03.06.2010

Кто не работает, то не ест.

Фраза "Кто не работает, тот не ест" - для правых является ключевой.


Она отражает представления о том, что еда, жилье, образование, медицина, то есть базовые человеческие потребности, необходимые для воспроизводства жизни, не являются обязанностью общества перед индивидуумом.


Каждый человек и каждая страна, сами ответственны за то, чтобы добывать себе пропитание.


Если у них не получилось, то это их проблема.


Я могу ошибаться, но и радикально левые, тоже разделяют любовь к этой фразе. Отличается только мотивация.


Некоторые левые считают, что собирательный Буржуй-Спекулянт, не работает, поэтому ему не положено кушать и лечиться.


Откуда взялась эта фразочка, которую в нас вдалбливали все советское детство? Является ли она исключительно советской интеллектуальной собственностью или ее так же горячо любят и другие народы?


Делюсь иллюстрированными результатами поиска. Если у кого-нибудь есть дополнения, буду весьма признательна.




Плакаты с грозным предупреждением: "кто не работает, тот не ест" обычно подписывались именем Ленина и в первые годы советской власти висели едва ли не в каждом "красном уголке".


Эту фразу действительно можно найти в 36 томе Полного собрания сочинений вождя мирового пролетариата (статья: "О голоде"). Она присутствует и в знаменитом "Моральном кодексе строителя коммунизма", и в советских Конституциях. Например, в 12-й статье так называемой "сталинской" Конституции 1936 года сказано: "Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу "кто не работает, тот не ест". Из "брежневской" конституции 1977 года эту фразу убрали, однако сам принцип остался. А "уклонение от общественно полезного труда" было "несовместимо с принципами социалистического общества" (статья 60). Смысл этого понятен: из полноценной жизни страны Советов исключались те, кого государство (в лице своих чиновников) считало "паразитами" и "тунеядцами.


??



С. Е. Чернышёв. Доска «Кто не работает, тот не ест» в Москве. Цемент. 1918.


Монументальная пропаганда раннесоветских времен. Я в красных уголках таких надписей не застала, но хорошо помню, что мне тоже казалось, правильным представления о том, что "все должны работать".


Моя семья, настроенная достаточно антисоветски, в основном возмущалась не обязательной трудовой повинностью каждого члена общества, а тем, как бездарно и бессмысленно она была организована. Ну и несправедливостью распределения.


Когда ЗавМаг или ЗавСклад ел значительно обильнее, чем ученый или тот же рабочий.



картинку взяла здесь.


Интересно, а разрисовывание вот таких тонкой выделки бюрократических тарелочек, это работа?


Кто решает, что значит работать? Что полезно обществу?


В русскоязычном жж основная масса правых, выступающих за демонтаж государства всеобщего благосостояния (или его остатков)


- представлена офисными работниками.


Полезность их трудовой деятельности при беспристрастной оценки будет сомнительна даже им самим.


Программисты, латающие дыры в разнообразных развлекательно-обслуживающих программах,


Экономисты, дистрибьюторы, менеджеры...


Мне кажется, что в основном, этими людьми двигает убежденность в том, что "иначе нельзя", "это минимальное зло" и


даже, "это и есть справедливость".



На самом деле формула "Кто не работает, тот не ест" появилась после начала продразверстки и массового голода в советской России.


Она придумана как оправдание жестких политических решений, жертвами которых стали миллионы, а вовсе не


благоразумным рецептом как устроить коллективное процветание.


The slogan was used to justify the famines that followed the anti-kulak campaigns during the collectivization of agriculture, and decades later to justify the arrests of people for the crime of being unemployed, which was a way to prosecute political dissidents, black-market traders and prostitutes.


Изначально фраза появилась в письме апостола Павла "если кто не хочет трудиться, тот и не ешь".


В ней он обращается к экзальтированным братьям-христианам, которые в ожидании конца света бросили пахать и сеять.


Павел, как впрочем и Ленин, посоветовал своим сторонникам продолжить ожидание второго пришествия без отрыва от производства.



В развитых странах, государство платит фермерам за то, чтобы они не производили еду, а


в странах третьего мира люди мрут от того, что еды не хватает.


Подписи к картинке на российском форуме:


ахаха, круто) сам никак понять не мог, хуле негры не жрут и не работают. ебанутые у них какие-то обычаи


пусть бананы,апельсины выращивают!Слонов на мясо разводят! У нас в тундре реально жрать нечего, и то живы.А нигерры сдохнут от голода,но не встанут сорвать банан с куста.


Точно также как при социализме общество досыта кормило прожорливую армию бюрократов, распределителей, различных прилипал и идеологических работников, обрекая на полунищенское существование целые классы граждан,


так и при капитализме, общество


благосклонно раздает общественные ресурсы на спасение "слишком важных" частных компаний и


равнодушно наблюдает за страданиями целых народов и социальных групп.


А разгадка одна: никакого социализма и капитализма не было.


Был индустриальный способ производства, для которого характерна иерархическая система управления,


участие значительной части населения в непосредственном обслуживании


индустриального комплекса, обеспечивающего массовое производство.


Элиты индустриального общества обитали на верхушке пирамиды, гарантируя


эффективное управление трудовыми ресурсами.


Уже к середине 20 века стало понятно, что речь больше не идет об удовлетворении


потребностей жизнеобеспечения. Человечество (точнее автоматизированные производства) способно производить значительно больше, чем способно потребить.


Для того, чтобы сбывать бесконечное количество товаров и услуг,


людей нужно убеждать в необходимости приобрести излишнее, а спрос пришлось стимулировать кредитами, рекламой и даже новой идеологической программой ("покупай, чтобы быть патриотом" Дж.Буш TM).


Это все очевидные факты.


Почему же магическая ленинская формулировка до сих пор работает?




Share to Facebook
12:45   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar kouzdra says:

    Таков был первый дебют глуповского либерализма. Несмотря, однако ж, на неудачу, “дурные страсти” не умерли, а образовали традицию, которая переходила преемственно из поколения в поколение и при всех последующих градоначальниках. К сожалению, летописцы не предвидели страшного распространения этого зла в будущем, а потому, не обращая должного внимания на происходившие перед ними факты, заносили их в свои тетрадки с прискорбною краткостью. Так, например, при Негодяеве упоминается о некоем дворянском сыне Ивашке Фарафонтьеве, который был посажен на цепь за то, что говорит хульные слова, а слова те в том состояли, что “всем-де людям в еде равная потреба настоит, и кто-де ест много, пускай делится с тем, кто ест мало”. “И сидя на цепи, Ивашка умре”, – прибавляет летописец.

    Другой пример случился при Микаладзе, который хотя был сам либерал, но, по страстности своей натуры, а также по новости дела, не всегда мог воздерживаться от заушений. Во время его управления городом тридцать три философа были рассеяны по лицу земли за то, что “нелепым обычаем говорили: трудящийся да яст; нетрудящийся же да вкусит от плодов безделья своего”. Третий пример был при Беневоленском, когда был “подвергнут расспросным речам” дворянский сын Алешка Беспятов, за то, что к укору градоначальнику, любившему заниматься законодательством, утверждал: “худы те законы, кои писать надо, а те законы исправны, кои и без письма в естестве у каждого человека нерукотворно написаны”. И он тоже “от расспросных речей да с испугу и с боли умре”.

    1. avatar kouzdra says:

      PS: А если серьезно – я не вижу, чем твои “вечные студенты”, “художники” и “дизайнеры” так уж лучше бюрократов, чтобы их кормить.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        а при чем здесь, кто лучше, а кто хуже.
        Кормить нужно всех.
        А также лечить и давать жилье.

        Точнее: никто никого не кормит. Всех кормят машины.

      2. avatar kouzdra says:

        Кормить нужно всех. А также лечить и давать жилье.

        Нет – всем нужно предоставить возможность заработать на это. А если они не хотят – см. Павла.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Предоставить возможность работать, можно на Заводе.
        На Западе и в России, как вы знаете, Заводов почти не осталось.
        Возможности работать есть в полиции и распределяющих органах:
        – кому выдать субсидию на НЕпроизводства хлеба
        – кому выдать пособие на убеждение граждан купить третий холодильник или восьмое издание книги “И снова зомби”
        Вы где сами то предпочтете работать?

      4. avatar kouzdra says:

        Вы где сами то предпочтете работать?

        Я лично предпочитаю работать в IT-индустрии. Вас возможно удивит – но там с рабочими местами неплохо. На заводах в “классическом смысле” в РФ afaik – еще лучше. Скорее нехватка тех, кто может и хочет работать.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        действительно удивит. Расскажите кем и на каких условиях можно устроться не в полицию и без диплома мат. школы?

      6. avatar kouzdra says:

        Во-первых – такой вещи как “диплом матшколы” не существует в природе. Во вторых – тут недавно в списке вакансий пробегал кузнец – с з/п 50-70 тыр.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        а зубодеру сколько платят?
        На сколько я знаю те, кто успешно закончили мат.школу, институт могли посещать по желанию.

      8. avatar kouzdra says:

        Ну уж не знаю – но 50-70 тыр – это примерн $2-3 тысячи.

        На сколько я знаю те, кто успешно закончили мат.школу, институт могли посещать по желанию

        У вас очень странные представления о советских вузах – там вообще говоря формально конечно надо было ходить на занятия, но фактически – нет. Надо было уметь и знать то, чему учат. Но к матшколам если и имело отношение – то скорее то, чт этими вольностями пользовались они в основном (просто потому что тут нужен определенный уровень

      9. avatar nikadubrovsky says:

        думаю, что этот кузнец будет подковывать блох. Потому что, согласно статистике, средняя зарплата по россии не превышает нескольких сотен долларов.

      10. avatar kouzdra says:

        Ну так в том и проблема – РФ старательно воплощает вашу мечту – “неважно, умеешь ли ты что-то – важно что ты – Человек”. Только оказывается, что даже с трубы “Человекам” перепадает не очень много – оно и понятно – труба одна, а претендентов много.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        1) если распределять поровну, а не почестному, то всем бы хватило
        2) подкову ковать – это занятие для одного мудака, служащего в лакеях у одного трубного начальника.
        А остальным то что делать?
        Тоже обучаться диковинному ремеслу?

      12. avatar kouzdra says:

        А остальным то что делать? Тоже обучаться диковинному ремеслу?

        Именно так – а правда – а чего бы и не обучиться диковинному ремеслу?

      13. avatar nikadubrovsky says:

        так ведь спрос на подковы для блох ограничен количеством богатых заказчиков…

      14. avatar kouzdra says:

        Мне кажется, что ваш же тезис состоял в том, что ширпотреб будут делать машины, а граждане будут в свободное от поливки гиропонных помидоров время как раз подковывать блох друг для друга? :)

      15. avatar nikadubrovsky says:

        так ведь подковывать то граждане будут бесплатно! в подарок.
        Ваше же модель экономики такая: те, кто успел научиться как подковывать блох и нашел козлов, которые за этого готовы платить – живут, остальные
        дохнут с голоду по канавам.

      16. avatar kouzdra says:

        Так у вас тут логическое противоречие: если есть такие машины, что будут вас кормить одевать абсолютно без вложения труда и матресурсов – пож-та – поставьте их – и не дохнит по канавам.

        Но: вы сами понимаете, что так не будет: что кто-то должен в это вкладываться: опять же – если кто-то готов вам это дарить (или сразу готовую еду) – и прекрасно? В чем проблема. Вы нашли спонсора.

        Возможно вы найдете кого-то, кто будет готов вас отблагодарить за ваши подарки. Тоже все ОК.

        Пока ни одна из ситуаций “подыхания в канаве” не предполагает. Остается последняя: никому ни вы, ни ваши “подарки” не нужны – а вот тогда – вам делается предложение – таки поделайте какую-нибудь работу, которую машины делать не могут (право на труд прилагается) – почему ее должен за вас делать я, чтобы вы могли продолжать заниматься тем, что с моей точки зрения не имеет никакой ценности (“дизайном” например)? У меня есть свои дела поинтереснее.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        Вы пытаетесь доказать, что даже в технологические развитом обществе,где основном рабский труд автоматизирован, коммунизм не возможен.

        Якобы, потому что владельцы машин не захотят вас спонсировать…

        Спонсоры не обязательны. Вон сколько народу по всему миру трудится (бесплатно) над производством саморазмножающихся RepRap. Даже в Берлине оказывается есть группа энтузиастов.

        С другой стороны, найдутся, конечно, многочисленные граждане, считающие, что отмена рабства уничтожает базовые ценности.
        Как Николай палкин в россии во время восстания декабристов.

      18. avatar kouzdra says:

        Якобы, потому что владельцы машин не захотят вас спонсировать…

        Спонсоры не обязательны. Вон сколько народу по всему миру трудится (бесплатно) над производством саморазмножающихся RepRap. Даже в Берлине оказывается есть группа энтузиастов.

        Да пожалуйста – но только не пытайтесь из этого сделать “право” – я, например, не страдаю собственническим инстиктом – и спокойно отношусь к тому чтобы, например кого-нибудь пустить на свой компьютер порисовать какую-нибудь фигню – да хоть тем же “дизайном” позаниматься.

        До тех пор ровно, пока это меня не начинает напрягать и у меня не возникает ощущения, что мне “садятся на шею”. А вот тогда уже начинается совсем другой разговор: причем в нашем несовершенном обществе я скорее всего не захочу даже никакой “работы взамен”, а просто предложу померить под забором поискать другое место. В конце концов – компьютер и 15 лет назад и сейчас невеликая ценность – можно и свой купить, если так уж надо.

        Не говоря уж о том, что если человек как-то пользуется моими ресурсами/временем/трудом не на твердой коммерческой основе (т.е. за деньги) – то было бы разумно если бы он сам попытался хотя бы отчасти это скомпенсировать мои затраты на то, “чтобы ему было хорошо”, чем-то аналогичным со своей стороны – не рубль в рубль, хотя бы в какой-то степени. Увы – многие это не понимают: чтобы был понятнее пример – человек, который живет в общаге и упорно избегает мыть посуду, пользуясь тем, что этот вопрос решается как-то “рабочим порядком”.

        Вот ваше “право на еду без труда” – imho тоже самое, что “право не мыть посуду”.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Хороший Салтыков-Щедрин.
      Спасибо!

  2. avatar valgog says:

    Маленькое уточнение:
    Если бы европейцы не субсидировали фермеров, то они давно бы закрыли свои лавочки. Субсидии европейским фермерам дают именно для того, что-бы осталась технология “на всякий случай”.

    Интересный пример с Зимбабве, пока там работали белые фермеры — Зимбабве был процветающей страной, с промышленностью и полными магазинами. Когда фермы экспропреировали, и ими завладели люди из семей бюрократов без знаний и ноухау в стране начался голод, и промышленность то-же стала никому не нужна. Африку, как и все другие государства, губят не плохие корпорации, а коррумпированные правительства.

    “Плохие” корпорации и плохие внешние силы, как и плохие люди — всегда найдутся, и их будет всегда больше, чем хороших.

    А кто будет определять чем кормить всех людей? И кто будет определять где что кому нужно и какое будет меню на пятницу? Как заставить людей есть если они этого делать не захотят?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Есть такой анекдот о России 90-тых:
      встречаются два старых приятеля.
      Один говорит: “Я уже три дня не ел.”
      А другой ему отвечает: “Ну, что ты! Нужно себя заставлять!”

    2. avatar nikadubrovsky says:

      есть постановление ООН о том, что каждый человек имеет право на защиту своей жизни, на минимальную еду, жилье и мед. помощь.
      Исходя из этого, по-моему, и проводят гуманитарные миссии.

    3. avatar a_chromosome says:

      не только, также зависть и жадность плебеса.

  3. avatar a_chromosome says:

    конечно нужно кормить, но, наверное скорее ПОДКАРМЛИВАТЬ (чувствуете разницу?), чтоб тебя не съели.
    В этом и заключается фундаментальный закон развития социума.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      “чтобы не съели” тоже ничего себе аргумент.
      Но, чтобы он им оставался требуется постоянно демонстрировать попытки канибализма.
      В России все сидят тихо и у них уже отобрали всю общественную сферу и продолжают агрессивно приватизировать крохи.

      1. avatar a_chromosome says:

        >>В России все сидят тихо и у них уже отобрали всю общественную сферу и продолжают агрессивно приватизировать крохи.<< Значит скоро начнется ПИР ПЛЕБЕЕВ под названием революция или как вы это называете “канибализм”. В “демократических” государствах этот процесс поняли и “отбразывются” переодически кусками мяса, что держать плебес в рамках. Главное поддерживать баланс “сытых” а.к.а средний класс. А вы думаете почему все политики так боятся в Америке Партии Бостоновкого Чаепития?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        на Западе, конечно, рай и цивилизация, если сравнивать с Россией, но если сравнивать с заявлениями самого запада, то
        в настоящий момент тут точно также происходит демонтаж социального государства.
        Происходит это, вероятно, потому что нарушен баланс власти.ТНК накопили такую мощность, что жалкая полит. структура под названием “представительская демократия” с ними справиться не может и они ее раздирают вклочья.

      3. avatar a_chromosome says:

        Поэтому то в Америке и приняли давным давно закон о запрещении слияния больших корпораций, но они, суки, все равно норовят слится в экстазе.

        т.е. проблму эту давно заметили и борются зоконодательным процессом.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        будем надеятся, что победят.
        Начать нужно с того, что ввести universal guarantee income.

      5. avatar a_chromosome says:

        >>universal guaranteed income<< и что? тогда люди просто перестанут работать… работает пока только старый принцип кнута и пряника… ну, а если совсем пропащие то определяют людей в приюты. Лучше пока ничего не придумали.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        пещерные у Вас, простите, взгляды.

      7. avatar a_chromosome says:

        все, в конце концов, возвращается на круги своя…. и у вас со временем вернется “trust me” :-)

      8. avatar a_chromosome says:

        …в догонку, –

        просто есть фундаментальные законы сохранения в природе.
        один из них, – “Из ничего и выйдет ничего”.

        если никто не будет производить необходимые для жизни продукты и предметы (а производить их объязательно перестанут, а зачем? ведь есть “universal guaranteed income”),
        то эти необходимые предметы постепенно изчезнут из обихода и употребления, т.е. – “назад в пещеру”

      9. avatar nikadubrovsky says:

        а Вы что назвали бы “необходимыми для жизни предметами” и какую роль в их производстве принимают возможные получатели “universal guaranteed income”?
        Ведь понятное дело, что высокооплачиваемые и высококвалифицированные специалисты не бросят работу только потому, что им станут платить по 700 долларов в месяц и выдавать талоны на питание.
        Значит речь идет о работниках низкооплачиваемых и низкоквалифицированных.

      10. avatar a_chromosome says:

        >>высокооплачиваемые и высококвалифицированные специалисты не бросят работу только потому, что им станут платить по 700 долларов в месяц < < я - бросил и уехал в Америку. Уверен, что так сделали и сделают миллионы, если не миллиарды. >>речь идет о работниках низкооплачиваемых и низкоквалифицированных.>>

        а зачем этим то “карячится” за “миску супа”, подвергать риску свою жизнь зачастую в какой-нибудь шахте и пр., если вы эту “миску” и так ему дадите! В этом то и весь трик сентенции – “обратно, в пещеры”.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        ага, то есть, вы считаете, что без рабов экономика работать не будет.
        Так что, лучше этим шахтерам денег не давать, а то они бросят на нас ишачеть и мы загнемся с голоду?

      12. avatar a_chromosome says:

        зачем же, я предлагаю давать им ровно столько денег, сколько стоит их труд на свободном рынке без границ и экономических барьеров. Если этого мало для конкретного шахтера, он совершенно свободен уйти. Никто его под дулом пистолета не заставляет работать.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        это и есть дуло пистолета.

      14. avatar a_chromosome says:

        что есть “ДУЛО ПИСТОЛЕТА”? если вы называете так конкуренцию, то под этим “дулом” мы все ходим, во всяком случае те, кто работает ПРОФЕССИОНАЛЬНО.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        кто-то ходит под дулом получить ему 100 евро в час за консультацию или 5000, а кто-то размышляет устроиться ли ему на работу за 3.5 доллара в час или за 30 долларов в месяц.
        Ничего почти со времен рабовладения не изменилось.
        Только вот линчи не законны.
        Теперь рабство нужно выбирать добровольно.
        Это, правда, хорошо.

      16. avatar anais_et_chloe says:

        думаю что все художники бы этим 700 евро очень бы порадовались
        и сели бы на пособие.
        я бы может тоже подумала подумала и присоединилась. тем более еще и талоны на питание, красота!
        мы как то на 900 вдвоем жили и без талонов :)

      17. avatar nikadubrovsky says:

        Сейчас арт-мир устроен на манер завода: на верх забирается некоторое количество “самых умных”, которые едят буквально за миллионы своих соратников.

        Братьев Чапманов и Дамьена Херста уровнять в правах с остальными, хватило бы на всех европейцев желающих быть художниками.

      18. avatar anais_et_chloe says:

        прекрасная мысль – бой френд кивает головой :)
        если бы каждый мог продвать фотографии или картины (фотографии уровнять с картинами тоже было бы не плохо, а то в Швеции только живопись покупают, если вообще покупают :)) Сделать по цене 200/300 евро за штуку, продал три в месяц – и можно уже жить :) Есть стимул работать, а то многочисленные выпусники арт академий слоняются без дела и даже приплачивают, чтобы где-то выставиться бзе надежды на продажу. Азарт сразу пропадает, депрессия, некоторые кончают самоубийством или сильно о нем подумывают. Одно спасение – преподавание и столярные работы.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        ну, так может быть, столярные работы и преподавание – это не плохо, а картины нужно дарить?
        Столярные работы и преподавание тоже в случае волонтерской потребности поделиться умением с согражданами,не забываем, что мы все живем на средства от распределения богатств, которые сейчас собраны на верхушке жирными прохвостами *-)

        Единственно кому запрещается быть художником – это персонажу, который откажется рисовать (или снимать), если его работы не продаются.

      20. avatar anais_et_chloe says:

        преподавать смотря кому и где, думаю.
        и если еще есть педагогические склонности.

        а столярные работы – не знаю… кто то может совмещать. а кто-то начав столярничать уже не может заниматься искусством. энтузиазм я заметила хорош лет до 30/35. Потом многие выдыхаются.
        Становится не понятно – а на фиг? – другим не нужно, одному тоже не понятно зачем.

        Фразу “не забываем, что мы все живем на средства от распределения богатств, которые сейчас собраны на верхушке жирными прохвостами” не совсем поняла.
        кто эти мы?
        я живу на деньги шведских налогоплатильщиков – коим я тоже являюсь.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        ” не забываем…” – это шутка. Мы рассуждаем об идеальном мире?

        Выдыхаться не нужно! Бессмыленность занятий искусством и вообще жизни, одна из главных тем искусства.
        Тема “как продавать картины (или фотографии)” рассматривается на других факультетах.

      22. avatar anais_et_chloe says:

        конечно не нужно. но вокруг масса печальных примеров – бывшие однокурсников моего бой френда из арт академии. тотальная депрессия.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        ну вообще-то их можно понять.
        Положение современного художника – незавидное. Работа и бессмысленная и низкооплачиваемая.
        зато уже очень скоро это всем надоест и мы сможем наблюдать соц.культурную революцию (а, может быть, даже и поучаствуем).

      24. avatar anais_et_chloe says:

        главное чтобы не как 1917 год.

      25. avatar nikadubrovsky says:

        история обычно повторяется как фарс, а не как трагедия.

  4. avatar dennett says:

    а почему кормить нужно всех? откуда этот новый императив?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      может быть “не убий”?
      Если отобрать у человека ресурсы, которые необходимы для выживания, то это ведь убийство?

      1. avatar dennett says:

        ну тогда каждый из нас регулярно убивает множество людей, поскольку не отдает значительную часть своих ресурсов на помощь умирающим от голода.

        кроме того (мы уже вели с тобой этот разговор) – если люди действительно умирают и не могут заработать на еду – то им безусловно надо помогать – и фраза “неработает – неест” не о них. она о тех, кто может работать, но не хочет.

        так вот – если человек может работать но не хочет – и если ты ему не будешь давать еду – он умрет – такой человек болен – его нужно насильственно госпитализировать – и лечить

        значит у нас остается единственный вариант – человек, который не хочет работать, но будет – и будет зарабатывать на еду – если ему этой еды не давать. следовательно об убийстве речь не идет. так что твой аргумент с не убий – не годится.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        вообще-то это не новый императив, это бил о правах человека ООН.
        Во-вторых, как насчет этого тощего черного ребенка с садисткой картинки? Как ты думаешь,он и его родители не хотели или не могли работать?
        В Эфиопии после проведения реформа МВФ погибло от голода больше миллиона.
        А самое главное, нужно определение понятия “работа”.
        Поправь меня, если я ошибаюсь, но Ленин имел ввиду вполне конкретную работу.
        Что-нибудь типа, рабочие руки на стройке коммунизма. За несколько месяцев или максимум полгода получаем небольшую рабочую квалификацию и устраиваемся у станка: намотчиком, отвертчиком, отдувщиком или завинтичиком.
        Примерно тоже самое,но в другом контексте, происходило и в Америке.
        Русские наследники стахановцев спиваются или ведут жизнь офисных крыс.
        Американские – работают продавцами в волмарте или охранниками в тюрьме.
        Так что такое в современном понятие : нужно идти работать?

      3. avatar dennett says:

        ты что, не прочитала мою предыдущую реплику?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::ну тогда каждый из нас регулярно убивает множество людей, поскольку не отдает значительную часть своих ресурсов на помощь умирающим от голода

        Я совершенно согласна с тем, что убивает.
        Убивает не потому, что не отдат значительную часть ресурсов, а потому, что не пытается изменить мир, в котором такая несправедливость возможна.

        Это важное отличие. Ресурсы отдавать не очень возможно. благотворительные проекты, конечно, важны,но они не решат структурную проблему.
        Современной экономической системе нужны голодные.
        Это – основная проблема.

      5. avatar dennett says:

        –не пытается изменить мир, в котором такая несправедливость возможна
        –если ты говоришь о том, что нужно помогать умирающим, то с тобой никто и не спорит. но фраза, которую ты атакуешь, совершенно ведь не об этом.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Общественный консенсус о том, что “кормить нужно всех” очень важен.
        На “помогать умирающим” никак нельзя согласиться и вот почему:
        – Для индустриального общества голодные граждане, согласные устроиться на любую работу, являются важным элементом системы. Именно так и происходит управление трудовыми ресурсами. Выморят всех в деревне коллективизацией и продразверсткой, после этого, можно нанимать рабочих на великие стройки века за миску похлебки.
        На Западе рабочие вытребовали себе человеческих условий труда, но это привело к тому, что объявили глобализацию, закрыли все заводы и перенесли производство в страны третьего мира.

        Самая основа современного экономического уклада – насилие.
        Страх перед голодом, болезнями, страх остаться на улице. Ты считаешь, что это правильная мотивация для трудоустройства?
        И, кроме того, считаешь ли ты, что это устройство необходимо для того, чтобы человечество смогло обеспечить себя ресурсами?

      7. avatar dennett says:

        я про помогать умирающим заговорил только оттого, что ты оправдала кормление несколько реплик назад библейским “не убий”. а теперь ты говоришь, что не согласна с “не убий”. ты уж выбери что-то одно.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Смотри, вот такая игра. Ты – распрорядитель ресурсов и должен решить как их правильно распределить.

        Есть несколько выборов.
        Ты можешь предоставить всем людям некоторое количество ресурсов, достаточное для воспроизводства жизни, а остальное (музеи, наркотики, секс, рокенрол и жажду познания) предложить им удовлетворять самостоятельно.
        А можешь распределить среди них ресурсы так, чтобы все за них свободно конкурировали. Те, кто преуспеют в этом деле, автоматически зарабатают и на музеи с сексом, а остальным придется работать за то, чтобы не умереть с голоду.
        Я, как ты помнишь, в россии не хотела преуспевать. Мне просто жить с ребенком было негде и нечего кушать. Если бы у меня было минимальное пособие,я бы никогда в жизни не вляпалась в рекламно-издательский бизнес.
        Просто зарабатывая на жилище и обед, я заодно построила компанию.
        Обычно, при диком капитализме, как в россии 90-тых, не бывает среднего. Или ты кого-то скушал или тебя.
        Более цивилизованные страны обкладывают “выигравших” налогами, чтобы снять давление с неудачников и не ставить вопрос ребром: “или иди работай или подыхай с голоду”.
        Смешно, что русские, приехав из нищего СССР или дикого РФ, немедленно требуют ввести в цивилизации точно такие же звериные законы.
        И совсем не смешно, что наших соотечественников уже разъехалось по свету не мало. Кое-где они начали набирать силу и активно голосуют за правых.

      9. avatar dennett says:

        понимаешь, не убий – твердый императив – это обязательное моральное требование
        тогда как предлагаемый тобой способ распределения – это рекомендация – у тебя такое предпочтение – не нагружать людей, если этого можно не делать

        но тут спорить нельзя – у тебя – одна рекомендация, у других – другая. просто разные ценности.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        Ты не ответил мне на вопрос, что ты понимаешь под словом “работа”.
        Это важно, потому что в данном комменте ты употребил выражение “рекомендации не нагружать людей, если этого можно не делать”.

        Сам посуди, я в России занималась по 14 часов в день деятельностью довольно бессмысленной, если не сказать вредной. Это называлось “работать”.
        Кроме ученых, некоторой части врачей и работников благотворительных организаций, большинство “работ” точно также вредны и для работников, и для всех остальных.
        Никакого отношения к нужде они не имеют.

        При этом, речь идет о большей части жизни людей, которые работают, то есть сдают себя в аренду в обмен на выживание.
        Не будет ли более точным в данном случае говорить о рабстве, оправданном фальшивой идеологией.

        И идеология эта, кстати, возникла при очень смутных обстоятельствах.

      11. avatar dennett says:

        под работой я понимаю то, что делает человек, зарабатывая себе на прожиточный минимум

        я согласен, что общество должно быть устроено так, чтобы это была деятельность общественно полезная – и чтобы у человека существовали возможности перейти к более продуктивной и высокооплачиваемой деяетельности.

        неэффективность и вредность работы надо устранять

      12. avatar nikadubrovsky says:

        мне как раз кажется, что пока человек вынужден зарабатывать себе на прожиточный минимум, то есть буквально работать, чтобы не умереть с голоду,
        неэффективность и вредность работы устранить не получится.
        Это ведь все равно, что работать под дулом пистолета.

      13. avatar dennett says:

        конечно, нельзя достигнуть идеала, но можно стремиться к этому

        т.е. все, что ты говоришь – вполне осмысленно – и тривиально
        надо помогать нуждающимся
        не допускать голодной смерти
        стремиться к тому, чтобы у все нашли творческое и продуктивное приложение своим силам
        с этим все согласны
        неясен твой пафос

      14. avatar nikadubrovsky says:

        Представь себе, что по утренним новостям американцам объявили бы, что всех граждан, которые зарабатывают меньше, чем 15 000 в год буду в 24 часа изолировать и растреливать.
        Примерно,как в викторианской Англии поступали с нищими.
        Или, ладно, не отстреливать, а сажать на пожизненные сроки.
        Поднялось бы возмущение?
        Вот если бы точно такое же возмущение поднялось бы из-за событий в Греции, если бы американцы приняли бы single payer
        http://en.wikipedia.org/wiki/Single-payer_health_care
        то и мир, в котором мы живем изменился бы до неузнаваемости.
        Он стал бы радикально лучше.

  5. avatar mikeorl says:

    Тарелки очень красивые !
    Да и с идеями я согласен.
    Кстати был тут неделю в Москве.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      согласен с идеями на тарелках?
      Интересно, а какие это идеи (в таком пышно-революционном оформлении — бюрократический фарфор).
      Я вот собираюсь делать серию:
      Медали и отличия из серии Бюрократический пластилин.

  6. avatar ruty says:

    Тоффлер написал в “Революционном богатстве” о десинхронизации 4х параллельно существующих в наше время цивилизациях:
    1. аграрная.
    2. индустриальная.
    3. постиндустриальная и
    4. высокотехническая (только зарождается).

    проще говоря, люди не могут дойти умом в чем суть, видя все 4 строя в действии. Им невдомек, какие процессы уже давно должны отмереть, а какие надо развивать и пробовать… Инерция старых путей, “перепевание старых хитов” образно говоря.. Проблема в головах

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ТНК очень выгодно зарабатывать перескакивая через эти цивилизации.
      Поэтому пока не видно, чтобы кто-то пытался их уровнять.
      Надежда на то, что это произойдет мирным путем и
      как бы само собой:
      “производственные силы изменясь изменяют производственные отношения”

      1. avatar ruty says:

        С чего мы должны начать? С внешних изменений этого бюрократического мира, с его социального строя? Или нам начать с внутреннего, с психологического? Будет ли для нас главным объектом революционных преобразований мир внешний, со всеми его технологическими знаниями, чудесами науки? Человек уже пытался это проделать. Уже утверждалось, что если вы радикально меняете внешнее бытие — чем и занимались все кровавые революции в нашей истории, — человек изменится, он станет счастливым. Коммунисты и другие революционеры утверждали, что стоит навести порядок вовне, как внутренняя гармония будет обеспечена. Они говорили также, что неважно, если нет порядка внутри, важно, что у нас должен быть порядок во внешнем мире — порядок, основанный на идеях, Утопия, во имя которой были убиты миллионы людей.
        Поэтому давайте начнём с внутреннего, психологического.

        Это не означает, что вы предоставите нынешнему общественному порядку, с его сумятицей и беспорядком, остаться, как он есть. НО!
        Если вы скажете: “Я против всего этого установленного порядка — который является беспорядком”, вас выгонят с работы; поэтому вам страшно, и вы соглашаетесь.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Нужно начать с простого: ввести во всем мире минимальный гарантированный доход для каждого человека законодательно. Одно это радикально изменит обстановку.

      3. avatar ruty says:

        мне кажется, ты невнимательно читала мой комент..

        к тому же:
        1. законы не выполняются.
        2. в жизни – нет гарантий – сегодня вулкан проснулся, завтра война началась.
        3. внешний порядок нужен и возможно когда-нибудь общественный договор между людьми будет отражать их понимание того, что каждому человеку нужна нормальные: еда, одежда и жилье, и доходы в мире должны распределятся более равномерно.
        4. Но ты совершаешь ту же ошибку, что и коммунисты: лони тоже верили что внешний порядок приведет к порядку внутреннему – внутри человека, его эмоции, мысли.
        Я считаю, что начинать нужно с внутреннего порядка, только тогда внешний порядок будет соблюдаться. Пока все не станут умными-хорошими – дела не будет, какие бы законы не принимались, какие бы идеи и научные открытия нам бы не были доступны

      4. avatar nikadubrovsky says:

        думаю, что внимательно.
        законы, как раз выполняются в случае, если достигнут общественный консенсус.
        Скажем, принято считать, что людоедство – это не законно И аморально.
        И его почти не встречается, а “кто не работает, тот не ест” считается нормальной почти доброжелательной формулировочкой.
        Вот мы с ней и живем.
        В этом смысле, да, бардак в головах.

      5. avatar ruty says:

        но бардак же не сводится к 1 неправильной мысли, правда?

        Если человек думает: “Кто не работает, тот не ест! И это правильно! Пусть подыхают те, на кого не хватило рабочих мест!” – то это значит, что у него не 1 таракан в голове, а много. У человека атрофируется чувство любви, доброты, и превалирует эгоизм, равнодушие.. Эгоизм – это и есть тот внутренний беспорядок, о котором я говорила. Он может рождать сотни неправильных мыслей, а корень 1. Эгоист может быть капиталистом, рассистом, карьеристом, готовым ради денег и власти на все…

        Каждое проявление эгоизма невозможно описать в законах. Говорю это как юрист. НЕВОЗМОЖНО ограничить ВНУТРЕННИЙ мир человека ВНЕШНИМИ законами и общественными договорами. Радикальная перемена может прийти только изнутри – революция в душе каждого человека. Когда в мире начнет происходить волновая реакция – тогда число законов очень сильно сократится, и они будут выполнятся. Пусть внешний порядок наводится параллельно, но внутренний порядок важнее.
        Как пример: закон может не защитить человека, а в вопиющих случаях несправедливости люди помогают все вместе, скидываются деньгами, помогают отстроить дома и т.д.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        ну да, нужно изменить общественный консенсус. Хотя бы приблизить его к тому, что считается очевидно правильным в Европе.

  7. avatar sowa says:

    Второе послание к Фессалоникийцам святого апостола Павла, 3:10.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      оно!

      1. avatar sowa says:

        Как-то нехорошо получается. В посте вы добавили к словам апостола Павла контекст, которого там нет. Прочитайте хотя бы 3:6-12.

  8. avatar Anonymous says:

    Ленинская формулировка звучит иначе: Кто не работает на нас, тот не ест. Это диктатура называется, диктатура голода. Людям просто советская власть не давала просто так работать на себя.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      можно подумать, что при капитализме что-то изменилось.

      1. avatar Anonymous says:

        То есть свой гешефт устроить нельзя? За тунеядство сажают?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        от тунеядства можно умереть, в том числе, и гипотетическому бродскому.

  9. avatar lojso says:

    когда не хватает средств для жизни приходится задумываться о том, как их распределять.
    все средства для жизни производятся обществом, поэтому и распределяются они в первую очередь тем, кто вносит свою лепту в этот общественный продукт.
    отсюда – из условий разрухи, нищеты и войны – эта фраза.

    “кто определяет полезен ли труд”.
    хороший вопрос. но сначала приведи ка мне пару примеров того, как при злом ленине не получали средства к жизни те – кто работал.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Замечательный директор почвовединия в Питере рассказывал мне о развитии российского сельского хозяйства.
      “Когда говорят, что до революции Россия экспортировала зерно,то забывают, что это не какая-то абстрактная Россия занималась экспортом, а помещики. Они экспортировали, а крестьяне дохли с голоду. Довольно регулярно. Каждые несколько лет, как случалась плохая погода.
      Большивики по началу, отдали таки землю крестьянам и те немедленно сами себя накормили.
      Проблема в том, что они не смогли накормить города. В городах начался голод.
      Большивики вынужденно ввели продразверстку, а потом коллективизацию. У них был выбор между тем, кто будет голодать: город или деревня. И они выбрали.”
      Вот именно так , при злом Ленине и не получали.
      Отбирали у крестьян все под чистую, включая зерно, оставленное для следующего урожая. Это, возможно, делали по незнанию. Но факт-то тот, что на Украине и не только,голод был страшный.
      Это все преступления против человечества, ничего не поделаешь.

      Но, сейчас,лось, уже не нужно собираться всем колхозом, чтобы пахать и сеять. Сейчас хлеб растят механизированные агрокомлексы. В идеале, это должны делать небольшие эко-фермеры.
      Но, ни о каком общественном производстве речь не идет в любом случае.
      Речь идет об общественном распределении.
      Сейчас налоги платят на войну, а должны платить на социал.
      Изменить это положение возможно только благодаря созданию общественного консенсуса.
      Он есть в Германии, скажем. Тут большинство населения считает, что нужно всем жителям ( не только гражданам) гарантировать минимальный прожиточный минимум. И его нет, в частности, в России и в Америке.

      1. avatar lojso says:

        ну супер.
        а как насчет того, что на момент революции большенство крестьян и так были экспроприированы? своими же братьями крестьянами – кулаками, перекупщиками зерна, землевладельцами и т.д.?
        надо полагать, что большевики и в городе должны были призывать рабочих оставить заводы и пойти добывать пропитание из свежего воздуха, вместо того, чтобы отнять у капиталистов присвоенными ими средства производства и наладить процесс производства всего необходимого для общества, включая и … каждому по потребностям.
        да, в результате войны и разрухи средств к жизни не хватало катастрофически. именно это причина введения продразверстки и лозунга “каждому по труду”.

        “о, ни о каком общественном производстве речь не идет в любом случае.”

        Ну да конечно. А если нашему экофермеру потребуются эти глупые и неинтересные пластмасски, желязячки, батареи, утеплители, удобрения, инструменты то он просто пойдет в магазин и купит их.
        а в остальном, никакого отношения к общественному производству “современные, механизированные агрокомплексы” не имеют.

        короче.
        “кто не работает тот не ест” – это лишь следствие, дисциплинарное правило, вытекающее из лозунга “от каждого по способностям – каждому по труду”.
        откуда берется этот озунг, ты можешь узнать прочитав крохотную работу ленина “государство и революция”.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Насколько я поняла рассказ директора музея Почвоведения, у большивиков был выбор из двух зол. Но голод, который они устроили в деревне, протолкнув быструю коллективизацию и индустриализацию, возможно, превзошел, голод, который крестьянам устраивали помещики и кулаки.
        Я не знаю, насколько велика проблема кулаков в деревне, там не так долго и капитализм то существовал. Крепостное право то закончилась тогда же, когда американское рабство…
        Но, мне мой дед рассказывал, который был большим начальником на советской стройке в 1920-тых годах, что народ из деревень валил работать за еду. Всем, кому удавалось сбежать, бежали.

        По потребностям в СССР начали выдавать в 70-тые, как раз перед началом конца.

        Что касается определение “общественный труд” – мы уже пытались об этом разговаривать. Не получилось. Мне нужно как-то правильно простыми словами рассказать или перевести хорошую статью на русский…

  10. avatar fromtxwithlove says:

    Классная наглядная агитация.

    По моему, в современных цивилизованных странах речь идет не о том, едят ли те, кто не работает, а сколько они едят и как. Хлеб готовы давать практически всем, эта мечта уже сбылась. И в общем это правильно, – кому хочется смотреть на умирающих под забором и у твоих дверей. Вопросы возникают на следующем уровне – что добавить к хлебу, и достойно ли это жить на пособие.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      к сожалению, Западные страны – это не памятники.
      Все меняется.
      Идет активный демонтаж государства всеобщего благосостояния.
      И сохраниться ли оно, зависит от общественного консенсуса.

      1. avatar kouzdra says:

        Идет активный демонтаж государства всеобщего благосостояния.

        Разумеется идет – если пиплом овладевает мысль, что булки растут на деревьях.

        И сохраниться ли оно, зависит от общественного консенсуса

        При наличии консенсуса, что “да – сами растут” – конечно не сохранится.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Мне кажется, вы считаете, что булки на деревьев в основном дело трудолюбивых программистов, которые кропают финансовый и развлекательный софт.

      3. avatar kouzdra says:

        Ну их в том числе – потому как умные машины, которые должны по вашему “всю землю накормать” – оно как раз “дело трудолюбивых программистов”. Которые кропают не только “финансовый и развлекательный софт”.

        Не их одних – но и их тоже.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        а сколько нужно канавокопателей на одного программиста?
        Расскажите, пожалуйста, вашу версию процесса производства булок.
        Потому что, я вижу есть следующие мнения:
        1) всех в трудовые лагеря. Там разберемся где какие булки выращивать. Маршем пусть шагают, хуле гешефт накручивать друг на друге, пока все без крошки хлеба останемся.
        2) давайте всех вежливо попросим работать на общественно полезных работах, а тех, кто не согласиться, уморим голодом
        3) нужно всех отпустить в чисто поле, а свободный рынок сам разрулит кто когда и где булки вырастит. Главное, чтобы государство не мешалось
        4) роботы работают, программисты их программируют, а все остальные носятся вокруг роботов и программистов и обмахивают их надушенными тряпочками.
        Ваша версия?

      5. avatar kouzdra says:

        Моя версия – как у Нивена с Пурнелем – есть “налогоплательщики” – те кто дают бабки, и имеют полные права. И есть “граждане” – те, кто сидят на велфере и не высовываются из своих гетто (формально конечно первые есть подмножество второго – но это детали).

        Очень, кстати, реальная картинка.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        ага, давайте еще финансовый ценз вводить при голосовании. как в Англии 18 века.

        Особенно будет смешно в России, которая живет не с налогов, а с трубы.
        налоги в россии самые низкие в мире, если вы не знаете.

      7. avatar kouzdra says:

        ага, давайте еще финансовый ценз вводить при голосовании. как в Англии 18 века.

        Мне, кстати, оно кажется неглупой идеей – раз уж все равно буржуазную республику устраивают.

        Особенно будет смешно в России, которая живет не с налогов, а с трубы.
        налоги в россии самые низкие в мире, если вы не знаете.

        Знаю конечно – потому ценз должен это учитывать: давая преференции богатым.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        даже не знаю что ответить.
        Может за вас кто другой иногда комменты пишет?

      9. avatar kouzdra says:

        А что странного – цензы (лучше всего в виде избирательного налога – чтобы надо было не “имуществом владеть”, а живых денег отдать) как минимум приводят к тому, что голосуют более или менее те, кому на это все не пофиг: я вот например если на выборы и хожу – то исключительно фана для: за какую-нибудь “партию любителей пива” голоснуть или “против всех”.

        Причем вовсе не потому, что “выборы нечестные” – я так всегда делал.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      хлеб сейчас дают, не как “неотъемлемое право”, а как “помощь умирающим с голоду”, которые калеки и не сумели найти место в социуме.
      Это – разные вещи.

      1. avatar fromtxwithlove says:

        При этом исчезает понятие “инвалидов”, тем более калек. Сейчас нет понятия калек, которое было в 19 и предыдущих веках.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        честно говоря не поняла, что вы имеет ввиду.

      3. avatar fromtxwithlove says:

        Общесто изменилось. понятия изменились. Это уже не отбросы общества из трущёб, это просто не лучшие члены общества. Право не умереть от голода и не замерзнуть признано, но трудно заставить других людей относиться к получающим пособие по иному.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        в Барселоне ходили на выставку, посвященную Д.Кейджу (такой музыкант в 20 веке. Великий).
        Там было записанное с ним видео-интервью. Предсмертной.
        Одной из последних фраз в нем было:
        “Я хотел бы, чтобы в будущем было возможно быть бедным и жить достойно”.

      5. avatar aurum_84 says:

        Это кстати вранье, и сейчас возможно быть бедным и жить достойно, тем более в Европе. Тут такая манипуляция понятиями – создается ощущение, что бедность – это недостаток человека, что ясное дело неправда.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        да, не возможно сейчас.
        Кейдж говорил, что он мечтает о том, что это было возможно.

      7. avatar aurum_84 says:

        Я написал “возможно”, а не “не возможно”

      8. avatar aurum_84 says:

        Точнее так, я вижу две трактовки понятия “жить достойно”:

        1. Быть достойным, уважаемым человеком. Бедность или богаство тут вообще не при чем.
        2. Иметь достойные условия для жизни.

        Таким образом, Кейдж хочет, чтобы государство обеспечивало всем бедным достойные условия жизни, такие как хорошая квартира, еда, машина и т.п. Какой в этом смысл? Разве после внедрения такой программы половина людей не перестанет работать и не наступит экономический коллапс?

        Вообщем идея “быть бедным и жить достойно” кажется поверхностной и глупой.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        самая правильная идея 20 века.

      10. avatar aurum_84 says:

        Это очень тупая и поверхностная идея, которая звучит красиво, а на самом деле является полной фигней.

  11. avatar aurum_84 says:

    “В развитых странах, государство платит фермерам за то, чтобы они не производили еду, а в странах третьего мира люди мрут от того, что еды не хватает.”

    Да, давайте сейчас все бросимся и начнем отсылать еду в Африку. Там умрет на 100.000 детей меньше. Те родят каждый по 10 детей и через 15-20 лет нужно будет прислать в 10 раз больше помощи???

    В Африке родители прекрасно знают, что рожая ребенка, выкидывают его в мир с невысокими шансами выжить. Их это не беспокоит.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      и правда, давайте лучше туда сбросим атомную бомбу.
      Чего бедняжкам мучится?

      1. avatar aurum_84 says:

        Ха-ха, зачем бомбу сбрасывать? :) Вам хочется убить кого-нибудь?

  12. avatar mp44 says:

    всё бы ничего, всё верно. но что делать с дикой рождаемостью? фертильность = 5 – неужели это нормально? ну вот например Нигерия: за последний полвека увеличилась в пять раз! неужели это добро? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nigeria-demography.png

    1. avatar nikadubrovsky says:

      рождаемость увеличивается ни когда много еды, здравоохранения и образования, а когда война, голод и образования нет.
      Нигерийцы живущие в Европе через 1-2 поколения начинают жить как европейцы.

      1. avatar mp44 says:

        рождаемость вообще-то практически исторически не увеличивается. но в некоторых местах недостаточно быстро снижается. а в связи с тем, что, благодаря медицине, детская смертность всё-таки уменьшена – наступают все ужасы перенаселения.

        я про то, что может всё-таки с другого края зайти? кардинальный пересмотр вопроса рождаемости прежде всего. понимаете, с такой демографической пирамидой сделать что-то (прокормить, окультурить) практически невозможно, это взрыв:
        http://en.wikipedia.org/wiki/File:Angola_population_pyramid_2005.png

        будет голод, война, болезни. и опять дремучей общество, опять высокая рождаемость.
        а чем больше численность, тем опять перенаселённей регион, тем опять же труднее его исправить.

        а то через 1-2 поколения население, которые мы будем ждать, чтобы нигерийцы одумались не плодиться, надо ещё успеть построить Европу прям посреди Африки. а в это время к 2030 в той же Нигерии будет уже 211 млн. человек (не считая миллионов мигрантов по всему миру).

        никто не против делиться в случае с гуманитарной катастрофой региона или даже в формате временной поддержки (“на построение цивилизации”). но наблюдать за гигантским демографическим взрывом, сопутствующей социальной деградацией и ещё спонсировать это всё дело – думаю, мало найдётся желающих.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        а не надо Нигерии помогать, достаточно прекратить ее грабить.
        У них, между прочим, нефть и гигантские доходы компродорской элиты.
        остаточно их распределить среди населения и у них там сразу же начнется предельно европейский уровень жизни.
        Построить везде бесплатные школы и университеты, чтобы желающие смогла не в мусоре копаться, а получать образование. Проблему рождаемости решите мгновенно.

      3. avatar ye_scavenger says:

        да ну? расскажите нам, пожалуйста, про рождаемость арабов да негров во Франции, турок в Германии, да что там, кавказцев в России.

      4. avatar arbalet60 says:

        К сожалению, мир, став одной деревней, остался – каждый “двор” в СВОЕЙ эпохе:
        Сомали, разорванное гражданской войной на три части, Нигерия со 152,2 млн населения и нынешними 5ю детьми в семье при том,что ниже уровня бедности — 70 % населения…
        Их надо накормить, а не просто “раздать долларов” И кроме университетов и школ много чего построить. Но “распределить среди населения средства” и строить должны они сами, как в Кувейте и Эмиратах.

        Деревня одна – дома разные, а есть и те, кто еще и в пещерах живет или в лесах Азмазонки.
        Тех вообще трогать не следует.Для них контакт с цивилизацией смертелен.

      5. avatar vesnypolyn says:

        > а в это время к 2030 в той же Нигерии будет уже 211 млн. человек (не считая миллионов
        > мигрантов по всему миру).

        посадить все 211 млн. в звездолёт и отправить колонизировать альфацентавру, гы

  13. avatar grinmax says:

    Я насчет этой фразы: “Изначально фраза появилась в письме апостола Павла “если кто не хочет трудиться, тот и не ешь”.
    В ней он обращается к экзальтированным братьям-христианам, которые в ожидании конца света бросили пахать и сеять.
    Павел, как впрочем и Ленин, посоветовал своим сторонникам продолжить ожидание второго пришествия без отрыва от производства”.
    Едва ли так. Верно, точно не так. Вы экстраполируете одно место из Павла на эту фразу, которая вырвана из контеста:«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, — не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам. Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь» (2 Фес 3:6–10). Говорит он это по следующим причинам: обходя церкви с проповедью, он параллельно собирал пожертвования в пользу бедных церквей. Возникали подозрения в корысти. Поэтому он и указывает на то, что не обременяет никого, а трудится, как и они, над зарабатыванием куска. В другом месте нечто похожее. Его укоряли, что он ел мясо, хотя это было не в пост. Он обещает, что поскольку есть такие, кто соблазняется по незнанию деталей, то не будет есть мясо вовсе. В принципе “кто не работает, тот не ест” базируется на Евангелии и на ВЗ. Там есть места, которые свидетельствуют, что богатство и труд – вещи разные.
    Кстати, пишу с корыстью. Я новичок, мой ЖЖ беден и записями и просмотрами. Буду признателен, если научите, как сделать его читаемым. Можете кое-что посмотреть. Думаю, что вы относитесь к разряду вменяемых либералов, себя отношу к вменяемым антилибералам. В ближайшее время кратко напишу о том, почему либералы не любят Церковь. С цитатами из первоисточников.

Оставить комментарий

(required)

(required)