07.02.2010

Про светлое будущее.

Спорим со прекрасном завтра.

Я все больше убеждаюсь, что позиция жестких марксистов не особенно то отличается от позиции рыночников фундаменталистов.

И те, и другие считают, что современное производство - это Высокотехнологичный Централизованный Завод, управлять которым должны профессионалы.

Есть, конечно, и разница, но она скорее декоративная.

Рыночники считают, что распределять произведенные на Заводе продукты должен "свободный рынок", который распространит богатство среди все более широких масс и наградит трудолюбие.

В пику им марксисты считают, что распространением займутся Профессиональные Начальники, руководствующиеся соображениями добра и справедливости.

В результате, в обоих системах, руководят, распределяют и планируют одни и те же люди: профессиональное начальство.

Более того, они всегда руководствуются Самыми Лучшими и Гуманными Соображениями (в данных конкретных обстоятельствах).

Нужно признать, что даже самые застойные социалистические правительства, демонстрировали в целом больше человеколюбия, чем империалисты-капиталисты, готовые на все, ради наживы.

Но это ж было в эпоху холодной войны.

Может быть, они это делали в пику Загнивающими Капитализму, который

в пику Коммунистическим Врагам устраивал государства всеобщего благосостояния.

Выиграв Холодную Войну, Капиталисты немедленно принялись за демонтаж общества всеобщего благосостояния.

Капиталистов-социалистов, любителей Завода, следует рассматривать в качестве сиамских близнецов, связанных друг с другом общим кровотоком.

И то, и другое отличается от свободного общества так же, как свободные и демократические школы отличаются от "нормальных школ" с планового-урочной системой, оценками, мучителем-учителем и учеником-терпилой.

Кстати, прочитала в очередной статье Давида Грабэра, что впервые слово "свобода"(amarga) было использовано древними шумерами и означало это слово - "возвращение к матери".

Термин это - экономический и означает он вот что: залезая в долги, крестьянин постепенно терял скот, дом и членов своей семьи, которых последовательно забирали кредиторы.

В конце концов, несчастных должник убегал и селился подальше от "цивилизации", где промышлял воровством и грабежами. Для снятия социальной напряженности и по старинной традиции, в случае восхождения на престол нового царя почти автоматически отменялись все долги.

В этом случае, отщепенцы могли вернутся домой (к матери).

Это и была свобода. Свобода от наложенных внешними обстоятельствами обязательств.

Рынок, завод, школа, государство, "единственно верный образ жизни" - это все ужасы несвободы, различные способы связать нас друг с другом внешними неестественными обязательствами.

И не стоит с ними мириться, ни под соусом коммунизма, ни под соусом капитализма.

Даже если нас пытаются убедить, что без этих обязательств мы умрем с голоду, не полетим в космос, не построим БАМа или не сможем посещать важные культурные учреждения.

Не верьте! На самом деле, построим, полетим, не умрем и будем посещать.

Share to Facebook
21:43   МЕТКИ:, , , , ,



Комментарии

  1. avatar nnikif says:

    И те, и другие считают, что современное производство – это Высокотехнологичный Централизованный Завод, управлять которым должны профессионалы.
    Есть, конечно, и разница, но она скорее декоративная.
    Рыночники считают, что распределять произведенные на Заводе продукты должен “свободный рынок”, который распространит богатство среди все более широких масс и наградит трудолюбие.
    В пику им марксисты считают, что распространением займутся Профессиональные Начальники, руководствующиеся соображениями добра и справедливости.
    В результате, в обоих системах, руководят, распределяют и планируют одни и те же люди: профессиональное начальство.

    Это практически цитата из книги Симоны Вейль, про которую вам говорил.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      забавно.
      Придется читать!
      Вот, нашла для начала какой-то текст о ней
      http://simoneweil.ru/index/0-24

      1. avatar nnikif says:

        Ее поздняя религиозная фаза мне кажется нездоровой или, минимум, совсем не близкой. Но Oppression & Liberty очень интересная книга. Вот она тут есть:
        http://avaxhome.ws/ebooks/Politics_Sociology/0415255600.html
        См., например, страницы 10-12 или 26.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо! скачала.

  2. avatar kouzdra says:

    Ну дык – что характерно в твоих зеленых планах ITER и его наследники никак не значатся – а ведь дело медленно (в том числе из-за нехватки финансирования – на зеленую энергетическую крэйзу выкидвается денег куда больше), но верно идет таки к приобретению неограниченного источника энергии (а во вполне реальной перспективе – и к например, двигателю для межзвездных перелетов).

    Потому как это “фабрика” (даже опытный реактор проектируется под тепловую мощность в 2 гигаватта – и вряд ли там технически возможно смалл и бьюти). И тебе важнее это, чем решение проблемы дефицита энергии.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      почему не финансируется?
      http://www.iter.org/default.aspx
      вроде бы все у них на мази?
      да и вообще, сегодня в мире финансируются в основном большие проекты.
      В том числе зелеными.
      Проект электростанции в сахаре, поддержанный зелеными, точно такой же Завод и создаст такие же политические проблемы. Я бы его не поддерживала.
      http://www.chaskor.ru/article/elektrichestvo_iz_sahary_12134

      и потом, кто говорил, что нужно закрывать Большие проекты?
      вот — опен-сорс проект строительства лунной станции
      http://radar.oreilly.com/2010/02/open-source-moon-mission.html

  3. avatar a_chromosome says:

    т.е. и капиталистические и социалистические/коммунистические отношения не естественны….
    интересно услышать вашу версию “естественных” общественных отношений…особенно о индивидуальной мотивации членов этого естественного общества.

    серьезно, очень интересно. ваше мнение, не грабера или еще кого (о которых простой человек, вроде меня и не слышал даже).

    1. avatar nikadubrovsky says:

      естественные отношения – это, когда мы с вами имеем возможность договориться о том, в какие отношения нас с вами вступать. Без участия рекламного агента, тюремного надзирателя или заводского начальника.
      В размере общества – это управляемые снизу, а не сверху сообщества, членство в которых свободно.
      Что же тут не понятного?
      Все бы с этим согласились. Нынешний порядок существует на страхе того, что “свобода” приведет к хаосу, что нас объедят тунеядцы, что если человека не бить, то он сожрет себя и всех окружающих.

      1. avatar a_chromosome says:

        я с вами хочу “вступить в отношения”, а вы не хотите “вступать в ЭТИ отношения”, да и вообще в никакие “отношения” со мной.
        Зато у меня есть “дубина” (извините за юфемизм), причем дубина может быть просто олицетворением физической силы, необязательно АК47. При помощи этой силы я могу вас принудить к отношениям, которые мне кажутся вполне “естественными”, да и вам они таковыми кажутся, просто по различным причинам вы не хотите в них “вступать” со мной, а вот с Васей – хотите.

        Вы и я “свободные” люди, т.е. сами без посредников, в том числе заметьте, – без ЖЖ, “имеем возможность договориться”, каким образом? деньгами? какими деньгами? кто их иммитирует? и пр.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Вы просто цитируете Грабэра. Он постоянно пишет о том, что насилие (ваша дубина – и есть основа наших современных естественных отношений).
        Думаю, что ЖЖ как раз важная часть возможности для нас с вами вступать в естественные отношения.
        Ту жа я бы включила спам-фильтры персональной настройки.

        Вопрос, который вы задаете, на самом деле, другой. Вы спрашиваете: “Сейчас, Ника, государство, корпорации и прочие СверхЛюди, контролируют насилие и тем самым, обеспечивают приемлемый уровень соотношения безопасности – опасности. Что будет, если право на насилие распространиться на всех?”

        Я думаю, что если предположительный желающий вступить со мной в “естественные отношения” будет уверен в том, что я немедленно воспользуюсь изощренными спамфильтрами или огрею его по шее электрошоком, то у него и желания такого появляться не будет.
        При этом, электрошоки (как и спам-фильтры, как и блоговые сервера) не обязательно дложны быть частными. Они могут и должны быть продуктами общественного произодства.
        Потому что абсолютное большинство заинтересовано в достаточном уровне безопасности и только небольшая маргинальная группа любителей спама, заинтересована в насилии.

      3. avatar a_chromosome says:

        допустим я хочу “поиметь” сервер, почему “поиметь”, – потому что “купить” я его не могу, т.к. в вашей схеме я пока не вижу денег.

        если же деньги где-то замаскированно присутствуют, то с ними вылезает опять же тот самый “гомо-экономик” со всеми корпорациями и государствами (что вообщем одно и то же, только государство еще хуже).

      4. avatar nikadubrovsky says:

        не поняла вопроса.
        Понятие “деньги” на протяжении истории менялось. Сейчас мы живем во времена, когда самые большие деньги – это возможность брать долги.
        У развивающихся стран на счетах сплошные плюсы, а у развитых одни долги (под невысокие проценты, занятые у бедняков).

        А были еще деньги в виде перышек и прочее.

      5. avatar a_chromosome says:

        Вопрос состоит в том, что с понятием денег вводится понятие свобода и одновременно несвобода. Т.е. без денег о свободе говорить вообщем бессмысленно.

        да, кстати, я с громадным удовольствием беру в долг, а мой знакомый профессор МИТ наоборот не берет в долг принципиально, – покупает дома/квартиры/машины без лоанов/мордгиджей/ипотек. Так он видит свою свободу, которая совершенно не отделена от денег.
        Смешно, что я тоже чувствую себя свободным, так как в любой момент могу послать всех своих кредиторов к “первоисточнику” (а.к.а. “на х&й”) и уехать доживать свой век в какую-нибудь Коста-Рику. Где буду свободным, потому что у меня будут деньги. Это не правильно говорить, что если человеку нечего терять, то он свободен. Он превращается в раба человека с деньгами.

        Т.е. деньги и есть те “естественные” отношения, о которых вы говорите.
        А раз так, то в этих “естественных” отношениях незаметно появляется государство, которое эти деньги эмитирует. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        %%Т.е. без денег о свободе говорить вообщем бессмысленно.

        очень странная фраза,
        а без тюремщика говорить о свободе можно?
        у вас там рядом тюремщик не стоит?

      7. avatar a_chromosome says:

        тюремщик также несвободен как и заключенный.
        “тюремщики” на самом деле у нас повсюду и даже человек считающий себя свободным, например вы, не является таковым, так как ограничен в своем поведении социальными рамками.
        Можно, конечно, изменить эти рамки, например переехав жить в другую страну, но избавиться от них невозможно как и от денег, если только не поселиться на необитаемом острове (и завести себе раба Пятницу :-)).

      8. avatar nikadubrovsky says:

        я не считаю себя свободной.

      9. avatar a_chromosome says:

        это хорошо.

        теперь по поводу “управления снизу”… подавляющее большинство людей не может сами себя прокормить и выживают только за счет государственной и пр. помощи.

        При “управлении снизу” все эти люди обречены либо на смерть либо на мародерство…. либо я чего то не понимаю в вашем тексте и на самом деле люди с удовольствием добровольно и каждый день будут отдавать “последнюю рубашку” алкоголику и наркоману.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        так ведь и сегодня проблема не в последней рубашке, которую нужно алкоголику отдать.
        рубашек, на самом деле, завались. как и домов переизбыток.

      11. avatar a_chromosome says:

        это где “переизбыток”?

        или может их где “бесплатно” раздают? или хотя бы “почти” бесплатно, типа тыщ по 50 и в нй люди не ютятся как в коммуналках? или они просто ТАК любят жить? с руммэтами, типа чтоб не скучно было?

      12. avatar nikadubrovsky says:

        ютятся, конечно, и одновременно поступают предложения от девелоперских компаний уничтожать дома (пустить под бульдозер), чтобы цены на недвижимость не падали и тем спасти экономику.
        и волмарт после новогодних распродаж уничтожал товары (в больших количествах).
        ну и так далее…

  4. avatar alexanderbasov says:

    Да, но нас как раз убеждают, что блюдо – ничто, соус – все.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      очень любопытно наблюдать как блюдо будет меняться.
      Кстати, в прошлом году случились серьезные открытия в освоении космоса.
      Открыли воду на ЛУне и Марсе, какие-то новые двигатели изобрели. Возможно, что еще на нашей жизни мы увидим как человечество расселяется по другим планетам.
      В этой ситуации действовать иначе, чем в группами свободных людей не получится.
      Дешевле робота содержать на луне, чем раба.

  5. avatar lamerkhav says:

    +1
    имхо, свободнорыночная экономическая наука по сути ничем не отличается от научного коммунизма. и те, и другие утеврждаюпт среди прочего, что в экономике люди ведут себя рационально.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ага .
      и еще свято верят в то, что человек – это “человек экономический”.
      Что главное – производство и распределение благ.
      Поэтому и возможно построить гармоничное устойчивое общество на жадности или жажде власти.
      Хорошо продуманныйУмными Профессионалами План, который все учтет, такая же утопия.

      1. avatar lamerkhav says:

        +10 я бы только сказал “человека сознательного”, Homo conscius :)))
        построить общество на алчности, корыстолюбии и стяжательстве нельзя. а вот разрушить – это запросто :)

        спасибо, что приняли меня в друзьяץ вам крокус из моего садика. увы, прошлогодний. там пока все спит, но скоро будут опять и явам еще подарю :)


        Crocus
        by ~lamerkhav on deviantART

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Вам спасибо,
        Я читала Ваши тексты в интернете.

    2. avatar lojso says:

      развитие общества закономерно и познаваемо, по-вашему?

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Ты же не хочешь сказать, что общественное развитие уже познано и описано Марксом?
        Он и сам-то был того… противоречивой личностью.
        Вот евреев предлагал всех на нет извести, например.

      2. avatar lojso says:

        ты сначала на мой вопрос ответь, а потом продолжим.

        где он предлагал извести евреев?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Если под “познаваемо и закономерно” ты имеешь ввиду, что существует некоторые прописанные Марксом, например, законы, которые раз и навсегда определяют развитие общества, то я с этим не согласна.
        Одни только интерпретаторы Маркса, друг с другом чуть ли не дерутся уже сколько лет.

        Но, я верю, что и в природе, и в человеческом обществе, есть явные закономерности, как в математике, например.

        У Маркса есть текст, посвященный еврейскому вопросу, в которой он описал евреев – как гнусных швей на теле прогрессивного человечества и рассуждал на тему возможности их устранения.
        Родители Маркса были крещеными евреями, так что технически по тем временам он евреем не был.

      4. avatar lojso says:

        что за бред?! какой текст?! откуда ты это взяла?!
        у маркса есть статья “к еврейскому вопросу”.
        каждый кто прочитает хоть что-то кроме первой и последней фразы поймет, что речь идет не о “устранении евреев”, а о эмансипации общества от ТОРГАШЕСТВА!
        это кем надо быть, чтобы одну из самых мощных и не потерявших актуальности работ ПРОТИВ антисемитизма назвать антисемитской!

        Чего уж тут удивляться нашей “вере в главенство экономики”.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        эй, не ругайся!
        Вечером перечитаю и отвечу.

      6. avatar lamerkhav says:

        маркс был замечательным мыслителем, во многом определившем мировое развитие на полстора столетия. однако его модели, как и любые общественные модели не слишком-то поддаются экстрарполяции. серьезная наука освоила наследие маркса и пошла вперед. а догматики и фундаменталисты от марксизма оказались там, где они сейчас находятся.

        развитие общества разумеется закономерно и познаваемо. маркс предложил применить к изучению общества научные методы. хотя сам “капитал” я запоем читал как замечательную интеллектуальную прозу, а не экономическое исследование.

        однако здесь есть трюк – закономерность общества описывается не линейным, а трансцедентальным уравнением. отсюда следует, что уравнение нельзя решить, построив график предсказать его поведение. такие уравнения решаются лишь путем подстановки конкретных коэфициентов.

        кроме того, маркс (как и мильтон фридман) был еще и замечательным пропагандистом своего учения. именно это определило культовый характер марксизма. сегодня энтузиазм по поводу того, что научно можно решить все проблемы несколько поубавился. увы :)

      7. avatar lojso says:

        раз мир познаваем и закономерен, то требуется немножко больше чем заявление о том “что его модели не поддаются экстраполяции”, чтобы опровергнуть конкретную теорию.
        маркс утверждал, что общество определяется уровнем развития производительных сил.
        маркс утверждал, что система стоит на неоплаченном труде работников.
        маркс утверждал, что рынок – анархия производства, приводит к перманентным кризисам.
        это утверждения верны?

        суть нашего спора сводится к вопросу о движущей силе развития человеческого общества.

        вы с этим не согласны “в некотором приближении”, ника не согласна вовсе.
        тогда у меня вопрос – что является движущей силой? раз не производительные силы – то очевидно либо бог, либо люди.
        но бога мы не можем рассматривать всерьез, а гипотеза о людях сводится к гипотезе об известных, волевых людях, которые меняют историю.
        таким образом, все рассуждения о скрытом авторитаризме марксизма, сводятся на деле к утверждению авторитаризма открытого.

        кстати, в случае “людей” непонятно, при чем тут вообще 3-д принтеры? зачем нужны они и “сети”, если все дело в людях?

        что касается языка, то я согласен, что мы не сможем понять друг-друга пока не договоримся о семантике. однако мы обсуждаем не нашу коммуникацию, а понимание законов общества.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        а что такое “производственные силы”?
        Заводы что ли?Так ведь производство может быть по разному устроено. Не обязательно на конвеере детали точить и вставлять людей, вместо движущихся деталей там, где еще роботов не выдумали.
        ты ведь с этим согласен?
        Конечно, же люди – главное. И не какие не “герои”, а именно все вместе, как общество, как язык, как способ взаимодействия друг с другом.
        3д принтеры- очень важно. Это и есть тот самый способ производства, который может оказаться триггером, способным перевернуть ситуацию.
        Кстати, в этом смысле, все точно по Марксу – изменение производственных сил, неизбежно приведет к изменению производственных отношений.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        кстати, если я права, то главную работу по изменению общества делают вот такие люди:
        http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome
        они и накормят голодных.
        смогут перевернуть производственные отношения наизнанку так, что этот дурацкий рынок, ростовщики,необходимость “отдать последнюю рубашку” – все уйдет в прошлое.
        вторые главные герои –
        http://www.idenetwork.org/idec/idec.htm
        другое образование, построенное прежде всего на кропотливой работе по выработке механизмов общения между людьми, которое не приводит к выборам Злого Шерифа.

      10. avatar lamerkhav says:

        в каком-то приближении – да, вполне. факт, что обществом можно манипулировать. а это возможно лишь когда понимаешь, что делаешь.

      11. avatar lojso says:

        в каком приближении, позвольте узнать?

    3. avatar valgog says:

      Неужели рационального? Мне казалось, что это на данным момент единственная концепция, которая предпологает, что человек — подонок и не будет делать ничего, что ему не выгодно.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        это тоже.
        Но еще, что подонку популярно объяснят, когда и за что его будут бить электрошоком и он в неправильные места руки пихать не станет.

      2. avatar valgog says:

        Самое лучшее объяснение — кошелек. Человеку должно быть невыгодно делать подлости. И система должна быть так построена.

        Один из самых действенных способов борьбы с коррупцией регулирующих органов государства на пример — упразднение таких органов. Это один из подходов у которого есть свои недостатки… но он очень действенный, если надо быстро побороться с коррупцией.

  6. avatar lojso says:

    Верьте!
    “На самом деле, построим, полетим, не умрем и будем посещать.”
    а все кто задают слишком много вопросов – авторитарии и враги.

    все это мне напоминает спор православного священника против материализма.
    “давайте вспомним основной вопрос философии. он звучит так: что главней – дух или материя?
    материалисты говорят, что материя, экономика, деньги. а мы говорим, что идеалы, дух, вера. это главное в жизни человека”.

    но основной вопрос философии, спрашивает вообще то, что первично, а не что главнее.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Когда-то давно я ходила на лекции по немецкой философии в Ленинградский Университет к профессору Линькову. Он читал Гегеля и Фихте.
      Это был 3 или 4 курс, потому что на первых двух преподавали три предмета:
      – партийный экстаз
      – физкультуру
      и
      – какая-то бабушка читала лекции про древне греческую философию, состоящие из одних междометий и имен собственных (“ах, Аристотель”, “ах, Платон” – и больше ни-че-го).
      Линьков был очень популярен и к нему набивалась целая толпа вольнослушателей.
      Он любил издеваться над своими коллегами-философами и одна из его вечных шуток перед началом лекции звучала так:
      “Если вы хотите быстро выяснить, что первично материя или сознание, то вам на второй этаж по коридору направо к профессору Х. Он ваши сомнения за секунду разрешит, а если вы хотите изучать философию, то займемся диалектикой.”

      1. avatar lojso says:

        все правильно. если бы этот на вопрос были простые ответы, он бы наверно не стал основным вопросом философии.

      2. avatar lamerkhav says:

        имхо, вигинштейн был прав, и основной вопрос философии – это язык. и пока мы не проясним семантические и формальные вопросы тех материй, которыми мы занимаемся, то мы будем продолжать спорить вокруг да около.

  7. avatar valgog says:

    Ну то, что абсолютно свободный рынок сливается в экстазе с абсолютным марксизмом — дело известное.

    Вопрос ведь в том, как построить систему, которая будет брать все хорошее из обоих идей.

    А какой вывод надо по твоему делать из информации о том, что обозначало шумерское слово “amarga” 4 тысячи лет назад?

    Из всех твоих постов, для меня так и остается загадкой, какую именно систему ты продвигаешь?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      мне кажется, что 20 век, со всеми своими “система” был прежде всего индустриальным веком. Индустриальный способ производства требовал концентрации власти.
      Хочется верить, что обе эти системы отжили свое и мы еще успеем увидеть другое, другой мир.

      Не факт, конечно, что так легко получится перебраться в новую формацию. Говорят, что не дай бог жить в век перемен.
      Но речь явно не идет о том, из какой системы выбирать.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      именно то и означало: естественную жизнь в семье, с матерью, а не противоестественное рабство (финансовое или физическое).
      Сегодня же “свобода” почему употребляется в сочетании “свободный рынок”. Не может быт никакого свободного рынка. Не бывает.

      1. avatar lamerkhav says:

        совершенно верно. рынок всегда имеет строгие законы. без этого – это не рынок, а что-то другое. вопрос на самом деле в том, в чью пользу прописаны эти законы.
        есть еще полчиттехнологический аспект. смотрите, как нам продают вещи – носки “свобода”, страховая комания liberty, натуральные йогурты и чего только нет. вот получил недаавно рекламку биде – “революция в вашем туалете” :))

        свободный рынок – такой же политтехнологический пиар, как “научный” коммунизм, “святая” русь или “старая, добрая” англия.

      2. avatar Anonymous says:

        ну, и кроме того, рынок держится на страхе. “А если не рынок, тогда что? Гулаг? Вы хотите загнать нас в Гулаг?”
        Точно так же и марксисты: если не будет государственного насилия, то случится местное хулиганство или, еще хуже, опять все неминуемо скатится к рынку”.
        То есть, по сути, это вопрос не о производственных силах, как пишет lojso, а о неизбежности насилия, без которого, как бы ничего хорошего в нашем мире быть не может.

        С другой стороны, тысячи лет, если “нормальный человек” отказывался заниматься святым канибализмом, то он, вроде как, и не нормальный человек.

      3. avatar lamerkhav says:

        рынок существовал до капитализма, тем более, до “свободно-рыночной” эконимики. все попытки ликвидировать рынок оказались безуспешными. государственное насилие существовало всегда, поскольку насилие – это суть государства. вопрос всегда в том, как это организовано, по каким законам действует. государство всегда защищает сложившийся порядок. вопрос, насколько согласны с порядком, насколькйо он дает жить, в том числе и рынку.
        сегодня проблема в том, что все глобализируется, т.е. международный монополиситичесский капитал забирает в руки государства, переписывает законы, чтобы социализировать убытки и приватизировать доходы, опустить средний класс, чтобы он повсюду конкурировал с самыми бедными, а часто и нелегальными эмигрантами.. т.е. происходит постоянное перераспределение богатства от 90% в руки 10% суперэлит. средний класс размывается, поскольку он вроде бы не нужен больше в защите от коммунизма. вот так, примерно,

      4. avatar valgog says:

        Не факт, что именно к матери матери… а не к матери государству… что там было 4000 лет назад, мы можем только догадываться опятьже видя все в призме современных представлений…

        Какой именно рынок ты противоставляешь свободному? Несвободный рынок обозначает контроль государства (или иного института) над таким рынком. Примеры таких контролирующих институтов мы видели в совке например или в Северной Корее или Кубе. Какой тип контроля предлагаешь ты?

      5. avatar nikadubrovsky says:

        >>Несвободный рынок обозначает контроль государства (или иного института) над таким рынком.

        а “свободный рынок” разве не нужно контролировать?
        а как же полиция, тюрьмы, суды? это разве не контроль.
        Рынок, без участия государства мы видели в России 90-тых. Там его место быстро заняла гораздо более брутальная братва. Теперь, правда, братва вполне комфортабельно влилась в ряды государственных чиновников.

        :: Какой тип контроля предлагаешь ты?

        контроль должен быть внутренний. муниципальный. Все законы и порядки должны быть максимально согласованы со всеми участниками процесса, а не спускаться сверху из лучших побуждений (капиталистических или социалистических).
        Думаю, что он такой и будет, все к тому и идет.

      6. avatar valgog says:

        Суды и полиция — это принуждение к законам общества индивидуумов а не экономики (без контроля ничего не получится, т.к. любой человек будет делать все, что-бы обмануть другого или группу дригих, а свободный рынок не подразумевает толерантность к нарушению чужих прав и свобод).

        Кто спускает сверху что-то при свободном рынке т.е. в капитализме?

        Получается, что ты за свободное общество? Которое по определению должно привести к свободному рынку…

      7. avatar nikadubrovsky says:

        ::без контроля ничего не получится, т.к. любой человек будет делать все, что-бы обмануть другого или группу дригих

        а ты сам будешь делать все, чтобы обмануть другого или группу других?
        я вот уверена, что не будешь.
        За чем же ты веришь всяким бредням?
        Ты по себе суди.

      8. avatar valgog says:

        Нет, по себе судить я не буду, хотя то-же иногда надо и по себе… Я сужу по тому, что я видел раньше и вижу сейчас. Мне не надо слушать о том, что люди плохие. Надо просто включить память и обернуться по сторонам. Мы с тобой живем в виртуальном Мире, которого, если посчитать процентуально — можно считать несуществующим.

        Могу одолжить последний номер журнала Focus. Там очень обстоятельная статья, как люди наебывают социальную систему Германии. Есть статистика и приведены тенденции. Да я и сам многих таких знаю, которые эту систему наебывают и не краснеют… Уж не буду рассказывать про Грузию… Так что не надо смотреть только на себя…

        Я не буду говорить про скачанные фильмы или музыку или не купленные и не пробитые билетики в общественном транспорте… и как мы оправдываем себе эти подлости — это все не важно… это просто подтверждает мой тезис о том, что все люди — подонки.

  8. avatar babusyatanya says:

    the Sumerian word for “freedom” amargi meaning literally “return to the mother”… this phrase refers to the earlier matrilineal clan system (mother’s freedom): If a free woman married a slave, the children inherited half the father’s property when he died and the mother’s freedom (Becoming Visible. Women in European History. R. Bridenthal, C.Koonz, 1977, p.55)

    не бывает свободы просто как таковой, внешние обстоятельства есть всегда, разница в том, насколько комфортно в тех или иных обстоятельствах живется большинству или меньшинству.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      вопрос не о комфорте все-таки. Может быть, многим американским рабам было комфортнее до гражданской войны, чем после, когда их выгнали с земли и лишили средств к существованию.
      И что?
      нужно было оставить рабство?

      Кроме того, Грабэр описывает очень конкретную ситуацию – рабство за долги. Освобождение – свобода – как освобождение от долговых обязательств и возвращение в семью.

      Речь идет о том, что естественно и что нет для человека.

      1. avatar valgog says:

        Ой Ника… что естественно, а что нет для человека? Неужели есть ответ на этот вопрос? Многие тысячи лет, для человека было естественно убивать своих противников и до сих пор естественно бить своих жен. Естественно сидеть на дереве, есть бананы и прокусывать черепа чужим детям?

        Ты прочитала в Сумме Тхнологий главу об автоматизации управления?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        нет еще.. не дошла.
        попробую сегодня вечером поискать эту главу.

      3. avatar babusyatanya says:

        Я делаю акцент не на “комфорте” а на “большинство или меньшинство”. Ваш аргумент в выборе “лучшей” организации общества подразумевает что оценивать “что лучше” надо по критериям экономического развития (увеличение производства, прибыли и т.п), я считаю что это слишком узкий подход – ограничиваться лишь выбором между свободным рынком и регулируемым рынком.

        Социальные связи и ценности “естественным образом” доминировали над экономическими, когда экономика в ранних обществах была в зачаточном состоянии (натуральное хозяйство, охота, собирательство), в индустриальных же обществах, примат социальных ценностей над экономическим императивом необходимо последовательно отстаивать, и институты гражданского общества этим и занимаются.

        Экономика должна обслуживать цели общества, а не наоборот, хоть нас и убеждают, что растущие экономические показатели автоматически ведут к тому, что “станет всего больше у всех сразу”. Гражданское общество должно решать чего нужно больше, кому в первую очередь, и т.п. Но и это не даст человеку в обществе свободы полной и исконной (как в семье). Цели общества (или частные цели групп) всегда будут ограничителями частных свобод граждан – напр. свобода гражданина Спарты (общество ориентированное на эффективные войны и захват), отличается от свободы гражданина Крита (общества, в минойский период, ориентированного на самообеспечение, торговлю, развитие искусств).

        вопрос о том “что естественно для человека” – риторический

      4. avatar nikadubrovsky says:

        %%Экономика должна обслуживать цели общества, а не наоборот, хоть нас и убеждают, что растущие экономические показатели автоматически ведут к тому, что “станет всего больше у всех сразу”.

        Я с Вами совершенно согласна!

        ::вопрос о том “что естественно для человека” – риторический

        конечно. Достаточно дать возможность каждому человеку выбирать в каком полисе он хочет жить. Например, в фашисткой Спарте или в несколько идеализированном Вами Крите.

      5. avatar babusyatanya says:

        так и есть, надо самим выбирать в каком полисе жить, и отстаивать свой выбор, а “дать возможность” – те кто при власти и использует к своей выгоде существующий порядок, а точнее имеет возможность навязывать данный порядок – не дадут .

        Спарту и Крит я взяла как локальные идеальные типы обществ с различными доминирующими системами ценностей. В современных обществах уже невозможно подобное им “идеологическое” единство, но мне представляется, что силы гражданского общества может хватить, чтобы переориентировать например захватническую политику государства на развитие внутренних социальных сервисов… если бы за статьи бюджета граждане голосовали бы напрямую, военные расходы бы сильно уменьшились… может я и заблуждаюсь конечно

  9. avatar kybaman says:

    +5

  10. avatar solar_66 says:

    \\\Рынок, завод, школа, государство, “единственно верный образ жизни” – это все ужасы несвободы, различные способы связать нас друг с другом внешними неестественными обязательствами.\\\
    1. у этого ряда есть обратная неотьемлимая сторона: ограничения как способ достижения цели 9 в д.с. -свободы).
    в ритуалах например так: религиозные ритуалы( правила как творить молитву. правило крестопологания. правила исповеди. правила причастия.правилам поведения в храме и т.д.
    оздоровительные ритуалы: (как есть . как заниматься гимнастикой как спать как ходить чтоб ты был здоров и т.д.)
    или ритуал ухаживания: ухаживание есть целая цепь запретов и правил, возможно ли короткое ухаживание?-я хочу секс с тобой, я хочу тебя -это не ухаживание; кстати достижение своей цели ( обьекта ухаживания0 без ухаживания ( без ограничений) -это изнасилование( за редким случаем оджномоментной обоюдной страсти, т.е. насилие над Другим( очень интересный поворот )Поэтому мягко перехожу ко
    2. В русском понятии Свобода:
    Этимологический анализ слова “свобода”… свидетельствует о том, что различие первоначальных значений (отражающих существующие понятия) обусловлено направленностью нашей мысли. Эта направленность определяется либо религиозным мироощущением, либо мысль замыкается на посюстороннем существовании человека. Интересно в этом плане сопоставление слова “свобода” в санскрите и латыни. Санскритское слово “priya”, от которого происходит немецкое Freiheit и английское “freedom”, в глагольной форме значит “любить”, “быть любимым”, а как существительное – “мой любимый”, “моя любимая”. ..”Ранняя интуиция санскритского языка определила свободу как любовное соотношение двух, причем любовное в самом глубоком смысле этого слова: “Я тебя достаточно люблю, чтобы тебя не поработить, я тебя так люблю, что хочу, чтобы ты был самим собой до конца, без того, чтобы я тебя определял, я тебя менял, чтобы я на тебя влиял”.

    Мне кажется гениальной такая интуиция, которую мы находим в словах, причем настолько древних, что это почти говорит о рождении мысли из чистого опыта”. Возможно, эта интуиция – прапамять древнего человека о божественной любви Творца к своему творению.

    Латинское “libertas” (свобода) изначально обозначало юридическое понятие – положение ребенка, родившегося свободным, потому что он рожден от свободных родителей, не от рабов.

    Производное от этого слова теперь обозначает в нашей жизни политические, общественные свободы: мое право распоряжаться своей судьбой, своей личностью, своей жизнью. Таким образом, мысль языческого Рима изначально обращена к земному социальному бытию человека.

    Что касается этимологии русского слова “свобода”, которую установил Хомяков, то здесь нельзя не согласиться с Вл. Далем, что она не исчерпывающе достоверна. Хомяков производит слово “свобода” от “быть самим собой”. Это скорее толкование понятия, что ближе к философскому определению, чем к прояснению первоначального” значения слова.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ^^Латинское “libertas” (свобода) изначально обозначало юридическое понятие – положение ребенка, родившегося свободным, потому что он рожден от свободных родителей, не от рабов.

      я забыла об этом.
      спасибо.

      1. avatar solar_66 says:

        хотелось бы . по поводу Вашей весьма толковой статьи, увидеть Ваше мнение о обратной стороне последовательности ограничений \\Рынок, завод, школа, государство, “единственно верный образ жизни” – это все ужасы несвободы\\\-это важный аспект нового скачка в развитии в правильном направлении.Спасибо

  11. avatar Anonymous says:

    труба труба-пикколо лук из стеклопластика изготовление лука своими руками ядерная геофизика этюды о занимательной оптике seropol5

Оставить комментарий

(required)

(required)