27.03.2010

Трехмерный принтер.

Вышла моя статья в Часткоре о 3д принтере.

Комментарии редактора ()

P.S. От редакции:

В своём нынешнем виде на сайте RepRap выложена документация уже по второй версии системы, названной в честь отца генетики Менделя, мягко говоря, не отличается фантастическим совершенством. Невелика точность печати, даже простенькие вещи получаются довольно неаккуратными. Слишком велик ход головки, а потому бокалы не могут похвастаться изяществом. Но, в сущности, это всё естественные издержки периода становления технологии. Если что RepRap и напоминает больше всего, так это первые механические принтеры с иголками и лентами с краской.

За несколько десятилетий технология механической печати ушла в довольно узкую нишу торгового оборудования, мейнстримом стали более совершенные лазерная и струйная печать. Видимо, то же самое произойдёт и с трёхмерными принтерами: дешеветь будут и коммерческие образцы, защищённые патентами и использующие проприетарное программное обеспечение, и незамысловатые устройства типа RepRap, выпускаемые на основе открытых исходников. И конкуренция между ними будет происходить, судя по всему, по тем же правилам, по которым она идёт уже много лет между коммерческим и открытым программным обеспечением, то есть медленно, рывками, которые обеспечивают крупные корпорации типа Sun, IBM и Google, поддерживающие открытое ПО в борьбе против производителей проприетарного софта.

Выход принципов открытого ПО в реальный, физический мир примечателен, однако, не только этим: RepRap - своего рода орудие когнитариата, инфоремесленников, пролетариата умственного труда эпохи постиндустриального общества, которое, собственно, только вместе с RepRap и может нащупать выход за пределы корпоративного индустриального производства.

Share to Facebook
7:41   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar izotta says:

    отличная статья

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо

  2. avatar ditour says:

    Одно слабое место у Вашей статьи (ну, не считая традиционной идеологической шелухи) – Вам хочется видеть в этом принтере “революцию”, которая вот-вот перевернёт мир, и потому нет желания копаться в истории или сравнивать с промышленными аналогами. А ведь станки с програмным обеспечением (а именно таковым RepRap и является) появились задолго до компьютеров.

  3. avatar ditour says:

    Одно слабое место у Вашей статьи (ну, не считая традиционной идеологической шелухи) – Вам хочется видеть в этом принтере “революцию”, которая вот-вот перевернёт мир, и потому нет желания копаться в истории или сравнивать с промышленными аналогами. А ведь станки с програмным управлением (а именно таковым RepRap и является) появились задолго до компьютеров.

    1. avatar a_chromosome says:

      только хотел во всем согласиться с вами, пока не дочитал – “станки с програмным управлением … появились задолго до компьютеров”, что, извините, выдало в вас дилетанта с головой….

      существует, однако, действительно принципиальное различие, – станки должны иметь ЗАГОТОВКУ, которую они “обстругивают/пилят/сверлят” и пр., 3Д принтер же в таковой не нуждается….

      А компьютеры же есть и (были) и в станках и в принтерах…

      Согласен я с вами в том, что не вижу как 3Д принтер вдруг изменит мир, да еще “к лучшему” – с чего бы это?

      На Опен Сорсе миллионы людей и корпораций делают деньги и довольно давно (я, например и ИБМ с Ораклом :-))

      1. avatar ditour says:

        Хмм… “Дилетант с головой” это конечно лучше, чем профессионал без головы – но что Вы хотели сказать, я не понял.

        Конечно же, RepRap нуждается в заготовке – гранулированный полиэтилен, из которого он может сделать ограниченный класс изделий, это ничуть не менее специализированная “заготовка”, чем лист металла для фрезерного станка или пруток для токарного. А токарные станки с программным управлением делали с конца 19 века. Программы записывались на металлических барабанах с выступами – вставил новый барабан, и тот же станок делает новую вещь. Кстати, по проценту деталей себя самого, которые он может изготовить, RepRap’у до фрезерного станка далеко.

        При чём здесь open source, я вообще не понял.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        тоже к тому же – means of production,
        Главный вопрос всегда был вопрос собственности.
        В проектах опен сорс собственность законодательно общественная, принадлежит кому угодно и приватизировать ее обратно не возможно.

      3. avatar a_chromosome says:

        >и приватизировать ее обратно не возможно>

        очень как возможно, вы читали licensing agreements?

        Аппл, ИБМ, Оракл и пр. мелкие – все приватизировали ту или иную часть Опен Сорса, хотите примеры – “их есть у меня”, но, впрочем, Ноел вам лучше может рассказать.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        почему же, очень хочу примеров!!

      5. avatar a_chromosome says:

        вы знаете, на пример, что МакБук, который вы сейчас используете сделан на основе Опен Соурса? А именно ядра БСД юникс 4.4? Просто “взятом” Стивом Джобсом из Опен Соурса? все эти iPhonе ы, iPod ы? У всех ядро Опен Соурса.

        Не ужели вы этого не знали?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        знала, но, по-моему, мак была ранняя ошибка опен-сорс сообщества. Сообразив, как может повернуться дело, они собственно и создали лицензию, по которой дальнейшая приватизация запрещена, код должен быть открытым.

      7. avatar a_chromosome says:

        “код должен быть открытым.”

        Практически все лицензии Опен Соурса не запрещают коммерческое использование кода. Корпорации и частные предприниматели пользуются этим регулярно.

        Еще пример: ИБМ с Ораклом взяли код Апачи веб сервера и интегрировали его в свои продукты.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        ну так и пусть пользуются!
        на здоровье! Главное, чтобы не закрывали кода и разрешали другим делать тоже самое, что они делают.
        Мак, в этом смысле, серьезное поражение опен сорс, потому что он воспользовался усилиями сообщества, а код потом закрыл.

        Если сравнить компьютерный код со станком, то опен сорс соглашение требует права любому воспользоваться станком, произведенным усилиями сообщества. Что-то вроде английского права общественного доступа к пасбищам.
        Ты можешь потом произведенные детали продавать, раздавать бесплатно или сам пользоваться, но ты не можешь захватить станок, поставить его у себя в гараже и пользоваться иденолично.

      9. avatar a_chromosome says:

        IBM с Oracle сделали тоже самое, что и Apple, – взяли Апачи код, изменили его и закрыли и теперь продают в bundle с другими своими продуктами, Опен Сорс лицензия этого не запрещает.

        Или например, RedHat – взяли Опен Сорс Федору, сделали закрытый механизм апдейтов к ней и привязали тем самым к себе корпорации, которых и чарджуют огроменные бабки в год! Гораздо больше чем дьявол Билл Гейтс со Стивом Джобсом! (во всяком случае сравнимо)… Т.е. начальная продажа не важна, с нее денег и так немного, – главное впендюрить кастомеру свой продукт любыми способами (включая взятки), а потом посадить на иглу обслуживания навечно.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        опен сорс лицензия запрещает закрывать код. Апачи должен быть, по идее открытым, если он выпущен под GNU GPL.

        RedHat продают поддержку и это прекрасно! Огромная разница между тем, что виндоуз полностью мой, что хочу, то и делаю и я вам только продаю поддержку, код открытый, кто угодно другой может предложить поддержку лучше или дешевле.
        Это, в конце концов, настоящий свободный рынок, без монополии на первоначальные средства производства …

        Не пойму, что вы доказываете?
        Что опен сорс – это плохо или что он ничем не отличается от проприритарного софта?

      11. avatar a_chromosome says:

        Вы не понимаете RedHat ЗАКРЫЛ код, который апдайтит систему и сами апдэйты! Т.е. НИКТО не может обеспечивать поддержку RedHat линукса, кроме самого RedHat – а, – чувствуете разницу? Т.е. RedHat – монополист на RedHat систему, которая в своей основе Опен Соурс!

        Что я доказываю, – я просто поправляю вашу картину Мира, которая основывается на предположениях, а не на фактическом материале, что ведет к неправильным выводам.

        Однако я считаю, что Опен Соурс – “биг факин деал”(ц)!

      12. avatar nikadubrovsky says:

        какие конкретно выводы неправильны?
        :: RedHat – монополист на RedHat систему

        да ради бога, будет много хотеть, его клиенты найдут другую компанию для поддержки, чего не скажешь, в случае с микрософтом.

      13. avatar a_chromosome says:

        >>какие конкретно выводы неправильны? >>

        Что Опен Соурс изменит общественные отношения.

        >>да ради бога, будет много хотеть, его клиенты найдут другую компанию для поддержки>>

        Не найдут, по причинам, которые я только что указал выше, – закрытый код апдейтов и сами апдейты. Вы не можете апдэйтить РадХат федоровскимии апдейтами, несмотря на то, что РедХат – это Федора. Клиенты РедХата абсолютно также теперь привязаны к РедХату как и клиенты Майкрософта к Майкрософту….

      14. avatar nikadubrovsky says:

        так уже поменял.
        У нас установлено софта на десятки тысяч долларов – разные графические программы и прочее.
        При этом, Ноэл, категорически не устанавливает ворованный софт.
        Это и есть реальное изменение общественных отношений.
        Хочешь – бизнес строй, хочешь – используй для личных целей.
        Это и есть те самые бесплатные means of production, которые мы получили в подарок от общества.
        При этом, этот тип сообщества от меня ничего не хочет ( в отличие от государства, которое что-то мне дает — скажем детское пособие, а потом моего ребенка хочет забрать в армию).

      15. avatar a_chromosome says:

        однако государство, к сожалению, никуда не делось и даже если оно вам не выдало никакого пособия на ребенка, то все равно возьмет его в армию…..независимо от того существует Опен Соурс или нет.

        Опен Соурс потому и существует, что позволяет зарабатывать деньги, а никак некая альтруистичекая сущность, направленная на “уничтожение капитализма” :-))

      16. avatar nikadubrovsky says:

        а капитализм, по-вашему, это что-то вечное? практически, музыка сфер.

      17. avatar a_chromosome says:

        конечно нет, он постоянно видоизменяется (впитывает в себя элементы социализма, т.н. теория конвергенции), но сущность остается прежней – вы продаете себя как обычная проститутка, а если не можете (теперь включается элемент социализма), то сидите на шее у родственников или/и общества на пособиях (т.н. “программисты” в Америке, которые “сидят на соц. программах).

        Третьего не дано.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        Вы считаете, что так было и так будет вечно?

      19. avatar a_chromosome says:

        ничего вечного нет, но ОБМЕН – похоже ровесник человеку, а именно он является основой современного общества.

        Даже когда член общества не может и/или не хочет чего то давать в ОБМЕН, то все равно учавствует в обмене на самом деле, – а именно СИДИТ и МОЛЧИТ в тряпочку за бесплатное жилье и еду (т.н. “социальная защита”). А если, все таки РЕВОЛЮЦИОННЕР, т.е. не СИДИТ и не МОЛЧИТ, то общество его изолирует или казнит, может не сразу, бывает даже через 70 лет.

      20. avatar a_chromosome says:

        “Дилетант с головой”

        просто не знает определений понятий, которыми оперирует, что иногда (но редко) ведет к великим научным открытиям.

        Смачала быыл компьютер, а потом уже станок с программным управление, который без него (компьютера) существовать не мог.

        Теперь, по поводу ЗАГОТОВКИ, – если вы считаете, что песок, цемент и вода есть заготовка, то вы правы. Я, однако, так не считаю.

        по поводу опен сорса, – это не для вас, – ваш коммент в контексте, не забываыйте, а не самостоятельный пост.

      21. avatar ditour says:

        Пример станка с программным управлением, существовавшим задолго до появления компьютеров, я вам уже привёл. Вот еще, если хотите. Возражения ?

        Чем листовой металл больше похож на заготовку, чем гранулированный полиэтилен – объясните по-подробнее.

      22. avatar a_chromosome says:

        Все упорствуете? Зря. Как насчет например машины Бэбиджа? Не слыхали о такой? А именно она и послужила основой ваших станков… с металлическими носителями ПРОГРАММ.

        ЗАГОТОВКА – это то, что надо ОБРАБОТАТЬ, т.е. УДАЛИТЬ некоторые ее части.
        В 3Д принтере этого нет, он СОЗИДАЕТ произвольный объект, а не “ВЫСТРУГИВАЕТ” его из ЗАГОТОВКИ, УДАЛЯЯ ее части.

      23. avatar ditour says:

        Эээ… Я не люблю ругаться виртуально, но всё-таки не могу не отметить, что глупость не становится умнее, если её набрать заглавными буквами.

        Станок с програмным управлением продполагает наличие программы – по определению. Он не предполагает обязательного наличия компьютера. А фрезерный станок, исходя из вашего определения, нужно совместить с прокатным станом – вот тогда он станет “созидателем”.

        Хотите общаться дальше – отвечайте, пожалуйста, вежливо и по существу. Не хотите – значит, закончили.

      24. avatar a_chromosome says:

        хе хе, эк как вас понесло! Прямо как разъяренный бык на корриде. :-))

        “Станок с програмным управлением продполагает наличие программы – по определению. Он не предполагает обязательного наличия компьютера. А фрезерный станок, исходя из вашего определения, нужно совместить с прокатным станом – вот тогда он станет “созидателем”.”

        ПОЛНАЯ ЧУШЬ!

        вы вообще прочли что я написал?
        похоже, что нет….

        понятно, учиться не хотите… впрочем – это общее место. Мэйнстим так сказать. Бывайте, – вы истинно счастливый человек, даже завидно.

      25. avatar nikadubrovsky says:

        Любые экономические новости: правые, левые – какие угодно, рассказывают вам о росте или падении производства.
        О производстве чего именно, как вы думаете, они переживают?

      26. avatar a_chromosome says:

        и что нового сегодня по сравнению с предыдущими кризисами перепроизводства, о которых нам рассказывали в школе?
        конечно, мир изменятся, причем непрерывно, но Опен Сорс тут если и причем, то в той же степени как какое-нибудь научное открытия типа “генома человека”… да, да, Open Source is BIG.

      27. avatar nikadubrovsky says:

        ::и что нового сегодня по сравнению с предыдущими кризисами перепроизводства, о которых нам рассказывали в школе?

        в прошлые разы, владельцы станков с прогр. обеспечением уничтожали товары, оставляли людей без работы и без средств к существованию, сегодня можно будет вовсе обойтись без “владельцев станков”.
        Это серьезно меняет расстановку сил.

      28. avatar a_chromosome says:

        ничего подобного, все тоже самое, излишки товаров уничтожаются как и прежде и люди идут “по миру” даже в больших масштабах, чем раньше…. меньше всего такой человек захочет играться с какими-то гаджетами типа 3Д-принтеров, – это все для богатых, – ему надо как то “семью кормить”, – сейчас.

      29. avatar nikadubrovsky says:

        сейчас действительно жопа. Володя Харитонов правильно прокомментировал статью.
        Но, если 3д принтер повторит судьбу двухмерного, то через 5 лет ситуация будет другой.
        Можно будет накормить семью без помощи владельца станка.

      30. avatar a_chromosome says:

        Утопия, с какой бы это стати и чем 3Д-принтер будет “кормить семью”?

        … да и не в еде сейчас дело, она отнимает мизерную часть бюджета….
        А вот, “квартплата”, отопление, налоги и обязательные страховки – практически все и даже более того.

        а кто такой Володя Харитонов?

      31. avatar nikadubrovsky says:

        Такой бюджет (с дорогим жильем, налогами и обязательными выплатами) описывает жизнь семьи в мегаполисе или в пригороде.
        Предположим, что вы согласны жить в дешевом месте на природе, при условии, что вам не нужно будет работать, а семью вы сможете прокормить.
        Если вы сможете все изготовить самостоятельно, то обязательные выплаты (страховки за машину, ссуда за дом и проч) или налоги на недвижимость в дорогом пригороде Бостона, вас не касаются.

      32. avatar a_chromosome says:

        хе хе, я видел таких людей в Рэнглер Парке на Аляске…. если заболеешь, то тут же и помрешь, штат с них взял подписку, что претензий к нему (штату) никто не будет иметь, т.к. штат не в состоянии оказывать жизненно важную мед.помощь в этих труднодоступных районах…

        а машина в этих районах обязательна, правда я думаю ее можно не регистрировать, полицейских я видел только в Анкоридже….

      33. avatar nikadubrovsky says:

        я о другом. при чем тут нынешние выживальщики?

      34. avatar a_chromosome says:

        … о чем?

        кстати ни Сети ни даже телевидения у них (этих людей) нет, может быть это и совсем неплохо однако, но образ жизни естественно ведет к упадку (более плохих “ртов” (в смысле дентал wорк) я не видел с моих московских времен).

        Продолжительность жизни тоже не очень, прямо скажем.

      35. avatar nikadubrovsky says:

        ну это какие-то специальные люди-сектанты. Повторюсь, я совсем о другом писала.

      36. avatar a_chromosome says:

        повторюсь, – о чем?

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Можно поподробней с этого места?

      Станки – это как раз та самая собственность, обобществлять которую и требовала марксиская революция.
      Обобществлять reprap не нужно. Это, согласитесь, большая разница.

      1. avatar ditour says:

        А в чем разница, Ника ? Купить станок в личную собственность всегда можно было и без революций. Базовая конструкция станка тоже не была секретом. Люди обычно не покупают станки для производства предметов личного потребления просто потому, что это не выгодно – те же предметы можно купить намного дешевле (и часто с лучшим качеством). Дешевле потому, что, во-первых, массовое производство дешевле штучного, а во-вторых, изготовление одной и той же вещи на специализированном станке дешевле изготовления на универсальном.

        RepRap ничего в этом смысле не меняет – всё, что он может сделать, можно сделать на специализированном станке лучше и дешевле. И по мере усложнения производимых предметов эта разница будет только увеличиваться.

        А Вам могу привести пример осмысленного “3D-принтера”. Я иногда разрабатываю дизайн новых силиконовых сенсоров и электроники считывания на компьютере, а потом “распечатываю” свой дизайн на специально подготовленный вэйфер, купленный у Hamamatsu. Вот это “распечатывающее устройство” имеет смысл потому, что оно не пытается делать любые микросхемы (а еще тортики, пылесосы и футболки) из песка и воды. Оно предоставляет специализированному станку на заводе сделать рутинную часть работы, одинаковую для всего интересующего меня класса изделий, а само делает только ту часть, где реально нужна гибкость и программируемость.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Я сейчас готовлю материал о компании, бизнес-модель которой, IKEA в автомобилестроении. Покупаете детали – собираете себе машину.

        Это к вопросу о дешевизне массового производства. В материале будут подробности.

        Стаки, к сожалению, сами купить не могли не потому что, удобнее покупать предметы массового производства, а потому что денег нет на станок у большинства населения.
        Вот если бы его можно было из песка собрать…

        Поэтому и революцию устраивали, чтобы обобществить средства производства.

      3. avatar ditour says:

        > Я сейчас готовлю материал о компании, бизнес-модель которой, IKEA в автомобилестроении. Покупаете детали – собираете себе машину.

        Ну так вот если они сумеют сделать так, чтобы их заводы выполняли всю сложную и рутинную часть работы, а конечному пользователю оставалась только простая часть, но именно та, где важна гибкость, подгонка под индивидуальные требования – тогда это будет похоже на то, что я в предыдущем комменте описал. А не сумеют – прогорят.

        > Стаки, к сожалению, сами купить не могли не потому что, удобнее покупать предметы массового производства, а потому что денег нет на станок у большинства населения.
        Вот если бы его можно было из песка собрать…

        Так станок для производства из песка стоит ещё дороже, и намного дороже – о том и разговор. И каждая вещь, на нём сделанная, тоже будет обходиться намного дороже такой же, но сделанной на простом специализированном станке.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::их заводы выполняли всю сложную и рутинную часть работы

        вы не понимаете, тенденция такова, что медленно, но неуклонно, сокращается та часть работы, которую делает “Завод”.
        Конкретно в случае с автомобилями клиентской сборки, речь идет о том, что на Заводе покупаются только запчасти, а вся конвеерная работа по сборке — знаменитые фордовские рабочие с их забастовками и рабочей борьбой — просто исчезают из технологической цепочки.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        я не понимаю, с чем вы спорите?
        Даже образец массового производства – китайские конвееры, неуклонно двигаются в стороны индивидуального производства.
        Самый крупный IPO после гугла – alibaba – как раз и есть китайский агрегатор таких “индивидуализированных фабрик”.
        Наверное, можно представить, что дешево настругать на каком-то супер станке 6 миллиардов пар резиновых сапог для каждого жителя земли, но, вроде бы, уже паденее СССР, да и просто здравый смысл, доказали, что на поверку выходит и дороже и бессмысленнее…

      6. avatar ditour says:

        Я понимаю, что Вам хочется в это верить – но ничего похожего, увы, не происходит. Единственная область, где “индивидуальное” производство процветает, это изготовление кастомизированных и штучных изделий, где ценится уникальность и ради этого люди готовы заплатить больше. В основном это не предметы первой необходимости. И даже этот сектор, как Вы справедливо заметили, не может обойтись без “агрегаторов” (которые и получат львиную долю прибыли с производимых товаров).

        Про машины – не зная конкретики, обсуждать невозможно (хотя с трудом представляю себе желающих заниматься сборкой – а потом техобслуживанием и ремонтом – своей машины. Энтузиасты – да, нормальные пользователи – нет). Напишете статью – дайте ссылку, обязуюсь прокомментировать, если в разъездах не буду.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        То есть, вы считаете, что век массового производства и распределения никогда не кончится?
        Хорошо, тоже своеобразная позиция.

        Неприменно дам ссылку и буду ждать комментов.

      8. avatar ditour says:

        Почему никогда ? Кто его знает, как жизнь через пару сотен лет устроена будет… Просто не стоит выдавать желаемое за действительное.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        приведу, все-таки цитату из моей же статьи:
        Технология развивается — техника дешевеет. В 1985 году, когда появился первый персональный принтер (для плоской, разумеется, печати) Apple LaserWriter, он весил 35 кг и стоил 6995 долларов. Спустя 25 лет трёхмерный принтер Desktop Factory стоит 4995 долларов и весит 40 кг.

        если будем развиваться такими же темпами, то лет через 5 примерно, 3 д принтеры будут распространены повсеместно.

      10. avatar ditour says:

        Ника, you are missing the point.

        Вполне вероятно, что 3D-принтеры будут быстро улучшаться и дешеветь. Но они ни сейчас, ни в обозримом будущем не будут использоваться для производства предметов массового спроса – и, следовательно, ни в коей мере не заменят промышленного производства.

        Я вполне допускаю, что через 5 лет можно будет за скромные деньги купить принтер, который сможет распечатать трёхмерный макет моего дома. Но если бы кому-то нужно было производить такие макеты серийно, он смог бы это делать на специализированном станке вдесятеро дешевле. Точно так же, как цветная страница, распечатанная на типографском прессе, стоит во много раз дешевле, чем та же страница, распечатанная со сравнимым качеством на 2D-принтере. Соответственно принтеры (что 3D, что 2D) остаются инструментом для производства уникальных или малосерийных изделий, а также игрушкой для небедных, но никак не средством производства хлеба насущного.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Я не вижу доказательств того, что они не будут пользоваться для изготовления предметов массового спроса.
        Пример с 2-ух мерной цветной печатью не работает. Происходит как раз обратный, описанному вами, процесс. Я это очень хорошо знаю, потому что работаю в издательской индустрии.
        Дело в том, что разнообразные печатные устройства, настолько удешевили малотиражную печать, что даже большие издательства принялись печать крошечные тиражи. И, если раньше, в стоимости книги основным была цена бумаги, то
        теперь это – авторские права (или доля за маркетинг издательству, чтобы быть точным).
        Однако, никаких сомнений в том, что произошла тотальная демократизация издательского дела за счет внедрения новых печатных технологий, быть не может.

      12. avatar ditour says:

        Ну конечно они печатают крошечные тиражи – при условии, что клиент готов платить дороже за каждый экземпляр. При этом их оборудование для печати даже малых тиражей – это далеко не домашний принтер. Вы никогда это оборудование не окупите, если попытаетесь печатать на нем книги только для личного пользования.

        А доказательств тут никаких нет, есть простая логика: производство любого изделия на универсальном станке стоит дороже производства на специализированном, ибо за универсальность всегда приходится платить усложнением конструкции. В каких-то пределах это увеличение цены может окупаться гибкостью, но разница в цене растёт экспоненциально по мере увеличения степени универсальности. Это работало в прошлом, работает в настоящем, и никаких технологий, которые обещали бы эту логику изменить, пока нет.

        А 3D-принтер в то том виде, в каком Вы его описываете – это абсурдно высокая степень универсальности, с соответственно астрономической разницей в цене.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        “Дороже за каждый экземпляр” вообще не существенно. Вы знаете, какова наценка магазина? 100%! Сколько стоит простое место на книжной полке? Сколько стоит реклама?
        50 центов наценки за экз. на то, чтобы напечатать не 50 000, а 1000 – это смешно.

        Что касается домашнего принтера, то никто и не пытается разработать такое устройство (для домашнего чтения есть букридеры), но уже активно используются автоматы по производству книг. Пользователь сам составляет себе контент и распечатывает на таком автомате в удобном формате (твердая обложка, мягкая обложка).

        Повторюсь — заводы скоро умрут, нам все на радость и я не могу понять, почему вы, вместо того, чтобы дико радоваться, упорствовуете?

        В конце концов хочется вас спросить: вы не хотите, чтобы это произошло? Или вы не верите, что это возможно?

      14. avatar ditour says:

        Ника, Вы так отчаянно и азартно держитесь за свои иллюзии, что, честное слово, мне стыдно пытаться Вас дальше разубеждать. Но сам я не умею радоваться беспричинно – по крайней мере, по таким поводам.

        А по поводу последнего вопроса… Возможно или нет в принципе – при нынешней технологии, только ценой всеобщего обнищания (и этого мне, безусловно, не хочется); в отдаленном будущем – а кто его знает… Мне кажется, что монолитный “Завод” Вами выдуман – как образ врага – а на деле разные его компоненты живут очень разной жизнью, и будущее у них разное. Что-то концентрируется, что-то размазывается по сетям…

      15. avatar nikadubrovsky says:

        а, то есть, незаводская жизнь грозит всеобщим обнищанием, а завод нас кормит, поит и голубит.
        И у кто из нас азартно держится за мифы?

      16. avatar ditour says:

        Ника, ну так уже даже и не интересно. Да, если сейчас закрыть все обувные фабрики, то обувь подскочит в цене и многим станет не по карману. Если Вам это кажется мифом…

      17. avatar nikadubrovsky says:

        сейчас не нужно закрывать.
        Подождем 5 лет.
        Кстати, и потом тоже не нужно ничего закрывать. Они сами вначале превратятся в небольшие специализированные отделения:
        – поставка специального материала для вашего принтера
        – недорого воспользуйтесь моим принтером, откалиброванным под производство супервысоких каблуков (я такие , кстати, люблю)и проч.
        а заводы – 5 миллионов резиновых сапог марки “Красный треугольник” или “Найк” уйдут в прошлое так же, как ушли книги, произведенные из кожи молодых телят.

      18. avatar ditour says:

        Вот видите, мы уже согласились, что сейчас закрывать не нужно – а именно это я и написал двумя комментами выше.

        Через пять лет… Будет расти благосостояние – будем заказывать индивидуального дизайна каблуки у маленьких контор (которые их делать будут, разумеется, не на “принтерах, которые могут напечатать самих себя”, а таки на станках для производства обуви, только более гибких, чем нынешние). А в странах, где людям выживать приходится, будут по-прежнему носить штампованные сапоги от Красного Треугольника, ибо те всё-таки намного дешевле.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        хорошо, что мы согласились о сроках!
        Красный треугольник закрыли (сейчас там арт-центр строится), а найк стоит кучу бабок. Так что, носить будут распечатанное на принтере.

      20. avatar ditour says:

        Это найк в Европе или Штатах стоит кучу бабок, а в Китае или Индонезии то же самое продаётся без эмблемы найка, проходит меньший контроль качества, и стоит копейки.

      21. avatar ditour says:

        По поводу “шелухи” – ну это я о фразах типа “убийца индустрии коммерческих принтеров”, “трёхмерная революция” и т.п. Извините, если обидел.

      22. avatar nikadubrovsky says:

        нет, ни в коем случае не обидели. Спасибо, что объяснили.
        Это, кстати, расхожие фразы, вполне апполитичного журнала wired или какой-нибудь подобной прессы.

      23. avatar ditour says:

        Ну да, расхожие. Проблема с такими фразами в том, что одних читателей они отпугивают (ибо те по опыту знают, что большинство людей, злоупотребляющих такими buzzwords, ничего толкового не напишут), а у других предопределяют отношение к содержанию статьи.

        Вы, по-моему, этим тоже грешите. “Идеологически правильные”, приятные для Вас лозунги и утверждения заставляют некритично относиться к содержанию статьи/странички/проекта. И наоборот, “неправильные” вызывают автоматическое отторжение, без попытки вникнуть в логику оппонента. Чтобы не быть голословным – Вы читали статью, цитата и ссылка на которую расположены на самом видном месте посередине Вашей собственной статьи в “часткоре” ? Почему-то мне кажется, что у Вас одно только название “Свободное ПО наступает ” вызывает массу положительных эмоций. Я тоже ничего не имею против свободного софта, но статья никакая. Первые же два принципиальных факта со ссылками – и две грубые ошибки или враньё. Дальше я читать не стал. А Вы ?

      24. avatar nikadubrovsky says:

        ::И наоборот, “неправильные” вызывают автоматическое отторжение, без попытки вникнуть в логику оппонента.

        Напротив, я с удовольствием вникну в логику ваших рассуждений, если вы ими со мной поделитесь.

      25. avatar nikadubrovsky says:

        http://www.iipa.com/rbc/2010/2010SPEC301COVERLETTER.pdf
        http://www.technollama.co.uk/encouraging-open-source-could-land-you-in-trouble
        http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=25566
        http://pirateparty.ru/home/?p=336
        особенно последнее (цитата с переводом и еще одной ссылкой на англ. источник):
        В частности, в заявлении говориться следующее:

        Политика правительства Индонезии … просто-напросто ослабляет индустрию программного обеспечения и мешает её долгосрочной конкурентоспособности, поощрая искусственное присутствие компаний, предоставляющих свободное ПО и сопутствующие услуги, даже ценой того, что это закрывает доступ к государственному рынку многим более легитимным компаниям.

        Вместо того, чтобы поощрать систему, которая позволяла бы пользователям получать пользу от лучшего решения на рынке, независимо от способа его разработки, оно поощрает подход, который не придаёт должного значения ценности интеллектуальных творений.

        Таким образом, оно не уважает права интеллектуальной собственности, а также ограничивает возможности государственного аппарата и его зависящих от него объектов (к примеру, государственного сектора промышленности) выбирать лучшие доступные решения.

        Источник: http://www.guardian.co.uk/technology/blog/2010/feb/23/opensource-intellectual-property
        Тема на форуме: http://pirateparty.ru/index.php?topic=513.0

      26. avatar ditour says:

        Ну зачем же ссылаться на блоггеров и неточные переводы, если в самой статье есть ссылка на первоисточник ?

        В собственно письме IIPA open source вообще не упоминается. В приложениях по нескольким странам говориться, что IIPA считает, что запрет на использование не open source софта не соответствует рыночным принципам (в случае Индонезии не полный запрет, а “сильная рекомендация”). Ни в одном случае это не указано как главная причина для занесения в черный список.

        А вот что пишет автор статьи:

        В этой связи IIPA даже пожаловалась министру торговли США на некоторые страны, которые, по её мнению, из-за особой любви к свободному софту не уделяют должного внимания вопросам защиты интеллектуальной собственности. В чёрном списке государств оказались Индия, Индонезия, Вьетнам, Таиланд и Бразилия. Во всех этих странах, считает IIPA, власти чрезмерно активно используют бесплатные программы. Обеспокоенность «правозащитников» вызывает то, что в странах с высоким уровнем пиратства именно правительственные компьютерные сети могли стать главной надеждой разработчиков платного софта на коммерческий интерес к их программам. Если даже правительство не покупает программы, то у населения складывается впечатление, что все программы являются бесплатными, а это способствует повышению уровня пиратства. «Некоммерческое программное обеспечение вредит базовым принципам свободной конкуренции на рынке», — заключают авторы доклада

        По-моему, это сильно не одно и то же.

        Про Калифорнию, насколько я понимаю, автор ничего не ответил.

      27. avatar nikadubrovsky says:

        Мне все-таки кажется, что автор довольно точно перевел суть сообщения.
        Правительство, которое “сильно рекомендует” использовать опен-сорс софт или запрещает использовать закопирайченый софт – заботится о своем государстве.
        Разве вы с этим не согласны?
        Помните, как микрософт попытался засудить (и посадить в тюрьму, между прочим) провинциального школьного директора Поносова?
        Почему бы после этого не распространить бесплатный линукс?
        И что?
        тоже попасть в “черный список”?
        И при чем в таком случае будут частные пираты и правительственное решение?
        Что касается, уточнения на счет рыночных принципов, то
        это просто смешно:
        “Запретить раздавать еду бесплатно! Это наносит вред честной конкуренции”.

      28. avatar ditour says:

        > … автор довольно точно перевел суть сообщения

        Из всех утверждений, приписанных IIPA в процитированном мною отрывке, я вижу ровно одно хоть отдалённо соответствующее тому, что они на самом деле сказали – про “впечатление у населения”. А Вы еще видите ?

        > Правительство, которое “сильно рекомендует” использовать опен-сорс софт или запрещает использовать закопирайченый софт – заботится о своем государстве. Разве вы с этим не согласны?

        Я считаю, что правительство, которое запрещает использовать закопирайченый софт, совершает точно такую же глупость, как и правительство, которое запрещает использовать незакопирайченный. Глупость – заставлять пользоваться дорогим некачественным инструментом, если существует лучше и дешевле.

        Но я совершенно не солидарен с IIPA в этом вопросе – каждое правительство имеет право решать, каким софтом ему пользоваться, и пока оно не пытается навязать свой выбор частным компаниям и гражданам, никакие “рыночные принципы” не нарушаются. Впрочем, IIPA это ведь не правительственная организация и на объективность не претендует – как любая лоббистская контора, она затем и существует, чтобы тянуть одеяло в свою сторону.

        > И что? тоже попасть в “черный список”?

        Как я уже сказал, никто не попал в черный список – и даже не был рекомендован к занесению – из-за любви к свободному софту. Только за отсутствие борьбы с пиратством “несвободного”.

      29. avatar nikadubrovsky says:

        Лоббистов интересует не население (оно все равно слишком бедное, чтобы закупать по 200 баксов микрософт и все подряд пиратит), его интересуют государственные конторы, а им то как раз и запретили (или строго рекомендовали) пользоваться только опен-сорс.
        Дорогим опен-сорс быть не может, он бесплатный. А поддержка в этих странах тоже не дорога. Там за 200 долларов человек месяц, а то и год будет работать.
        Если вы конечно не считаете, что в индонезии живут одни тупицы, которым все равно не освоить премудрости поддержки линукса.

        Я очень искренне рада, что вы не солидарны по этому вопросу с IIPA и правильно называете их лоббисткой конторой.
        Особенно если еще внимательно посмотреть с какой целью и при каких обстоятельствах они на себя одеяло тянут и совсем прискорбное впечатление сложится.
        В странах, которые по их мнению должны покупать коммерческий софт, население зачастую неграмотно, а то и голодает.
        Им бы всем раздать бесплатный софт,бесплатное питание и противозачаточные средства.
        Другая альтернатива – бесконечно воевать с алькаедой.
        Впрочем, последняя версия “цивилизованного” развития, создает много рабочих мест.

      30. avatar ditour says:

        Ну Вам уже столько разных людей пытались объяснить, что open source для конечного пользователя далеко не бесплатен, что я даже не знаю, что к сказанному добавить. Могу только попросить поверить человеку, который, пока работал в университете, вынужден был тратить значительную часть своих грантовых денег на IT поддержку, и очень хорошо знает, сколько реально стоит эксплуатация “бесплатного” и небесплатного софта. Я пытался минимизировать эти расходы, и в результате мы пользовались смесью того и другого.

        А если бы дела обстояли так, как Вам кажется, никого не нужно было бы принуждать пользоваться “свободным” софтом – кому ж не хочется хорошо и даром.

      31. avatar nikadubrovsky says:

        На самом деле, правительства иностранных государств, как вы правильно сами заметили, могут разрешать-запрещать своим же учреждениям делать что им вздумается.
        Это их право решать, что им полезно.
        Поддержка – это стоимость труда, а не лицензии. Кто-то живой эти деньги зарабатывает за работу. Это хорошо.
        Как я уже написала, в Индонезии цены на труд дешевые. Это вы в Американском универе платили по 100 долларов в час за поддержку американским программерам.

      32. avatar ditour says:

        Стоимость лицензии это точно такая же стоимость труда – только не моего сотрудника, а сотрудника компании, у которой я покупаю лицензию.

        И я даже не стану рассказывать, почему Вы не правы по поводу Индонезии. Просто спрошу – если им и так выгоден open source, то зачем запрет-то нужен на лицензионный ? И что в условиях запрета делать, если приемлимого качества open source аналога нужному софту вообще не существует ?

      33. avatar nikadubrovsky says:

        ну и не нужно покупать товары и услуги у компаний, сотрудники которых получают в 10 -ки ли в 100 раз больше, чем в вашей стране.

        А, в Индонезии, наверное, очень высокий уровень жизни и большая зарплата программиста.
        Правительство, когда покупает софт для школ и учреждений, всегда пишет инструкции, кроме того, если вы не знаете, то в таких странах, как Россия, например, крупные западные компании, легко договариваются с чиновниками на откаты и продают им все, что угодно.

      34. avatar ditour says:

        > ну и не нужно покупать товары и услуги у компаний, сотрудники которых получают в 10 -ки ли в 100 раз больше, чем в вашей стране.

        То есть пусть я сдохну, но и эти гады от меня ничего не получат ? Мне такой подход непонятен.

        Коррупция – да, это реальная проблема, но бороться с ней такими запретами, во-первых, неэффективно (продажный чиновник найдёт, кому продаться), а во-вторых, побочные эффекты от таких методов борьбы хуже исходной проблемы.

        По поводу Индонезии – ну не хочется мне влезать в детали, это длинный разговор, если всерьёз (к тому же я мало что знаю конкретно про Индонезию – хотя довольно хорошо знаком с ситуацией в Пакистане, например). В каких-то случаях им действительно выгодно разрабатывать на основе бесплатного исходника или покупать сырой продукт в тех ситуациях, когда в Америке выгоднее покупать сервис. В других они просто не в состоянии обеспечить адекватную локальную поддержку и разработку – квалифицированной рабочей силы не хватает (и за нее трудно конкурировать с частными компаниями, учитывая вилку между зарплатой программиста и средней по стране). Отсутствие инфраструктуры резко удорожает локальную поддержку – равно как и ограниченность пользовательской базы, и отсутстие локальных экспертов по многим темам. В общем, это действительно сложный вопрос, тут нет простых универсальных рецептов.

      35. avatar nikadubrovsky says:

        поскольку существует бесплатное ПО, то речь не идет о вопросе жизни и смерти.
        Это вопрос что выбрать.
        За чем нам индонезия. Давайте про Россию.
        Если бы в России запретили использование неопенсорс в гос.учреждениях, то автоматом появились бы умельцы налаживать линукс. А так, большинство российских программеров обучается ковыряться в краденном софте. И это большая беда.

      36. avatar ditour says:

        Про Россию могу написать подробнее – мы там сотрудничаем с несколькими институтами и КБ – но сейчас времени нет, уезжаю. Если действительно интересно – напишу, когда вернусь. Но bottom line – в результате оптимизации затрат/продуктивности там тоже получается смесь проприетарного и open source софта, хотя пропорции другие, чем в Америке. А тотальный запрет на всё, кроме open source – если бы они стали его выполнять, конечно – привел бы к мгновенному коллапсу, ибо некоторым программам прогодных к использованию open source аналогов просто нет. В этом смысле, кстати, я могу понять беспокойство IIPA – такой запрет просто заставил бы государственные конторы воровать лицензионный софт, ибо они потеряли бы возможность покупать его официально.

      37. avatar nikadubrovsky says:

        конечно, было бы очень интересно, если бы Вы написали!
        Дайте, пожалуйста, знать, если напишите!

      38. avatar nikadubrovsky says:

        про Калифорнию я не спросила. Если честно, я собиралась сослаться на эту статью в своем тексте про Болонью и попробовала сама почитать документы, на которые стоят ссылки.
        Но, замучилась и попросила автора статьи помочь.
        Спасибо вам, кстати, за уточнения! Теперь я буду ссылать, зная, что информация проверена.

  4. avatar nikadubrovsky says:

    ::”Идеологически правильные”, приятные для Вас лозунги и утверждения заставляют некритично относиться к содержанию статьи/странички/проекта. И наоборот, “неправильные” вызывают автоматическое отторжение, без попытки вникнуть в логику оппонента.

    Это, конечно, неприятное и очень распространенное свойство. Я искренне стараюсь с ним бороться.
    Но, вы не указали, где именно я его проявила.

    Что касается другой статьи, на которую вы нашли ссылку, то обсуждение ее – офф-топик.
    Давайте это сделаем, впрочем, но тогда укажите на конкретные ошибки и более развернуто ее прокомментируйте.
    Может быть, напишите отдельный пост и я с интересом его прочитаю и вам отвечу.

    1. avatar ditour says:

      > Но, вы не указали, где именно я его проявила

      По-моему, некритичное отношение к “политкорректной” информации у Вас в каждом посте, включая этот. Вы верите, что некая идея/продукт/технология работает, просто потому, что очень хочется, чтобы она работала. Самый смешной и очевидный пример из того, что я могу сходу вспомнить – вот.

      А статья про свободный софт развёрнутого комментария не стоит: два первых же ключевых факта – ошибки или враньё, дальше я не читал. В письме IIPA я не нашел ни слова про “свободный” софт. Калифорния не решала перевести все государственные компьютеры на открытое программное обеспечение.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Мне кажется, что вы не корректно ведете разговор. Есть предложенный текст, есть ваши возражения по поводу текста, мы пытаемся их обсудить.
        Я исхожу из того, что вы собираетесь сообщить мне что-то значимое, важное, раскрыть новую информацию, указать на некое мое заблуждение, возможно, изменить мою точку зрения.
        Я пытаюсь уточнить у вас с чем собственно вы не согласны, в чем конкретно возражения, а вы постоянно переводите разговор на другие тексты (мои и чужие).

        Что касается текста про дорогу, то ваше не согласие с автором статьи, указанной в ссылки из этого поста, это совершенно другая тема, которую тоже можно обсудить. Однако, тема поста была другая — не техническая реализуемость дорог с покрытием из солнечных батарей, а возможность существования разных типов производства и распределения энергии, которые влияют на политическую организацию общества.

      2. avatar ditour says:

        Мне казалось, что данный Ваш текст мы обсуждали в другой ветке – а здесь Вы меня попросили привести пример Вашего некритичного отношения к “идеологически правильной” информации. Что я и постарался сделать – в посте, на который я дал ссылку, Вы ссылаетесь на сайт – и говорите, что “автор … совершенно правильно пишет” – в то время как требовалось ровно 10 секунд на просмотр заглавной странички сайта, чтобы убедиться, что авторы просто спекулянты на интересе к зелёным технологиям, и ничего разрабатывать не собираются.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        что-то я совсем запуталась.
        Какой автор? Вы имеете ввиду редактора, комментарии к моей статье которого я привела?
        Почему журналисты должны разрабатывать сами зеленые технологии?
        И почему все статьи в газете должны быть образцом для подражания , а их авторы согласны друг с другом?

      4. avatar ditour says:

        Спекулянтами я назвал, естественно, хозяев сайта Solar Roadways, на который Вы ссылаетесь, а не автора статьи про них. Извиняюсь за неточность.

Оставить комментарий

(required)

(required)