30.05.2010

Европа на перепутье

Те, кто считают, что "греки жили не по средствам, мало работали и много брали в долг, потому


теперь и наказаны за свое... разгульное поведение", не знают что ли, что в других европейских странах,


скажем, в Австрии, были те же самые социальные пакеты, медицинская страховка и прочее.


А производсва в Австрии нет никакого. Туризм только.


Но, в Греции туризма явно больше будет...


Почему же Греция, Испания, Португалия должны отказаться от социальных выплат, уменьшить зарплату, а


остальные страны Европы не должны?


Неужели не понятно, что на раздутых пузырях недвижимости спекулировали не пенсионеры или безработные, а финансовые институты.


Только их никто не собирается наказывать. Напротив, им выдают гос. помощь.


хороший материал о событиях в Греции.


Если европейцев массового опустят, отберут соц, пособия и пенсии, предложат побираться по помойкам, то


получат или нацизм, или хаос.


Причем, довольно быстро.


РПока европейский консенсус о том, что право на жизнь, означает и право на экономическую защиту,


действуют, никакого нацизма не будет.



Share to Facebook
10:52   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar dinrid says:

    В Восточной Европе получат скоро нацизм.
    В Венгрии уже третье место взяли на выборах нацисты.
    Будут у Венгрии ткперь конфликты с соседями.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      да, потому что восточную и южную европу первых начали общипывать.

  2. avatar dennett says:

    –А производсва в Австрии нет никакого.
    –а ты знаешь, что такое Глок? или OMV?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      нет, не знаю.
      Но, сейчас погуглю.
      Думаю, что в Южной Европе тоже есть какие-то компании и производства.
      но, кроме этого, они послужили полем для спекулянтов. В основном американских и северно-европейских.
      А сейчас они даже инфляцию сами у себя не могут устроить.

      1. avatar dennett says:

        Глок – одна из самых известных фирм по производству оружия
        Глоками вооружены разные рода войск и полиции в США и многих других странах
        я о них знаю, поскольку смотрю боевики – ну и это просто суперфирма – их немного – Глок, Беретта, Смит и Вессон, Вальтер. Там в Австрии есть еще одна известная оружейна фирма – Стейр.
        OMV это нефть
        там еще в австрии есть сталелитейная промышленность

        ты знаешь, я недавно слышал нескольких европейцев по радио – они говорят, что это кризис социализма. и я с ними согласен. мне даже приятно это слышать. а то все кризис капитализма, кризис капитализма – одиноко как-то гибнуть нам капиталистам – а вместе с социалистам ко дну идти веселее.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        есть еще соображение о том, что европейским производителям (а в Германии, например, и правда, много чего производят) невыгодно высокое евро.
        В то время, как Америке, которая все-таки, в отличие от Европы, в основном экспортирует гос.казначейские обязательства, а не произведенные ей предметы, сейчас выгоден высокий доллар.
        Ей нужно финансировать дифицит.
        История со странам PIG позволила америке перефинансироваться под низкие проценты.
        Таким образом,у нее есть два выгодополучателя.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        про оружие – очень интересно. Ничего этог не знала.
        Любопытно, а чем зарабатывает Голадния и Швейция?

      4. avatar dennett says:

        Городок Штайр
        В средние века Штайр стал одним из крупных центров черной металлургии.
        В 1864 году в Штайре фабрикантом Йозефом Верндлом (Josef Werndl) была создана оружейная фабрика Österreichische Waffenfabriks AG, которая вскоре стала одним из крупнейших производителей стрелкового вооружения в мире. Винтовка Манлихера (Mannlicher) стала стандартным вооружением австро-венгерской армии. В настоящее время эта фирма под названием Steyr Mannlicher GmbH & CO.KG занимается производством охотничьего оружия, снайперских винтовок и штурмовой винтовки Steyr AUG.
        В настоящее время в Штайре находятся предприятия таких крупных компаний, как BMW (производство дизельных моторов), MAN AG (грузовые автомобили), Profactor. В экономике большую роль играет электронная промышленность, производство медицинской техники и сектор услуг.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        оружие – дело прибыльное.
        Америке ведь тоже оружие продает. Но,заметь, что прежде всего, америка сама же свое оружие потребляет. Только для того, чтобы вооружить несметное количество военных баз по всему миру, которые мы держим, нужно потратить астрономические суммы денег.
        Большие, чем все социальные выплаты вместе взятые (и европейские, и американские).
        Не кажется ли тебе, что один только Американский ВПК – способен единолично устроить Тотальный Социализм американскому бюджету?
        Если под социализмом, мы понимаем государственные вливания в предприятия, которые не приносят прямого рыночного дохода (вложил- вынул прибыль).

      6. avatar dennett says:

        ну после второй мировой войны эти рассуждения академичны

      7. avatar retiredwizard says:

        – чем зарабатывает Голадния

        вы этого не знаете? голландцы делают все дорогое сложное и классное. например – буры для нефтебурения :0)
        еще – албазообработка.
        еще – порты, самые большие в мире.

        они – работают и хорошо живут.
        а греки не работают. это не дело.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        так ведь греки – это международный санаторий, так же как и испания.
        туда вся европа раз, а то и два раза в год едет отдыхать.
        проблемы у них начались не когда стали меньше ездить или когда они стали слишком высокие пенсии получать, а когда начал расти инвестиционный пузырь.

      9. avatar retiredwizard says:

        служащие санатроия должны обслуживать отдыхающих и собирать фрукты без остановки, а не ожидать ранней пенсии.

        послушайте, ну реально: в справедливом европейском обществе есть все возможности дружно приопустить уровень жизни. и все равно будет всем хорошо.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        кто это вам сказал, что нужно ” собирать фрукты без остановки”?
        Проблема не в том, чтобы “приспустить”, посмотрите, какие кредиты (безвозвратные) государство дало банкам?
        Этих денег хватило бы на пенсии 5 Грециям примерно.

  3. avatar retiredwizard says:

    –Почему же Греция, Испания, Португалия должны отказаться от социальных выплат, уменьшить зарплату, а
    остальные страны Европы не должны?

    потому что в остальных странах есть деньги? как вам такой ответ?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      вот и напечатали бы сами себе денег, как это делают американцы.

      1. avatar retiredwizard says:

        вечный двигатель, и можно не работать!

      2. avatar nikadubrovsky says:

        армию только еще нужно иметь.

  4. avatar acrogamnon says:

    В каких еще странах был такой же пенсионный возраст, как в Греции?

    >Почему же Греция, Испания, Португалия должны отказаться от социальных выплат, уменьшить зарплату, а
    остальные страны Европы не должны?

    Потому что у Греции денег на эти выплаты нет, а у других стран есть? Если у меня нет денег на обед в хорошем ресторане каждый день, я туда не хожу. И не заявляю, что здесь вселенская несправедливость, и кто-то обязан мне этот обед оплатить, ибо это мое право.

    Потом одно дело иметь какую-то промышленность или туризм, другое дело, как они организованы и соответственно какую прибыль приносят.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      то есть вы считаете, что греческие пенсионеры, проели прибыль, приносимую греческой экономикой и им нужно “подтянуть животы”?

      1. avatar acrogamnon says:

        Примерно.

        Хотя я виню не столько пенсионеров. Если государство дает что-то, мало кто от этого откажется. Я виню само их государство, которое ради временного обеспечения спокойной жизни и высоких рейтингов подорвало развитие экономики и загнало страну туда, где она находится сейчас (и были в этом не первыми).

        Проблемы у греков не сводятся к высоким социальным выплатам. У них проблема также в неэффективной экономике – убыточных железных дорогах, которые могли бы приносить прибыль и т.п. В общем стандартный результат работы людей, считающих, что все деньги в экономике берутся из Тумбочки, и основной задачей правительства является справедливое распределение этих денег. Соответственно со временем весь сектор, который собственно производит ресурсы и кладет их в эту Тумбочку, начинает накрываться, частично из-за высоких налогов и социальных сборов, частично из-за того, что правительство финансирует убыточные предприятия.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        А откуда у вас данные о том, что греческие долги возникли из высоких социальных выплат и гос. субсидий убыточным предприятиям?
        Вы просмотрели какую-то статистику?
        Можно ссылки?

      3. avatar acrogamnon says:

        Я говорил о том, что высокие соц. выплаты и субсидии приводят не к долгам (по крайней мере не прямо), а к уменьшению эффективности работы экономики – снижению конкуренции, качества продукции, способности адаптироваться и т.п. Аналогичные примеры – Британия перед Тэтчер, Новая Зеландия до реформ 80-х, в обоих случаях изменение политики привело к оздоровлению экономики и увеличению экономического роста, хотя и предсказуемо за счет увеличения социальной напряженности.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Хорошо, тогда откуда у вас сведения о том, что неэффективная экономика или снижение конкуренции (в кем,кстати, конкурировала Греция? или с кем конкурировала, свернувшее все производство Прибалтика?) привели к долгам?
        Опять же, посмотрите, сколько влило государство в частные банки в прошлом году и посчитайте.

        Тетчеровские и Рейгановские реформы не привели к эффективности, они привели к победе над СССР.
        В основном за счет выигранной гонки вооружения.
        Долги тогда у Америки возросли коллосально.
        Учим матчасть.

      5. avatar acrogamnon says:

        Конкуренции не Греции с кем-то, а конкурентоспособности компаний вообще. Т.к. эффективность работы компаний, их внимание к снижению расходов и использованию более новых методов, реформирование структуры компании при необходимости, анализ рынка, поиск новых возможностей для создания и продвижения продуктов и т.п.

        http://www.tradingeconomics.com/Economics/Government-Budget.aspx?Symbol=GRD
        Вот тут скажем статистические данные по экономике Греции в последние годы. Там видно, что экономический рост у них был относительно высокий, но промышленное производство падало. В основном рост был за счет зарубежных инвестиций. При этом дефицит бюджета был высоким все последние годы, что раньше или позже должно было привести долговому кризису практически по определению. Это произошло раньше, а не позже, т.к. из-за мирового кризиса зарубежные вложения снизились, из-за чего экономический рост сменился спадом, а бюджетный дефицит никуда не делся.

        Прибалтика живет за чужой счет, и рано или поздно там тоже все рухнет, если не начнут развивать собственные компании.

        При рейгановских реформах (хотя я Рейгана собственно не упоминал), долг США вырос от где-то 35 до 55% ВВП, что все равно сильно не дотягивает до греческого уровня. Кроме того, долги в основном выросли не из-за роста расходов, а снижения налогов, что в свою очередь позволило позднее долг вообще снизить. Вообще США довольно специфический случай, и с их экономикой тоже далеко не все в порядке. Новая Зеландия была бы более адекватной аналогией Греции. Единственное исключение в том, то они уже уже начали было входить в кризис к 80-м, но вовремя провели реформы.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Спасибо за ссылку.
        Вы должны все-таки согласится с тем, что все, что вы говорите о Греции непосредственно относится к США.
        Кроме наличия армии и возможности печатать деньги я других отличий не вижу.
        Про Рейгана я упомянула потому что, тейчер не сама по себе откуда не возьмись появилась, а в тандеме: Рейген, Милтон Фридман.
        Реформы, проведенные в Англии были легкими и не полными, полноценные “реформы” прошли в Чили, под руководством Пиночетта.
        Вот, когда все было оптимизировано и приватизировано, правда, для этого пришлось убить и замучить уйму народа.

      7. avatar acrogamnon says:

        К США относится многоеиз этого, как я сказал с их экономикой далеко не все в порядке, хотя у них и больше рычагов чем просто печатный станок и армия. Но экономика США последние десятилетия от *относительно* свободной рыночной переходит к гос. капитализму, когда чиновники вмешиваются в различные области, государство за счет предпочтительного отношения может привести к образованию компаний, объем операций которых совершенно не обосновывается качеством их работы, а когда они закономерно оказываются в кризисе, объявить их “too big to fail”, и создать все предпосылки для следующего витка.
        Но у США более сильная “низовая” экономика, высокий уровень вложений в исследования и разработку новых методов, так что их экономика может выдержать долги и гос. вмешательство – какое-то время.

        Чили сейчас кстати является самой богатой страной в Южной Америке как раз в результате реформ Пиночета/Фридмана. Потом замучали “уйму” народа в результате обстоятельств прихода Пиночета к власти, а не реформ; в странах, где подобные реформы проводились без военных переворотов, они обходились и соответственно без жертв.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        не могли бы вы перечислить признаки экономики, которую вы относите к гос.капитализму и ее отличие от экономики со свободным рынком.
        Куда в этом случае, попадет Чили под властью Пиночета?
        и почему вы поставили слово “уйму” в кавычки?

      9. avatar valgog says:

        Ника, в Чили реформы начались уже после того, как пришлось убить и замучить уйму народа.

        Почему ты не хочешь посмотреть на пример Новой Зенландии?

      10. avatar nikadubrovsky says:

        Ника, в Чили реформы начались уже после того, как пришлось убить и замучить уйму народа.

        У меня другие сведения. Может быть, ты меня просветишь?

      11. avatar a_chromosome says:

        “Что слышется …” Алексворд с Кодзурой ой как любят эти графики… и сколько раз уже их голые факты (без всяких графиков) “мордой об стол”? Неужели вы до сих пор не поняли, что вся эта СТАТИСТИКА делается?

      12. avatar nikadubrovsky says:

        я об этом ничего не знаю.
        Вряд ли куздра и alexsword имеют общие взгляды даже на статистические арт-таблицы.

      13. avatar a_chromosome says:

        кудзура агитировал скупать юро на его пике, а по алексворду я должен был бы сейчас заниматься семледелием при помощи палки-копалки и ей же одновременно отбиваться от красношеих, окруживших мой огород с автаматами Калашникова…..

        Так вот, с тех пор юро грохнулся 20%, а я купил себе новый биммер, положив аккуратно палку копалку в багажник, – как память о “причудливых русских умах” :-)

      14. avatar nikadubrovsky says:

        а вы ее (палку-копалку) все-таки закупили на всякий случай?

      15. avatar a_chromosome says:

        неа, – это юфемизм – “для красного словца”, что называется, да и новый биммер тоже :-)

  5. avatar a_chromosome says:

    Извините, по поводу Австрии вы не правы. Ее экономику просто нельзя сравнивать с греческой.
    По поводу конца Халявы, я тот написал недавно:
    http://a-chromosome.livejournal.com/121718.html

    1. avatar nikadubrovsky says:

      это не халява, а цивилизация.
      “Как неандертальцы” мне бы жить не хотелось.

      1. avatar a_chromosome says:

        вы же всегда выступали за социальную справедливость!

        Выходить на пенслю в 50 лет, и потом жить еще 50 лет на 60% от своей самой высокой зарплаты, причем индексируемой в соответствии с инфляцией – это Халява, а не цивилизация.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        а как бы вы определили “цивилизацию”?
        И какие именно высокие зарплаты получали греки, сумевшие проесть национальное достояние? Сравнимы ли эти зарплаты с золотыми парашютами?
        ТОчнее, вопрос в духе математической задачки для 2-классника от одессита Г.Остера:
        “Какое количество греческих пенсионеров можно спасти одним золотым парашютом американского биржевого брокера?”

      3. avatar a_chromosome says:

        а причем здесь “американский биржевой брокер”? и кто мешает “бедным грекам” играть на бирже, в том числе и на американской? Может лень. а? А зачем? если можно 20 лет повалять дурака, называя это “работой”, а потом уйти на пенсию в 50 лет и всех обвинять в том, что не могут жить как “американские брокеры” (которые по каким-то непонятным причинам иногда выкидываются из окон своих оффисов на 100 этаже.).

        Золотые парашюты далеко не всем брокерам при этих прыжках выдаются.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::а причем здесь “американский биржевой брокер”? и кто мешает “бедным грекам” играть на бирже, в том числе и на американской? Может лень. а?

        а это работа, играть на бирже?

      5. avatar a_chromosome says:

        …конечно работа!

        а это работа, – выдавать (или нет ) визы в посольстве, сажать или не сажать на госпрограммы? А именно про такие “греческие” работы и идет речь… Откуда деньги, Мань?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        я запуталась.
        Вы считаете, что грекам нужно было усерднее чиновничать в целях преодоления кризиса.

      7. avatar a_chromosome says:

        да, я чесслово не алексwорд, я не знаю, что надо было делать грекам и что делать надо им сейчас. Наверное надо не терять чувство реальности и помнить о Всемирных Законах Сохранения Всего, в том числе и денег. Вот вы говорите, что американы “печатают деньги”, но ведь это на самом деле неверно, неужели вы это так и не поняли до сих пор?

        факт тот, что греки сейчас обвиняют во всем всех кого угодно, кроме самих себя…. вот и американцев стали во всем обвинять…

        а брокеры…. вы считаете, что весь страховой бизнес никому не нужен?

      8. avatar a_chromosome says:

        Цивилизация определятся сводом законов, по которым живет социум. “Ваши греки пенсионеры” на самом деле массовые эксплуататоры тех же самых горячо любимых вами “угнетенных народов” Азии и Африки… “Откуда деньги, Мань?” да оттуда все оттуда.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        про неоколониализм, вы правы.
        Но, что-то он не помогает жить американским бедным.

      10. avatar a_chromosome says:

        ну почему же, раньше пособие по безработице было 6 месяцев, а сейчас более 2-х лет, может и этот срок скоро продлят. Деньги эти, кстати, очень не малые, в Массачусеттсе около 3 тыс в месяц.

      11. avatar alexanderbasov says:

        Жить за чужой счет – это цивилизация? Однако!

      12. avatar nikadubrovsky says:

        За чем счет, Вы думаете, жили греки?

  6. avatar van_x says:

    А с чего столько шума?
    Масса людей живет куда хуже чем светит грекам или кому там еще в европпе, посмотрите на Латинскую Америка, Африку в конце концов, это ведь не чесно!
    Теперь господа из “западной поднебесной” почувствуют на себе проблеммы человечества…
    Нацизм? Да ради бога, вряд ли это приведет к чему то плохому, набют себе еще шишек, потом поумнеют… Проходили уже…
    Будем чесны! Европпа – зажралась. Пора опустится с небес на замлю, им полезно…

  7. avatar valgog says:

    Ника, Автрийцы работают как пчелки и платят налоги, в отличии от Греков.

    Когда народ привык тратить больше, чем зарабатывает, надо предпологать, что в какой-то момент все закончится банкротством. И либо надо думать, как меньше тратить, либо как легче выходить из банкротства.

    В Византии, когда у императора Мориса кончились деньги, то социальное государство тоже пришлось сворачивать, но его не поняли (так же как этого сейчас не понимают в Греции и некоторых других странах):

    Maurice had defeated the advance by the Avars, but his government was short of money, and he angered his soldiers by reducing their pay and obliging them to pay for their own arms and clothing. Maurice’s frugality also angered his civilian subjects. They had no use for the asceticism in Maurice that they admired in Jesus Christ. That the government was short of money concerned them less than their having been denied benefits from government spending, and they made Maurice the target of their frustration. In 602, Maurice’s army mutinied in response to his order to winter beyond the Danube River — a mutiny led by Phocas, a non-commissioned army officer who (like corporal Hitler) was to make a mark in history.

    И вот еще один хороший ответ на такие рассуждения:

  8. avatar valgog says:

    Вот еще один очень интересный аргумент, мне интересно, как на это отвечают современные социалисты.

Оставить комментарий

(required)

(required)