давно уже независимы.

      22. avatar a_chromosome says:

        дни юро сочтены и те, кто решил “дивертифицировать” свои “валютные” запасы обречены еще один “лопнущий пузырь”.

        Я вовсе не идеализирую доллар, скорее наоборот. Но факт, что необходимо “что-то”, что должно быть инвариантной единицей обмена по моему неоспорим.

        Все сейчас стараются “тянуть одеяло на себя”, и если один не может (как это смогла в свое время Америке), то стараются сбиться в стаи и… “тянуть одеяло ссобща”. К чему это приведет, – да к тому же самому, что и с долларом.

      23. avatar kouzdra says:

        дни юро сочтены и те, кто решил “дивертифицировать” свои “валютные” запасы обречены еще один “лопнущий пузырь”

        Я как раз решил заканчивать с диверсификацией и избавляюсь от долларов.

        Но факт, что необходимо “что-то”, что должно быть инвариантной единицей обмена по моему неоспорим.

        Доллар давно не является “инвариантной единицей” – такой же рискованный актив, как и прочие. С нынешним дефицитом бюджета и большими резервами у Китая, РФ и проч, которые могут быть в любой момент сброшены – актив чрезвычайно рискованный.

        Но зачем нужная “инвариантная единица”? Зачем контракт с англичанами прописывать в долларах? Ничего кроме лишних рисков это не добавляет.

      24. avatar a_chromosome says:

        видимо мало вас пока жизнь учила.
        в наши дни именно доллары покупать надо, а юро сбрасывать. доллару то уже глубже некуда падать, юро еще очень даже есть. Просто поставьте себя на место спекулянта на Форексе, да и испано-греко-португальские проблемы – только начала очень близкого конца.
        А вообще, если честно, все это игра в фантики.

      25. avatar kouzdra says:

        доллару то уже глубже некуда падать

        С американским-то дефицитом – есть куда.

      26. avatar a_chromosome says:

        дефицит – это норма для общества потребления.
        не удивлюсь, если Америка всем своим кредиторам “простит” свои долги в скором будущем. :-))

        И чем больше будут китайские активы в долларах, тем меньше вероятность, что Китай “сбросит”, как вы говорите, эти активы, ведь это все равно, что мочиться против ветра. Неужели вы этого не понимаете?

      27. avatar kouzdra says:

        Ну а падение доллара к евровалютам – норма для доллара. По крайней мере последние 40 лет.

        И чем больше будут китайские активы в долларах, тем меньше вероятность, что Китай “сбросит”, как вы говорите, эти активы, ведь это все равно, что мочиться против ветра. Неужели вы этого не понимаете?

        В начале 70-х сбросили – потому что остаться у разбитого корыта хотелось еще меньше

      28. avatar a_chromosome says:

        сбросили и… – остались у “разбитого корыта”, американцы же только выиграли.

      29. avatar a_chromosome says:

        а два раза на грабли вы сами знаете кто наступает.

      30. avatar kouzdra says:

        У какого “разбитого корыт”? Они остались с 30,000 тонн золота, которое подорожало более чем на порядок.

        американцы же только выиграли.

        И в чем же состоял их выигрыш?

      31. avatar a_chromosome says:

        вы что, издеваетесь? с 70-х годов по почти самые 9/11 – Америка просто подмяла под себя весь мир!

        А золото ваше на хлеб не намажешь…

      32. avatar kouzdra says:

        И в чем это выражается? Кроме конца СССР, в чем заслуги того дефолта нет.

      33. avatar a_chromosome says:

        а что “конца СССР” мало?

        вы посмотрите как с 70-х до 2000 росло влияние и богатство Америки, или ничего этого не было? А все 90-е – это же Американский Золотой Век (не поймите меня неправильно :-)))

      34. avatar kouzdra says:

        Я сотрел – оно никак не росло.

      35. avatar a_chromosome says:

        интересно куда вы смотрели, – я в то время смотрел в свой кошелек и на счета и поверьте был совсем неодинок в своем чувстве “глубокого удовлетворения” … знакомое ощущение, не правда ли?

      36. avatar kouzdra says:

        Так а Вы думаете – граждане США были единственными, кто смотрел в свой кошелек? И оснований для гордости статистика вроде не показывает.

      37. avatar a_chromosome says:

        статистика – статистикой, не надо мне вам приводить соответствующие поговорки по ее поводу.
        Я вам привел факты не из статистики, а из собственной жизни в Америке. Я был далеко не исключение, а правилом. Да, наверное, в то время закрывали обувные и трикотажные фабрики в Америке, т.к. Китай искусственно держал/держит юань на низком уровне, ну и что? Потом стали закрывать и компьютерные компании тоже по примерно той же причине, но это уже стало происходить в основном в этом тысячелетии, после 9/11.

        Вы посмотрите фильм “Manufacturing consent” по Науму Хомскому, чтобы понять как эта статистика делается.

      38. avatar kouzdra says:

        Статистика делается в столь любимом Вами МВФ, кстати – очень удобный в этом смысле ресурс.

      39. avatar a_chromosome says:

        и что же, МВФ как унтер-офицерская вдова, сама себя высекла? “сделав” направленную против себя статистику?

      40. avatar kouzdra says:

        Вы знаете – за откровенный мухлеж со статисткой все-таки в приличном обществе бьют канделябром. МВФ это как-то вовсе без нужды.

      41. avatar a_chromosome says:

        Правильно, вот и я про то же.

      42. avatar a_chromosome says:

        как “в чем”?

        да в конце 90-х, я по европам ездил как крез с долларами (когда юро стоил 70 центов), а зарплата у меня была такая же как и сейчас, когда доллар стоит уже 0.7 юро. Американы в то время скупали европейскую недвижимость за бесценок! И ни один мыслящий человек даже и не помышляыл вместо этого скупать золото.

        эти 30 лет Америка была “Землей Обетованной” для иммигрантов, где действительно был хоть какой-то намек на равенство возможностей. И страна процветала!

      43. avatar kouzdra says:

        А вы поинтересуйтесь динамикой курса DM/USD с продолжением в EUR/USD за последние 40 лет – очень удивитесь.

      44. avatar a_chromosome says:

        ничего особенного я не вижу, а вы что видите? Что ценность доллара стрмится к нулю?

        Я, пока за 20 век, видел как минимум 2-а раза немецкая валюта летела в топку.

      45. avatar kouzdra says:

        Поскольку Вы интересоваться вряд ли будете – я сделал эту работу за ваc:
        Курс дойчемарки к доллару (марок за доллар, продолженный курсом ойро к доллару – с масштабирование 1.95 – курс по которому марка конвертировалась в ойро при его введении:

        Теперь Вы понимаете, почему Вам было так комфортно с баксами в начале 2000х – попали под очередной локальный пик бакса. Только и всего.

        Я, пока за 20 век, видел как минимум 2-а раза немецкая валюта летела в топку.

        ну и американская – тоже два раза – 1933 и 1974. Помягше – но все равно не интересно.

      46. avatar a_chromosome says:

        мне этот график ничего не говорит, я не помню такого пика в 1985 и очень сомневаюсь в его верности на самом деле, откуда график-то?

      47. avatar kouzdra says:

        График из GNUPLOTa – а цифирки – отсюда:
        http://www.measuringworth.org/exchangeglobal/

      48. avatar a_chromosome says:

        видимо пора мне доставать для вас “канделябр” :-)

        1) эти “циферки”, только до 2000, другой источник вы не указываете, хотя охотно верю, что за последние 8-9 лет доллар по отношению к юро падал, просто сам видел;

        2) вы говорите о “европейской корзине”, а показываете динамику по отношению к самой сильной валюте ДАННОГО периода в Европе. А как на счет франков, драхм и песо всяких?

      49. avatar kouzdra says:

        До 1999 цифирки по дойчемарке, потом там цифирки по еврику естественно. Границу можете заметить по смене цвета.

      50. avatar a_chromosome says:

        Да не в этом все дело в конце концов, – вон какая-нибудь иена падает как камень, ну и что? В конце концов, я не защищаю ни доллары, ни американцев.

        Это только еще раз подтверждает мой тезис, что необходима единая единица измерения, а биржа с миллионом различных валют не выход, а тупик.

      51. avatar kouzdra says:

        Чо-чо? Куда йена падает – она тоже к бабкингу растет – примерно также, если не резвее.

      52. avatar a_chromosome says:

        ну хорошо, черт с ней с иеной, а как на счет исландской кроны или ирладского фунта, грческого драхма, испанского песо?

        поймите дело же не в этом совсем, через пару лет юро будут топить топки и что ваши графики будут показывать? Да и это неважно тоже, будут или не будут.

      53. avatar kouzdra says:

        через пару лет юро будут топить топки

        C чего бы это? Как раз валютный союз в формате евров имеет для иностранцев преимущества – система негибкая – и дефицит она финансирует с большим скрипом – бо слишком многим надо договориться – то на чем в 19 веке США выезжали.

      54. avatar a_chromosome says:

        интересно, а о существовании таких стран как Греция, Испания и Португалия вы подозреваете? точнее, что они входят в евро-зону?

        Поискали бы соответствующие “циферьки” про них для разнообразия, для того, чтобы, так сказать, получить более исчерпывающую “картину мира”?

      55. avatar kouzdra says:

        А для участия в еврозоне есть очень жесткие (даже чрезмерно жесткие – это к вопросу о вашей апологии “единой валюты”) требования. Которых как раз нету у США – что и видно в данных нам в графиках ощущениях.

      56. avatar a_chromosome says:

        никакого ощущения в этих графиках кроме ощущения вранья нет, – сначала вы говорите об “общеевропейской корзине”, а потом как фокусник из цилиндра достаете с уши график за короткий промежуток времени по отношению к единственной составляющей этой корзине – DM (в перерывах между очередными топками).

        Хотя я согласен, что обустройство единой валюты, видимо должно идти по “европейскому”, подчеркиваю “идеальному”, а не реальному стандарту.
        В рельности же, – юро – это “Портрет Дориана Грея”.

      57. avatar kouzdra says:

        Я пожалуй больше не буду спорить с вами – с верующими спорить бесполезно.

      58. avatar a_chromosome says:

        здесь я с вами абсолютно согласен и заканчиваю по тем же причинам.

      59. avatar kouzdra says:

        PS: Знаете – к баксу даже рубель последние 10 лет упорно падать отказывается…

      60. avatar a_chromosome says:

        ну да?! а как в прошлом году сливали рубль по 40 рублей был, уже забыли? или в ваш график плохо укладывается?

      61. avatar kouzdra says:

        Не было. 33-34 на волне паники было – но недолго. Но и до кризиса пик был 32 рубля.

      62. avatar a_chromosome says:

        в феврале официальный – 36, а в ваших любимых обменных пунктах до 40.

        http://www.usdhistory.ru/month.php?y=2009&m=2

      63. avatar kouzdra says:

        Ну знаете – я с удовольствием вам поменяю доллары и по 100 рублей – идиотов надо доить.

      64. avatar a_chromosome says:

        хороший момент прикупить юро, – дешево!

      65. avatar nikadubrovsky says:

        ага, что-то тонет.
        и это, кажется, еще не предел.
        Все-таки у кого армия сильнее, тот и будет девушку танцевать.

      66. avatar a_chromosome says:

        никогда не надо выдавать желаемое за действительное, даже если очень хочется.

  2. avatar Anonymous says:

    Всё, что не опирается на настоящие природные законы, изменить можно. Можно запретить строительство АЭС, природа не требует, чтобы их обязательно строить. Но, если их не построить, то энергию из ничего добыть не удастся. Даже при всеобщем консенсусе. Можно отменить капитализм, но нельзя запретить человеческие инстинкты, из которых он происходит. Точнее, инстинкты конечно тоже можно убрать, хирургически, но там уже другие последствия возникнут. Капитализм – это способ удовлетворения эгоистических инстинктов неполитическим способом, т.е. человек может приобрести высокий социальный статус, не приобретая политической власти. Нельзя самоутвердиться деньгами – будут властью самоутверждаться.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      антропология занимается изучением основ социальных взаимодействий в человеческих обществах.
      Жадность и желания накопления – только часть мотивации, есть еще желание славы, желание помочь ближнему, жажда познания и проч. и проч.
      Человек – сложнейшее создание.
      И человеческие общества существуют многие тысяч лет и построены на разных принципах.

      АЭС далеко не единственная форма получения энергии.

      1. avatar Anonymous says:

        Это врождённое желание получать от других ритуальные знаки униженной покорности, ни больше ни меньше. Имеется у всех приматов и у многих других общественных животных. А способы получения этих знаков у людей конечно разнообразны, можно либо платить за них деньги, либо принуждать к ним угрозой, либо ещё как-то. Для того служат и жадность, и честолюбие. Люди борются за то, чтобы стать рангом выше, чтобы им кланялись. Вот, если Вы лишаете людей возможности бороться за статус мирными средствами, они всё равно будут бороться, так устроены, но им придётся делать это путём захвата политической власти, насилием нагибать окружающих. Почему в обществах, проповедующих равенство, стабильно возникают тирании? Вот поэтому.

        Про другие формы получения энергии я уже Вам писал, Вы не прочли?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        извините, конечно, но ваш кратко-мобильный пересказ истории не куда не годится.
        Где вы все это прочитали? В каком учебнике?
        Может быть вы пересказываете гениальный фильм Киндзаза?
        Есть множество разных человеческих цивилизаций, в которых практикуются разные модели отношений между людьми и все вовсе не сводиться к жадности и желанию прогибать окружающих.

  3. avatar q_w_z says:

    а какой прок в остановке строительства АЭС – жечь дальше нефть и газ?

    1. avatar Anonymous says:

      Государства, живущие экспортом нефти и газа, возбуждают общественное мнение против АЭС, чтобы сохранялась зависимость запада от углеводородного топлива. Типичный пример информационной войны.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        экологические движения родились в северной америке – канаде и сша, потом активнейшим образом развились в Европе.
        Вряд ли эти страны являются экспортерами нефти.

      2. avatar Anonymous says:

        Вы же всё отлично понимаете, зачем притворяться? Конечно движение против АЭС раздувают в тех именно странах, где эти АЭС строятся, иначе смысла нет. И большинство “борцов” конечно искренни, не знают, за кого они на самом деле борются. Их используют втёмную, точно также члены RAF не догадывались, что их борьбу направляло Штази. И если бы узнали, то возмутились бы. Достаточно завербовать нескольких популярных идеологов.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        расскажите еще про массоно велосипедистов.
        В деятельности РАФ, конечно, было очень заинтересовано штази, но эта деятельность имела свою собственную независимую от штази, ссср и прочих внешних заинтересованных лиц, логику.
        И именно РАФ изменил лицо сегодняшней Германии.

      4. avatar Anonymous says:

        Ну что ж, такой язык и я могу понимать. Я уже стар, чтобы стрельнуть Вам в затылок, но у меня есть потомство, оно не промахнётся. Счастливо. Точнее, до скорого.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        приятно думать, что Ваше потомство проводит свободное время, примериваясь к моему затылку.

      6. avatar Anonymous says:

        Да я несдержан, есть грех, зато прямой и честный. Человек, одобряющий террористов, сам террорист, заслуживает ненависти. Пока время мирное, можете жить спокойно, и даже подрывать эту свою безопасность пропагандой, но рано или поздно придёт к войне, последней мировой, тогда наверняка расстреляют. По крайней мере, говорить нам не о чем.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      замена АЭС на зеленые технологии.
      Они начали это движение в 70-тые.
      Сейчас оно набирает силу.
      И это не только технологический вопрос, но и политический. Общество, где энергия добывается распределенно, будет эгалитарным и демократическим.
      Будет меньше зависеть от произвола “больших мощностей”, которыми всегда кто-то владеет или управляет.

  4. avatar yasha says:

    Ника, ну что Вы такое пишете?

    Разряженные под панков люди не оказали на капитализм никакого воздействия. После не означает из-за, логический конец системы, шедшей к краху долгими десятилетиями, связан с демонстрациями в Сиэттле так же, как утренний дождь связан с вечерним собранием анонимных алкоголиков.

    Демонтаж же капитализма, вернее, его распад, к-й может произойти без малейшего участия левых, в результате нынешнего кризиса, обернётся таким откатом технологического развития и падением уровня жизни, что…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      У вас есть какие-то доказательства вашего мнения, насчет движения альтерглобалистов или вы просто так чувствуете?
      Они, кстати, тоже чувствуют себя не очень уверенно.

      Чем обернется демонтаж капитализма, зависит и от нас с вами тоже.
      И от того, какая альтернативная программа будет предложена.
      Мне нравится то, что делают немцы.
      В каком-то смысле, они занимаются активной дерегуляцией рынка, но не так, как это делал Буш, а по-настоящему.
      http://www.chaskor.ru/article/hans-jozef_fel_nadeyus_chto_v_rossii_tozhe_pojmut_chto_budushchee_za_alternativnoj_energiej_12985

  5. avatar kouzdra says:

    Вот уж к МВФ они вообще ни причем – их роль тут примерно как у шамана, который восход солнца призывает. У этой структуры репутация уже была дурная и становилась все хуже и хуже.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      В Америке до Сиеттла у нее была репутация святого отца. Фактически МВФ крышевал крупнейшие западные банки, раздававшие ссуды на бандитских условиях.
      Если бы отказ Латиноамериканских стран не был бы поддержан общественным мнением, в том числе американским, на которое как раз и были нацелены атаки альтерглобалистов, то ни фига бы у них не получилось.
      Затеяли бы еще одну справедливую опиумную войну и вышибли бы из них все бабки до копеечки.

      1. avatar kouzdra says:

        Почему же только банки – еще и инвесторов, и простых американских граждан, которые покупают акции. За что его собственно Сорос нес давно, да и не он один.

        МВФ – вообще тяжелый случай закона Паркинсона – организация потеряла смысл существования в 1974 (с роспуском Бреттон-Вудской системы) и с тех пор ищет чем бы ей заняться.

        на которое как раз и были нацелены атаки альтерглобалистов

        Я не знаю, как в америке, но у нас атаки означенной публики если и влияют на общественное мнение – то прямо в противоположном направлении – потому как отношение к ним (и всяким “зеленым” etc) примерно по Лему:

        Негритянка принадлежала к группе активных защитников окружающей среды, которые протестовали против постройки атомной электростанции в Массачусетсе и, не ограничиваясь пропагандой, решили уничтожить склад соли, потому что из нее электролитическим путем получают металлический натрий, который служит
        теплоносителем, передающим энергию от ядерных реакторов к турбинам. Правда, реактор, который собирались построить в Массачусетсе, не нуждался в натрии. Он работал на быстрых нейтронах с новым теплоносителем, а фирма, выпускавшая этот теплоноситель, находилась в Орегоне и называлась
        Мадлбейкер Корпорейшн. Что же касается уничтоженной соли, то эта была вовсе не поваренная, а калийная соль, предназначенная для производства удобрений.

        Ну то есть – если они на что-то нападают, то скорее это значит, что все нормально.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Мне кажется, что российское отношение к альтерглобалистам и прочим зеленым, прекрасно отражается в политической системе РФ. Что хотели, то и получили.
        Тоже самое касается и русских, проживающих заграницей. Везде, где они голосуют, правительство правеет и начинает разворовывать нац. бюджеты (одновременно).
        Может быть, их лишить избирательных прав?
        Нельзя… придется договариваться.
        Что касается, прекрасного Лема, то у него есть и другие высказывания. И потом, он ведь певец развитого индустриального социализма, который медленно, но верно превращается в прекрасное коммунистическое завтра. Потому и негритянка – лишняя.

      3. avatar kouzdra says:

        А какое может быть отношение к демагогам и жуликам?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        а какое может быть отношение к реальным пацанам, которые держут все население за лохов?
        и почему это случилось именно в россии?

      5. avatar kouzdra says:

        У меня лучше – что власть портит – факт известный. Не говоря уж о том, что российские власти довольно честны.

        Когда же люди вроде бы даже на власть не претендующие пытаются меня сходу обмануть (как например в их шумихе по поводу “ввоза радиоактивных отходов” – под которыми натурально все нормальные люди подразумевают отработанное ядерное топливо, а по факту это практически безобидный гексафторид обедненного урана) – знаете – не вижу смысла к ним относиться иначе, как к жуликам. Возможно еще и на жаловании у того или иного лобби, в чем их постоянно обвиняют – но это менее важно.

        Лем же идиотизировал образ мыслей зеленых очень умеренно.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        иногда мне кажется, что вы так не думаете и специально меня дразните…
        то есть, вы заодно считаете, что нужно завозить в россию ядерные отходы?

      7. avatar kouzdra says:

        Я считаю, что с конкретными отходами смотреть надо исключительно на коммерческий вопрос, ну и на минимальные правила хранения/переработки токсичных веществ (потому что они ничем не отличаются принципиально от других отходов). Очень может оказаться, что на поднятой зелеными европейской ядерной паранойе можно неплохо заработать.

        PS: Видите ли – я просто знаю, о чем тут идет речь и в данном контексте слово “ядерный” магического действия, на которое несомненно рассчитывают зеленые, на меня не оказывает ни малейшего воздействия. Зато его употребление “формально правильное, а по сути надувательское” для меня характеризует протестантов.

        Если бы они протестовали против ввоза токсичных отходов – я бы претензий не имел – но ведь это не так страшно звучит, как “ядерные”

      8. avatar nikadubrovsky says:

        можно ссылки на то, что ничем не отличаются и на как хранить?

      9. avatar kouzdra says:

        Я даже не знаю, что сказать – ты требуешь ссылки на сведения уровня школьного курса химии. Я собственно тогда имел дело и с солями урана (необедненного, что вовсе забавно) и с плавиковой кислотой (которая самое неприятное в гескафториде урана – он легко гидролизуется с ее выделением).

        С плавиковой кислотой действительно надо очень осторожно – нехорошая вещь и очень агрессивная – но это просто химия. А уран – уран и есть – нитрат уранила раньше в фотомагазинах продавался – такие красивые зеленоватые флюресцирующие кристаллы. Ложками есть для здоровья тоже неполезно, но и не более того.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        я тебя правильно понимаю: отработанное топливо с АЭС не представляет никакой опасности, его можно хранить с небольшими предосторожностями, чем химикаты для школьных опытов?

      11. avatar kouzdra says:

        Так я как раз о том, что жульничество в том и состоит, что безобидную довольно вещь – отходы от обогащения урана (которые тоже формально подпадают под категорию “ядерные отходы”) зеленые путем нехитрых манипуляций выдают за “отработанное топливо с АЭС”.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        а вот тут еще более неприятные вещи написаны
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B

        впрочем, я беру тайм аут для изучения вопроса.
        Мне обещал дать интервью человек, который много лет учавствует в антиатомном движении (жулик, как ты говоришь).
        Если есть к нему вопросы, присылай, пожалуйста.

      13. avatar kouzdra says:

        Не столько вопрос, сколько пойнт состоит в том, что то, о чем шумят зеленые применительно к РФ – http://www.greenworld.org.ru/?q=_rao – а именно как раз гескафторид обедненного урана:

        1) не является отработанным ядерным топливом

        2) имеет радиоактивность заметно ниже, чем у природного урана

        3) действительно является малоприятным в обращении реактивом – но не более того – и сильно уступает фосгену или цианидам, которые имеют широкое промышленное применение.

        4) гексафторид урана легко довольно поддается утилизации – превращение его в инертные соединения урана – вопрос только не очень больших денежных расходов.

        5) Сыр-бор по поводу его импорта ведет только к одному: если потом действительно повезут ОЯТ – никто уже не обратит внимания на вопли тех же зеленых, которые в этом случае будут по делу.

        6) Презумпция подобного вранья является необходимой мерой предосторожности при общении с любыми зелеными. Поскольку квалификации и времени в общем случае на то у меня (и думаю у большинства) нет – то действует “презумпиция вранья”.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо, я его об этом подробно расспрошу.

        презумпция вранья – это забавный подход.
        В России вообще нет зеленых. Их у нас в тюрьму сажают.
        Несколько камикадзе отчаянно пытаются что-то сделать, но довольно безнадежная в целом ситуация.
        Если вы им не верите, то кому верите?
        Кудрину, может быть?

      15. avatar kouzdra says:

        Несколько камикадзе отчаянно пытаются что-то сделать, но довольно безнадежная в целом ситуация.

        Так в том и речь: вот один из наиболее раскрученных “зеленых” скандалов – и что на поверку оказывается?

        Если вы им не верите, то кому верите?

        “Верить никому нельзя, мне – можно” © Мюллер.

        Если серьезно – у меня есть определенная шкала априорной достоверности, по которой я прикидываю (с учтетом прочих факторов) – стоит ли прикладывать усилия для прояснения ситуации: зеленые в ней стоят много ниже Кудрина (которому тоже, конечно, верить нельзя – но несколько по другому).

      16. avatar nikadubrovsky says:

        из того, что я почитала по вашим ссылкам, совсем не следует, что то, что везут в Россию является безопасным химикатом.
        Это гавно, которое, попади оно в воду, отравит все и все.
        Почему нужно зарабатывать деньги таким образом, вместо того, чтобы уволить многочисленных чиновников, во главе с кудриным, я не понимаю.

        но, я берусь, в ближайшие пару месяцев изучить вопрос и вернуться к этому разговору.

      17. avatar kouzdra says:

        Не является – но оно не хуже массы других химикатов. И если антиатомная истерика позволяет делать на это вышесредние бабки – их надо делать.

        PS: То есть мое отношение к этим зеленым – “они дают возможность РФ заработать на халяву”.

      18. avatar kouzdra says:

        PS: Вообще у нас сильно разные подходы: мне например этот опыт вполне по душе – если бы предлолжили – я бы скорее всего согласился поучаствовать.

        Для здоровья конечно не очень полезно – но с другой стороны – ну словили граждане свои 5-10 рентгенов – и вряд ли на них это как-то отразилось, зато есть что вспомнить.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        в тунисе ютюб блокируют.
        нужно будет не забыть посмотреть, когда вернусь в Берлин.

      20. avatar kouzdra says:

        Там ничего особенного – просто тот самый атомный взрыв, на который они смотрели – красиво, но в общем довольно стандартно.

      21. avatar kouzdra says:

        PS: Еще добавь следующее – собственно самая тяжелая (но далеко не единственная) ядерная авария – это Чернобыль. Тем не менее – по сравнению с, к примеру, Бхопалом (где просто неприятная химия с завода утекла) – оно довольно мелко.

        Я почти уверен, что сейчас таких реально опасных производств в “черте города” в РФ полно (просто потому, что знаю что и как с этим было в других странах и не вижу причин полагать, что в РФ радикально лучше – и напротив – вижу причины почему могло стать хуже – например застройка полос отчуждения) и что с ними все куда хуже, чем “при СССР”. Но это как раз темой не является.

      22. avatar kouzdra says:

        PS: А на как хранить – как любые агрессивные фториды. Переработать тоже несложно – собственно любовь к снарядам из обедненного урана оттуда и берется, что продукт переработки как раз вот этих самых “ядерных отходов” – очень дешевый (потому что отход) и с хорошими баллистическими характеристиками – один из самых плотных металлов – 19 – в полтора раза больше, чем у свинца и примерно как у куда более дорогих вольфрама или золота.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        ну что=то по ссылки ничего прекрасного не обещают. радиоактивное заражение организма, а также, гораздо более опасное , химическое заражение.
        в германии сейчас, хранилища заливает водой и жители окрестных городов, смогут проверить как быстро он проникает в кости.

      24. avatar kouzdra says:

        Ну так в мире есть масса опасных веществ. Ртуть-свинец ничуть не лучше. Обычная марганцовка, например, весьма сильнодействующий яд. Привычный нам всем сероводород – газ реально смертельно опасный.

  6. avatar slavka says:
    нет никакой внятной ясной программы как подступиться к стратегической задаче : демонтажу капитализма

    а в чем проблема? демонтаж капитализма немиинуемо ведет в светлое царство феодализма

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ну, это только если вы верите в святое учение о сменяемости общественных формаций.
      Знаете, кто это описал?
      Многие считают, что есть и другие варианты.

      1. avatar slavka says:
        ну, это только если вы верите в святое учение о сменяемости общественных формаций.

        ну не то что бы я в него верил, но оно пока подтверждается (кроме сказки о коммунизме ессно)

        Вы не могли бы указать пару стран, где люди жили (или живут сейчас) согласно проповедуемым Вами моделям? Или это все фантазии?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Это Вы меняете тему разговора?

        Тогда позвольте мне тоже ответить вопросом на вопрос.
        А вы считаете, что следует соглашаться жить в несправедливой и даже отвратительной социальной системе, при условии, что вы не уверены точно, что альтернатива гарантирована?
        какие гарантии требуются?

      3. avatar slavka says:
        А вы считаете, что следует соглашаться жить в несправедливой и даже отвратительной социальной системе, при условии, что вы не уверены точно, что альтернатива гарантирована?

        “следует соглашаться” – это как? не взорвать страну изнутри? не уехать в другую страну? не устроить “демонтаж” гос. строя?

        какие гарантии требуются?

        ну хотя бы несколько успешных примеров осуществленной утопии.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Похоже, что правильно выстраивать новое общества изнутри существующего и расширять границы автономии.
        субкомандес маркос, аргентинский самоуправляемые предприятия, возникшие после кризиса, движение свободных и демократических школ.
        Речь не идет об утопии, только об альтернативных социальных практиках.

  7. avatar toy_marker says:

    спасибо -текст заставил задуматься)
    Мне очень нравится шведская модель антикапитализма(фанки-бизнес),где не только отказ от властных амбиций ,но даже -от прав собственности на средства производства.http://ariom.ru/litera/2003-html/funki/funki-00.htm
    А у аннтиглобалистов есть порядочный ресурс -кризис )
    Если интересно -мой текст об этом http://domrebenok.ru/?p=3258

  8. avatar henryviii says:

    побеседуйте с сотрудниками мирового банка на тему их банкротства.
    мвф немного другая структура, похоже в индии и россии она действительно не очень нужна.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      сотрудники – существа наемные, что-то вроде рекламных агентов.

  9. avatar ruty says:

    “Конфликт между тезисом и антитезисом неизбежен и необходим. Он влечет за собой синтез, а из синтеза снова рождается тезис с соответствующим антитезисом и так далее. Существует непрерывный конфликт, и только благодаря конфликту всегда происходит всякий рост, всякий прогресс”.

    “Конфликт нельзя отрицать, он составляет часть человеческой жизни. Мы используем его как средство для достижения цели, а цель заключается в создании справедливых условий жизни для человека. Наши действия направлены к этой цели, и мы используем для ее достижения все средства. Амбиция, конфликт – это присущие человеку свойства, и они могут быть использованы как во вред ему, так и на пользу. Благодаря конфликту мы подвигаемся к великим свершениям”.

    К.– Мы знаем, что конфликт существует на самых различных уровнях жизни, и было бы нелепо отрицать это. Но является ли этот конфликт необходимым? Мы до сих пор принимали то, что он существует, или ловко его обосновывали. В природе значение конфликта может быть совсем иным; насколько нам известно, среди животных его, возможно, совсем нет. Но для людей конфликт стал фактором огромной важности. Почему он занял такое место в нашей жизни? Соперничество, амбиция, стремление быть или не быть чем-то, воля к достижению и т.д. – все это является частью конфликта. Почему мы считаем конфликт существенно необходимым для жизни? Это не означает, конечно, что нам надо стать, безучастными. Но почему мы терпим внутренний и внешний конфликт? Необходим ли конфликт для понимания, для разрешения какой-нибудь проблемы? Не лучше ли исследовать вопрос вместо того, чтобы дать положительный или отрицательный ответ. Не лучше ли попытаться найти истину вместо того, чтобы цепляться за свои умозаключения и мнения?

    “Если бы не было конфликта, разве был бы возможен переход от одной общественной формации к другой? Имущие классы никогда добровольно не откажутся от своего состояния, к ним надо применить насилие; таким образом, конфликт повлечет за собой установление нового общественного порядка, нового образа жизни. Иным путем добиться этого нельзя. Мы, может быть, не стремимся применить насилие, но нам следует смотреть прямо в лицо фактам”.

    – Вы беретесь утверждать, что вам известно, каким должно быть новое общество, тогда как другим это неизвестно; что только вы обладаете этим необыкновенным знанием, и вы хотите ликвидировать тех, кто стоит на вашем пути. Но, используя этот метод, который, по вашему мнению, необходим, вы только вызовете сопротивление и ненависть. То, что вы знаете, – это лишь новое предубеждение, новая форма обусловленности. Исторические исследования, ваши или ваших лидеров, дают трактовку в соответствии с определенной исходной позицией, которая и обусловливает ваш ответ. Этот ответ вы называете новым подходом, новой идеологией. Но всякий ответ мысли является обусловленным; вот почему вызвать революцию, которая основана на той или иной идее, означает продолжать в новой форме то, что было. По сути дела, вы реформаторы, а не настоящие революционеры. Реформация и революция, основанные на идее, – это факторы, вызывающие регресс общества.

  10. avatar ruty says:

    Вы сказали, что конфликт между тезисом и антитезисом имеет весьма важное значение и что этот конфликт противоположностей приводит к синтезу. Не так ли?

    Нынешнее общество основано на индивидуальном стяжании. В вашем новом обществе индивидуальному стяжанию противостоит государственное стяжание, так как теперь руководящее начало в руках государства. Государство, а не индивидуальность, приобретает теперь наибольшую важность. Из этого антитезиса, как вы говорите, образуется, в конце концов, синтез, в котором все индивидуумы будут иметь значение. Но это будущее – воображаемое, идеал; это проекция мысли, а мысль – всегда ответ памяти, обусловленного прошлого. Получается порочный круг; выхода из него нет. Вот этот конфликт, эта борьба, заключенная в клетку мысли, и есть то, что вы называете прогрессом.

    “Вы, следовательно, утверждаете, что мы должны оставаться такими, каковы мы есть, со всей эксплуатацией и коррупцией, присущей современному обществу?”

    – Совсем нет. Но ваша революция не является революцией. Это лишь переход власти от одной группы к другой, замена одного класса другим. Ваша “революция” – это новое сооружение, построенное из старого материала и остающееся в рамках старого образца. Но существует и коренная, радикальная революция, которая не является конфликтом, которая не основана на мысли с ее проекциями, идеалами, догмами, утопиями, созданными личностью. Но эта коренная революция невозможна, пока мы мыслим категориями перехода одного в другое, становления большим или меньшим, достижения цели.

    “Но такая революция совершенно невозможна. Разве вы говорите об этом вполне серьезно?”

    – Такая революция – единственная революция, единственное коренное преобразование.

    “Как же вы предлагаете ее осуществить?”

  11. avatar ruty says:

    – Надо видеть ложное как ложное и видеть истинное в ложном. Коренная революция должна произойти в отношениях человека к человеку; все мы знаем, что так, как было раньше, в дальнейшем продолжаться не может; это увеличило бы скорбь и несчастья. Но все реформаторы, подобные так называемым революционерам, имеют в виду определенную цель, которой они должны достичь; поэтому они используют человека как средство для достижения своих собственных целей. Вот это использование человека для достижения цели и есть предмет нашего обсуждения. Вы не можете отделить цель от средства ее достижения, так как это единый, нераздельный процесс. Средства – это цель. Бесклассовое общество не может получиться при помощи классовой борьбы. Результаты, которые получаются при использовании неправильных средств для так называемой правильной цели, вполне очевидны. Невозможно установить мир с помощью войны или подготовки к ней. Все то, что носит характер противопоставления, спроецировано личностью; это – реакция мысли на то, что есть. Конфликт, связанный с достижением цели, – это тщетная и иллюзорная борьба внутри клетки, созданной нашей мыслью. То, что получится из этого конфликта, не принесет человеку ни облегчения, ни свободы. Без свободы не может быть счастья. Свобода не есть идеал, созданный умом. Сама свобода есть единственное средство достичь свободы.

    Пока человек является орудием, которое используют психологически или физически, во имя Бога или во имя государства, до тех пор будет существовать общество, основанное на насилии. Использование человека для той или иной цели – это ловкий маневр, который применяют политики и священнослужители. В нем отрицаются истинные взаимоотношения между людьми.

    “Что вы имеете в виду?”

    – Если мы используем друг друга для взаимного удовлетворения, могут ли существовать между нами какие-либо взаимоотношения? Когда вы используете другого человека для ваших удобств подобно тому, как вы используете какой-нибудь предмет домашней обстановки, существуют ли у вас истинные взаимоотношения с этим лицом? О предмете домашней обстановки вы можете сказать, что это – ваша собственность, и это все; больше никаких взаимоотношений нет. Аналогично, если вы используете другого человека для вашей психологической или физической выгоды, вы обычно называете это лицо “вашим”, вы владеете им или ею; а разве владение другим создает истинные взаимоотношения? Государство использует индивидуума и называет его своим гражданином; но оно не имеет с ним истинных взаимоотношений. Оно лишь пользуется им, как инструментом. Инструмент – это мертвый предмет, а никаких взаимоотношений с тем, что мертво, быть не может. Когда мы используем человека для той или иной цели, как бы благородна она ни была, мы хотим владеть им наподобие инструмента, т.е. мертвого предмета. Но мы не можем использовать живую вещь, а потому предпочитаем иметь дело с мертвыми предметами. Наше общество основано на использовании того, что мертво. Использование человека делает его мертвым инструментом, который служит для нашего удовлетворения. Настоящие взаимоотношения возможны только между живыми людьми; использование же другого человека – это процесс изоляции от других. Именно этот процесс изоляции порождает конфликт, антагонизм между людьми.

  12. avatar ruty says:

    “Почему вы делаете такой упор на отношениях?”

    – Жизнь – это отношения; жить – значит находиться в отношении. Отношения – это общество. Структура нашего современного общества несет насилие, разрушение и страдание; и если так называемое революционное государство коренным образом не изменит установленного порядка использования граждан в своих целях, то оно лишь породит, может быть, на другом уровне, новые конфликты, несчастья и антагонизм. До тех пор пока мы психологически испытываем необходимость использовать друг друга и делаем это, настоящие взаимоотношения невозможны. Взаимоотношения – это общение; а возможно ли общение, если существует эксплуатация? Эксплуатация порождает страх, а страх неизбежно приводит к всевозможным иллюзиям и страданиям. Конфликт появляется тогда, когда существует эксплуатация, а не в процессе взаимоотношений друг с другом. Конфликт, оппозиция, враждебность существуют между нами тогда, когда налицо использование другого человека в качестве средства для получения удовлетворения или для достижения той или иной цели. Подобный конфликт, конечно, нельзя разрешить, если мы используем его для достижения цели, созданной нашим мышлением; а ведь все идеалы, все утопии – это проекции нашего “я”. Необходимо понять это, и тогда мы сможем пережить истину того, что конфликт в любой форме разрушает взаимоотношения, разрушает понимание. Понимание приходит тогда, когда ум спокоен. Но ум лишен тишины, если он скован идеологией, догмой или верованием, если он строго придерживается образца, взятого из собственного опыта, из своих воспоминаний. Ум не может быть безмолвным, если он что-то приобретает, если он находится в становлении. Всякое стяжание – это конфликт, всякое становление есть процесс изоляции. Ум не бывает безмолвным, если он подвергается дисциплине, контролю, проверке; подобный ум – мертвый ум, он изолировал себя с помощью различных форм сопротивления, и поэтому с неизбежностью причиняет страдания и себе, и другим.

    Ум безмолвен лишь тогда, когда он не захвачен мыслью, т.е. не пойман в сети своей собственной деятельности. Лишь когда ум безмолвен, – но не когда его сделали безмолвным, – проявляется истинный фактор, и это – любовь.

    1. avatar ctcct says:

      “Структура нашего современного общества несет насилие, разрушение и страдание; и если так называемое революционное государство коренным образом не изменит установленного порядка использования граждан в своих целях, то оно лишь породит, может быть, на другом уровне, новые конфликты, несчастья и антагонизм.”

      Абсолютно согласен с этим тезисом. Если в обществе есть качественные взаимоотношения, то есть и взаимопонимание, тогда необходимость в конфликтах отсутствует. Другой вопрос, какой должна быть экономическая система, чтобы она порождала такие отношения. Современное капиталистическое общество, к сожалению, стимулирует “волчьи законы” – “выживает сильнейший”. Отсюда и кризис в отношениях со всеми вытекающими экономическими последствиями. Причем сегодня на перенасыщенных товарами и услугами рынках эти “волчьи законы” возникают на уровне борьбы за потребителя. То есть на уровне дистрибуции и маркетинга. И для создания гармоничного общества необходимо привести в порядок именно эти сферы, а не всю глобальную мировую систему. А с этим могут вполне могут справиться новые информационные технологии.

      1. avatar ruty says:

        ваше мнение разумно в той части, когда вы говорите, что большие перемены можно начать с малого. но вы неверно видите метод перемен. для примера, вспомните хотя бы стихи Максимилиана Волошина “Путями Каина. Трагедия материальной культуры”

        Когда-то темный и косматый зверь,
        Сойдя с ума, очнулся человеком –
        Опаснейшим и злейшим из зверей –
        Безумным логикой
        И одержимым верой.
        Разум
        Есть творчество навыворот. И он
        Вспять исследил все звенья мирозданья,
        Разъял вселенную на вес и на число,
        Пророс сознанием до недр природы,
        Вник в вещество, впился, как паразит,
        В хребет земли неугасимой болью,
        К запретным тайнам подобрал ключи,
        Освободил заклепанных титанов,
        Построил им железные тела,
        Запряг в неимоверную работу:
        Преобразил весь мир, но не себя

        последняя фраза – ключевая. не бывает сегментов – есть только целое. ничего не существует без человека – ни экономика, ни общество. Если вспомнить Теяра де Шардена, ученого-космогониста, он верил, что в будущем будет создана ноосфера – общее духовное и разумное пространство, что объединит все человечество. Именно такое глобальное глубокое осознание каждым человеком того, что доброта – хорошо, подлость, обман и эксплуатация – недопустимы и излишни, что чистая экология лучше и дороже машин и шмоток, а хорошие отношения между людьми – лучше власти и богатства – когда все эти знания современные люди осознают и пройдут за год-два на примерах личной жизни – хотя бы 5 млрд из 6 (на земле) – тогда произойдут ТАКИЕ ПЕРЕМЕНЫ, что…ух! :о)
        а без перемены людей и их взаимоотношений никакие технологии, никакие достижения науки, или законы, или общественные договоры, или нововведения – не будут иметь значения и ничего не изменят. проблема – только в людях
        п.с. никакая религия не может привести к указанной перемене. это могут сделать только люди – умные и добрые

      2. avatar ctcct says:

        Согласен, что характеристики общества зависят от индивидов, его составляющих. Только мне кажется Вы путаете причину и следствие. Вы пишете: “…когда все эти знания современные люди осознают и пройдут за год-два на примерах личной жизни…”. Так и хочется спросить, когда же это произойдет и что станет причиной этому? Несколько тысяч лет назад человечество уже выяснило и много раз проверило, что “доброта – хорошо, подлость, обман и эксплуатация – недопустимы и излишни, что чистая экология лучше и дороже машин и шмоток, а хорошие отношения между людьми – лучше власти и богатства”. Но мы к этому снова и снова возвращаемся. Просто современная экономическая система очень часто СТИМУЛИРУЕТ негативные тенденции. В современном корпоративном мире в большинстве случаев выживает тот, кто ставит приоритеты задачи бизнеса выше человеческих ценностей. Я об этом знаю не по наслышке – все сам проверял. А на корпоративных тренингах учат этому и чтобы стать успешным в корпоративной системе нужно этому следовать, хотя внутренне это вызывает дискомфорт у каждого человека. Лучшие корпоративные фильмы “Уол стрит” и “Американцы”. Я когда-то пересматривал их по 10-15 раз и старался быть похожим на главных героев.
        У меня есть некоторые идеи, как можно изменить правила “игры”. Если интересно, заходите http://ctcct.livejournal.com/1512.html , обсудим…

      3. avatar ctcct says:

        Посмотрите отрывок из фильма “Американцы” http://www.youtube.com/watch?v=t9627JJe7zk
        Я сам работал в этой сфере и самое интересное, что такое промывание мозгов действительно работает – продажи увеличиваются, конкуренты теряют долю рынка. Все лидирующие на рынке компании это с успехом применяют. И обвинять здесь никого нельзя, а изменить отношения в рамках этой системы невозможно. Возможно только поменять саму систему. И согласен, что начинать нужно с себя.

      4. avatar ruty says:

        любая система обречена, будь то образ рая и ангелов или волчьих законов джунглей.
        не надо менять систему. надо поменять себя (всем) только тогда в системе, сисемах произойдут необратимые перемены.
        нет метода для изменения отдельного объекта, системы. средство и способ не могут отличаться от цели. цель – и есть средство для решения самой себя. хочешь будь добрым – будь. доброта – и цель и средство. и во всем остальном так же – цель – это и есть средство. достижение цели при помощи “средства” (т.е. при помощи самой себя) – единственный и экономный способ. зачем выстраивать длинные причинно-следственные цепочки? зачем менять системы – которые мы не создавали. проще отказаться от нее целиком. зачем ее менять? строить же свою систему – значит создавать другое ограниченное пространство. Антогонизм (раскол и вражду). Это значит прийти и сказать: вы глупее, ваша система – отстой, наша система лучше. Вам ответят – да пошливы – и начнется “война” образно говоря. Поэтому не может быть никаких систем. Все государственные и глобальные вопросы могут быть решены только на личном плане, через глубоко личные (дружеские, интимные) отношения человека с другим человеком, людьми. Личность – хрупкая микроскопическая вещь. В нее невозможно лезть “государственными” или общественными механизмами :о)

  13. avatar lojso says:

    клевая статья.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      я бы с удовольствием перевела его статьи.
      время только нужно найти.
      у него про много чего написано: про идеи рынка, например, очень поучительно.

  14. avatar avigdor says:

    “В советской школе нас учили, что законы социального развития подобны законам природы.
    Не важно понимаем мы их или нет, повлиять на них все равно не возможно……….
    Тоже самое, примерно, думают и противники марксизма, фанаты свободного рынка, считающие, что “экономические законы” подобны музыке сфер или гармонии светил.”

    Трудно придумать нечто, что более этого замечания отличается от действительности.
    Сторонники свободного рынка придерживаются прямо противоположной позиции.
    На эти тему написана книга Поппера “Нищета историцизма”
    Одни из основных принципов, лежащих в основе австрийской школы – тезис о принципиальной непредсказуемости будущего.
    Экономические законы действительно неизменны и стабидьны везде и всегда. Однако экономические законы не определяют завтрашний день сами по себе, но показывают, какие условия возникнут завтра в результате сегодняшних действий.

    Капитализм можно свалить только посадив всех в концлагерь. Капитализм это то, что люди делают, когда они свободны. Пока в мире есть хоть капля свободы – в мире будет капитализм…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Я не читала Поппера, но мне кажется, что вы себе противоречите.
      С одной стороны, Вы говорите о непредсказуемости будущего, с другой о неизменности экономических законов, а под конец еще и заявляется, что капитализм – это то, что люди делают, когда они свободны.
      То есть, кроме неизменных законов экономики, вы еще и человека определяете, как неизменно “человека-экономического”, главная цель и смысл жизни которого состоит в том, чтобы быть агентом рынка, в качестве продавца, покупателя, накопителя или растратчика.
      А как же любовь, жажда познания, поэзия, патриотизм и прочее?

      1. avatar avigdor says:

        Нет. Противоречия здесь нет. Неизменность законов ни в коей степени не означает, что неизменны и результаты приложения этих законов.
        Находясь в пространстве, где действуют одни и те же законы, люди, когда то ,строили хижины а, позже. научились строить небоскребы. Не важно, хорошо это или плохо – но законы физики были и остаются неизменными.

        Будущее принципиально не предсказуемо, поскольку в возникновении будущего “участвуют” факторы принципиально не предсказуемые.
        Мысли, желания, надежды людей, их устремления, мода, открытия, изобретения – нам не известно все ,что произойдет в этой области завтра и, соответственно, мы не знаем, каким оно будет, будущее…
        Более того – до раскрытия аферы с глобальным потеплением было понятно ,что изменения климата не предсказуемы принципиально – поскольку и в этих изменениях есть факторы, но крайней мере на сегодняшний день принципиально не предсказуемые.

        О капитализме и свободе – это просто парафраз известного афоризма Кеннете Мигоута “Капитализм – это то, чем занимаются люди, если их оставить в покое.”

        “То есть, кроме неизменных законов экономики, вы еще и человека определяете, как неизменно “человека-экономического”, главная цель и смысл жизни которого состоит в том, чтобы быть агентом рынка, в качестве продавца, покупателя, накопителя или растратчика.” – здесь Вы снова ошибаетесь. Австрийская школа, позиций которой я придерживаюсь, выступает против подобных определений человека.

        Капитализм только потому и возможен ,что люди принимают решения и стремятся удовлетворить свои желания и свои потребности.
        Творчество – музыка, поэзия, жажда познания и т.д. – это потребности человека и далеко не второстепенные.

        Различные левые экономические школы, определяющие человека как , вы точно заметили, человека экономического, разрушительны при попытке реализации своих экономических концепций.Сегодня это очевидно становится в США. в Венесэле и т.д. и т.п.

        Люди, избравшие в своем творчестве основным мотивом нападки на капитализм, сто ль же полезны как и те, кто его поддерживают. Они , эти люди, просто иллюстрируют диалог, который идет внутри пространства свободного мира. Свобода сохраняется только тогда, когда очевидна ее альтернатива – рабская деградация.

        Искусство в социализированных странах – это только потребление остатков того ,что досталось от периода свободы в этих странах – относительной, но когда то существовавшей.
        Капитализм уничтожается только тогда, когда людей лишают права делать то , что они считают нужным. По сути это уничтожение свободы… Следом уничтожается и все, что есть творческое проявление личности…

      2. avatar nikadubrovsky says:

        вы под капитализмом понимаете, все хорошее в широком смысле этого слова, а под левыми – мудаков в широком смысле слова.

      3. avatar avigdor says:

        Вы не правы. Под левыми я понимаю любое движение, базирующееся на предположении, определенные руководители или интеллектуалы могут преобразовывать общество таким образом, что в будущем будет достигнуто удовлетворение его, общества, членов. Преобразование достигается перераспределением собственности и различных благ в соответствии с критериями, которые у каждого левого движения свои. Обычно сегодня это разные сочетания экологических и социальных представлений и мод.

        Под правыми я понимаю тех ,кто ставит безусловно вне закона любую инициацию насилия против другого человека и его собственности.
        Интеллектуальную “собственность” я не считаю собственностью.
        Все это вполне укладывается в рамки австрийской школы.
        И это – правые и левые сегодня, без стигм и проклятий…
        Левые те ,кто считают, что общество необхолимо улучшать и заниматься должны этим интеллектуалы через демократически избранных народных представителей.
        Правые считают, что никто не может заставлять человека предпринимать со своей личностью и со своим имуществом все, что ему заблагорассудится (не нанося ущерб другим людям и их собственности. )

  15. avatar babusyatanya says:

    “Значит, необходимо договариваться со всеми.”
    – очень верное замечание, для достижения социальных целей надо договариваться, обсуждать, формулировать ценности, выдвигать требования, находить компромисы.

    “Для победы нужен всеобщий консенсус.”
    – очень спорное замечание. для победы часто достаточно бывает тупого перевеса в силе. Всеобщий консенсус не может быть целью, т.к. никогда не будет чтоб все думали одинаково, всегда будут разногласия. целью может быть достижение блага большинства и обеспечение прав меньшинства, или что-то подобное.

    тезис о необходимости сокрушить капитализм – сам по себе невнятный, т.к. капитализм бывает разный. Частная собственность на ср-ва пр-ва (основа определения кап-ма по Марксу) не есть само по себе условие порочности социальной системы, организованной на этом принципе (хоть нас и учили обратному). Борьба на мой взгляд идет не против капитализма, а за истинную демократию (истинность разные группы по-разному понимают, но есть и точки соприкосновения), которая может осуществляться в сообществах, где отношения складываются по принципу капитализма, феодализма, социализма или иным образом.

    Отстаивать свои гражданские права, добиваться признания за собой и других прав, помимо тех, что дозволено в настоящий момент “государством” – одна из вполне осуществимых целей. свергать капитализм пока что рановато, альтернатив не сформулировано, не говоря уже о примерах из жизни реальных сообществ

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ::”Для победы нужен всеобщий консенсус.”

      Это одно из основных требований анархизма.
      Есть множество способов достижения консенсуса. В любом случае, не возможно “обеспечить права меньшинств”, без учета их мнения о том, как должно быть устроено общество, просто не возможно.

      Про капитализм, я думаю, что очень важно “договориться о терминах”. Это как раз та работа, которую более-менее удалось проделать альтерглобалистам в Европе и Северной Америке и, которая была даже на начата в России.
      Поэтому многие марксистские группы используют туже терминологию и приходят к таким же выводам, что и крайне правые, а либералы не стесняясь поддерживают фашистов.

      Капитализм, к сожалению, как раз и противостоит демократии.

      1. avatar babusyatanya says:

        целиком поддерживаю вашу мысль о необходимости гражданского диалога в России – это серьезная работа, к сожалению я тоже замечаю отсутствие интереса к такому диалогу (к созданию условий, контекста для диалога разных соц. групп), даже среди профессионалов (философы, социологи россии)

        “капитализм противостоит демократии”, не всегда – например Швейцарская модель прямой демократии существует в условиях капиталистической организации экономики.

        я не защищаю капитализм, я предлагаю различать экономические условия социальной жизни и политические. эти два элемента взаимосвязаны, но зависимость эта гибкая (экономическое “процветание” не есть показатель успешности социальной системы, хотя понятно, что социальная жизнь людей более комфортна, когда сообщество не испытывает острой нужды)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        вы правы на счет того, что европейский капитализм и американский (или китайский) – очень отличаются.
        Но, к сожалению, у них гораздо больше схожего. Поэтому мы сейчас присутствуем при демонтаже welfare state .
        И скоро Швейцария может оказаться совсем другой страной.
        Важно понять почему это происходит.

  16. avatar shtarker says:

    Из твоего поста я понял что демократической общественности пора объединиться что бы задушить в корне гидру фашисткого антиглобализма. Именно ультра-правым и ульра-левым авторитарным радикалам наиболее выгодно падение мирового капитала, который спонсировал демократические изменения во многих странах.

    Вообще тебя тяжело читать, так как после каждого такого поста начинаешь любить Макдональдс, Микрософт, Кока-колу и Эйн Ренд :)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      :: мирового капитала, который спонсировал демократические изменения во многих странах.
      можно подробнее?
      ты, может быть, имеешь ввиду Ирак или афганистан? или другие примеры, где воины-интернационалисты, демократизировали гнусные местные режимы?

      ой, ну, прости!!

      1. avatar shtarker says:

        Навскидку: Япония, Корея, весь Восточный Блок, Югославия, Ирак. Это не считая освобождения американцами Италии, Франции и Германии.

        Оказывается постоянное давление на все диктаторские режимы. В принципе сейчас, когда каждый диктатор знает что в случае чего и за ним может приплыть американский авианосец или в крайнем случае последуют очень неприятные экономические санкции он будет очень аккуратно вести себя и с оппозицией и с собственным народом.

        На этой неделе казнили Химического Али. Если завтра падёт капитализм, то послезавтра химические али будут править половиной мира. В общем анти-глобалистам людей не жалко.

      2. avatar kouzdra says:

        Оказывается постоянное давление на все диктаторские режимы.

        И какое давление оказывается например на Саудовскую Аравию или Египет?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        или на северную корею, где народ траву жрет?

      4. avatar shtarker says:

        США при Клинтоне поставляли в Северную Корею под эгидой ООН огромное количество продовольствия. При Буше поставки были продолжены, хотя и сокращены.

        Предложи пожалуйста свой метод воздействия на Северную Корею. Как помочь северо-корейскому народу? Какая Корея тебе больше нравится, Южная или Северная?

      5. avatar nikadubrovsky says:

        конечно, поставлять еду, побольше!!
        мне больше южная нравится, а тебе?

        скажи мне, с чем конкретно ты споришь?
        что тебя задевает?
        если выбирать между клинтоном и чимом какеготам, то нужно выбирать клинтона.
        дажи и сумашедший буш лучше.

        Но! не нужно соглашаться выбирать между бандитами.

        или ты считаешь, что Клинтон – это и есть представитель идеальной гос. политики?

      6. avatar shtarker says:

        Ты представь альтернативу. У тебя всегда все плохие и бандиты. Кто хороший?

      7. avatar nikadubrovsky says:

        субкомандес Маркос – очень хороший. Практически – мой герой!

      8. avatar shtarker says:

        У меня есть подозрение что ты не считаешь себя постоянным клиентом мультинациональных корпораций. Поэтому уверена что уничтожение капитализма на тебе не отразится. Либо это просто риторика.

        Но судя по делам:

        – ты пользуешься лэптопом сделанным в Китае. на нём скорее всего стоит проприетарная операционная система и установлено проприетарное программное обеспечение.
        – у тебя есть камера сделанная в Китае
        – твоя одежда и обувь скорее всего пошита людьми в странах третьего мира которые получают за свою работу меньше доллара в час
        – кто производители твоей парфюмерии?
        – откуда твоя еда?
        – самолёт на котором ты летела пользовался топливом добытым в Персидском Заливе
        – сам самолёт произведён транснациональной корпорацией из элементов произведённых по всему свету
        – ты пользуешься Google
        – ты пользуешься Livejournal и Facebook

        и.т.д

        В общем ты белый представитель золотого миллиарда удобно живущий за счёт того что где-то кто-то вкалывает за копейки на Заводе.

        И твой герой это суб-комманданте Маркос.

        Завидую.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        ::Поэтому уверена что уничтожение капитализма на тебе не отразится.

        уверена, что отразиться. Я верю, что мир имеет шансы измениться в лучшую сторону, в том числе и для меня, и для моих детей.

        Все перечисленные тобой предметы вполне могут производиться и другим способом, без участия рабского труда (давай называть вещи своими именами). А если что-то мне придется потерять (скажем, частые перелеты на самолетах, пользование файсбуком или гуглом), то я отнесусь к этом с радостным смирением.

        Или ты не уверен, что компьютеры, одежду и еду можно производить где-то еще, кроме как в странах 3-го мира за 1 доллар в час?
        (парфюмерией я не пользуюсь. Маски и кремы привезла из Туниса. Хорошие. Но я их и сама, в случае чего, сделаю).

      10. avatar shtarker says:

        На Саудовскую Аравию полагаю никакого. Я не вдавался в подробности но скорее всего за союзничество им прощают всё.

        А что с Египтом не так? Насколько я понимаю по сравнению с каким-нибудь Насером Мубарак вполне терпимый правитель. Приятных альтернатив ему нет. Страна медленно, но развивается.

        Вот будет интересно посмотреть на Турцию лет через двадцать, после того как при Эрдогане они решили отойти с западного пути развития.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        скажи, может тебе какие-нибудь специальные идеологические уколы делают?
        от куда ты все это взял?
        со всеми до одного диктатора договариваются, если он согласен вести себя “экономически правильно”.
        Более того, если посмотреть на историю возникновения диктаторских режимов (главный пример – лат.америка, в частности, Чили), то они наоборот спонсируются американцами, убийства местных недовольных осуществляются с помощью западных развед. служб, в случае, если западные корпорации при этом могут делать бабки.
        неоколониализм называется. Вот мы сейчас Тунисе.
        И с брезгливостью это наблюдаем.

      12. avatar kouzdra says:

        Так сами американцы, особенно “специальные” – открытым текстом пишут – что США фактически поддерживают в исламском мире наиболее одиозные и полицейские режимы – и что тут удивляться “что нас тут не любят”, а рассуждения о “свободе и демократии” не воспринимают.

      13. avatar shtarker says:

        Насколько я знаю поддерживали как альтернативу коммунизму после вторжения в Афганистан.

      14. avatar shtarker says:

        Мне не нравится неоколониализм. Но подонок мне милей чем кровопийца. Ты представь какую-нибудь внятную альтернативу. Потому что пока то что ты говоришь это – “давайте все перестанем есть, от еды бывают противные какашки”.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        который замочил Тибет.

      16. avatar shtarker says:

        Я думаю что если всё будет идти как сейчас, то лет через сто китайцы будут извиняться за геноцид тибетского народа.

        Тебе что больше нравится, Тайвань или Китай?

      17. avatar nikadubrovsky says:

        извиняться обычно начинают сразу же последнего уничтоженного жителя (или когда их остается незначительное количество).

      18. avatar kouzdra says:

        освобождения американцами … Германии

        У меня есть очень сильное сомнение, что “освобождение”, при котором страну приходится брать с боем – и забамбливать в каменный век, причем “освобождаемые” отбиваются до последнего есть благое дело.

        Причины воевать Германию безусловно были – но если это подавать как “принесение демократии” – то знаете, тогда РФ нужно больше ракет и атомных бомб – хороших и разных – для острастки “освободителей”

      19. avatar shtarker says:

        По-моему вы сами себе противоречите.

        Вообще у нас любят продавать свобственному населению любую войну под соусом ‘гуманитарной’ и это довольно противно. Но это не значит что все войны последних двадцати лет были неправильны.

  17. avatar maximitch says:

    “группе разряженных под панков молодых людей в Сиеттле удалось без единового выстрела свалить МВФ и Мировой Банк?”

    Вы вот вроде в теме, а такую чушь пишете.
    1. в Сиэтле был саммит ВТО
    2. в протестах участвовало около 50000 человек, очевидно, что разодетыми панки там были в ничтожном меньшинстве.

    1. avatar Anonymous says:

      Вы правы.
      Я исправлю неточности.
      Но, я хотела сказать, что и 50 000 – это смешная цифра по сравнению с “американским народом”, скажем, который самизнаетезакого голосовал на большинстве выборов.
      И в памяти российских пользователей они остались именно что “разодетыми панками”.

      Сами подумайте, протесты против войны в Ираке или даже против переизбрания Буша на второй срок, собирали буквально миллионы человек.
      Однако, война в Ираке до сих пор идет.
      А вот события в Сиеттле оказались очень эффективными.

      1. avatar maximitch says:

        ну на память российских пользователей наплевать. вот реально – плюнуть и растереть.

        кто там как голосовал тоже известно. точнее, какая там избирательная система уёбищная (не говоря уже про подсчёт голосов во Флориде и пр.).

      2. avatar nikadubrovsky says:

        про Обаму вроде бы правильно посчитали.
        А русские, кстати, сыграли решающее значение в Кливленде, где проживает большая община регулярно голосующая за Буша.
        да и вот, например:
        http://licka-nicka.livejournal.com/187480.html

        не очень -то и плюнешь и разотрешь.

      3. avatar maximitch says:

        слушайте, я не хочу к словам придираться, но российские пользователи – это те, кто в России живёт, наверное. а американские республиканцы, говорящие по-русски – это русскоязычные, но американцы.

        но это оффтопик вообще пошёл. за 50 тысячами в Сиэтле стояли много раз по 50 тысяч в Индии, и в Боливии, и в Мексике, и в Южной Корее и так далее. именно поэтому всё получилось так, а не иначе, и ВТО буксует уже почти 10 лет.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        я не очень понимаю с чем вы спорите.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      это была я.

Оставить комментарий

(required)

(required)