04.07.2010

О космосе и коммунизме.

Продолжаем разговор Правые-Левые, начало здесь и здесь.

Добиться внятного ответа на вопрос "что такое коммунизм" довольно сложно. Маркс и Энгельс ничего конкретного об этом не написали, а ученые современники - философы и социологи (как я убедилась на конференции о Коммунизме) единого мнения по

этому вопросу пока не имеют.

Мне кажется, что большинство сочувствующих идеям "за все хорошее, против всего плохого" считает, что коммунизм - это такая фантазия, типа веры в загробную жизнь.

"К реальным повседневным практикам предложение волкам не кушать овец и всем кормить всех, конечно, отношения не имеет. На самом деле, - думает про себя большинство. -необходимо строгое государство с мускулистыми и сильными дядьками во главе, чтобы защищать бедных и больных от грубых и жадных, а то ведь хрен знает, что получится".

И вот как только начинается разговор о сильном и добром дяде (или группе дядек), мне сразу вспоминается гнусная рожа Зю, о котором так прекрасно написал Лукомор.



Коммуняки[1] - люди, считающие себя последователями коммунистических идей. В основном, имеют об этих идеях весьма туманное и искажённое представление, ограничивающееся любовью к советскому прошлому.

Предводителем коммуняк считается дядя Зю, верный слуга буржуев, позорящий слово "коммунист" (такое впечатление, что ради этого его и спонсируют), написавший несколько чудовищно фимозных книг, скрестив в них коммунизм, православие и национализм, а также известный тем, что протаскивал по спискам КПРФ случайных людей.

Есть, конечно, и загадочные представления о коммунизме. Типа:

коммунизм есть, грубо говоря, обобществление, частной жизни но, это уже что-то поэтическое.

Для абсолютного большинства слово "коммунизм" связано с кровавыми режимами 20 века.

Казалось бы, что в таком случае, стоит отказаться от запачканного коммунизма и придумать какое-нибудь другое слово.

К сожалению, все не так просто.

Не получится избавиться от Ницще из-за того, что он был любимцем нацистов.

Вот также и коммунизм - является смыслообразующим для нашей культуры.

Вместе с "избавлением" от коммунизма придется выкинуть и ключевые понятия нашей цивилизации.

Что отчасти и происходило последние 20 лет, в течении которых на всей территории Запада слово "коммунизм" и его производные были под запретом.

Главный водораздел между левыми и правыми проходит не по вопросу о собственности, отношении к государству или поддержке того или иного политического проходимца.

Отличие гораздо более существенное: представления о человеческой природе и смысле человеческой цивилизации.

Правые считают, что человек по природе жаден и завислив.

Для того, чтобы экономика хоть как-то работала, необходимо стимулировать межличностную конкуренцию, инстинкты накопительства, властолюбия и стяжательства.

Нужно внедрять идеи о том, что каждый из нас ответственнен только за себя, что взаимопомощь и поддержка - это вредные социальные болезни, уничтожающие общественное благосостояние.

Большинство правых отказывается даже рассуждать о самой возможности другого мира, считая, что любые попытки "закрыть глаза на очевидные, пусть и печальные, истины" приведут к еще худшим злоупотреблениям.

Левые же напротив, считают, что естественное для человека состояние - свобода, равенство и братство.

Не случайно, по Марксу, коммунизм - это бесклассовое интернациональное общество. Это значит,что все (и богатые, и бедные, и черные, и белые) займутся чем-нибудь по интереснее, чем втюхиванием друг друга товаров или услуг.

Если создать социальные и экономические условия, которые поддержат реализацию стремления к взаимопомощи, творчеству и знанию, то жадность и властолюбие окажутся маргинальными проявлениями, такими же какими сегодня стали людоедство или работорговля.

Антрополог Давид Грабэр предлагает понимать под коммунизмом не далекое далеко, а актуальные человеческие практики.

"На мой взгляд, словом "коммунизм" можно описать любые жизненные ситуации, в которых люди ведут себя согласно принципу: "От каждого по возможностям, каждому по потребностям". А они всегда себя так ведут всегда, когда хотят что-то вместе сделать.

Чем более творческие задачи стоят перед коллективом, тем больше вероятность формирования эголитарных структур.

Даже программисты антикоммунистических убеждений, склонны работать в небольших демократических коллективах.

Зато в ситуации конвеерного производства, скучной, однообразной работы, люди формируют авторитарные и даже фашисткие структуры. "

ЖЖ, в котором мы ведем эти беседы, кстати, идеальный пример работающей коммунистической модели. Каждый может брать (читать, смотреть, комментировать) сколько хочет, а писать будут те, кто хотят это делать. В результате, писателей все-таки немного меньше, чем читателей.

Но сказать, что "вот отменили плату за работу и все перестали писать, потому что какой же дурак будет работать, если ему за это ничего не обломится" - невозможно. Напротив, у популярных блоггеров количество читателей больше, чем колличество тех, кого он читает сам. Отдавать считается почетнее, чем брать.

Share to Facebook
23:20   МЕТКИ:, , , ,



Комментарии

  1. avatar a_chromosome says:

    < <Правые считают, что человек по природе жаден и завислив.>>

    я тоже так считаю.

    Дык где же стимул, Зин?

    1. avatar a_chromosome says:

      Нет обратной связи, нет стабильного общества (системы). Это же 2х2!

      кстати… по-моему “Свобода, Равенство и Братство” было лозунгом буржуазной революции, т.е. капиталистической.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Это лозунг франц. революции. Ее только в совестких учебниках называли буржуазной, зато октябрьский переворот – великим.

      2. avatar a_chromosome says:

        …что то особенного коммунизма я во Франции не заметил :-)
        хотя, конечно, общество по халявнее будет американского.
        заметил, однако, что много молодых активных французов линяет в Квебек.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        не читаете вы меня. сами с собой разговариваете.

      4. avatar a_chromosome says:

        читаю я вас, Ника, очень внимательно. Более того, практически всегда с вами соглашаюсь на самом деле.

        >>Если создать социальные и экономические условия, которые поддержат реализацию стремления к взаимопомощи<< попыток таких было сделано уже несколько, и они были вполне честными с самого начала, но жадность, страх и зависть каждый раз все равно одерживает вверх… и стимулом обычно становился страх. Северную Корею обсуждать не хочу. А например, В Опен Сорсе, в конце концов одерживает победу жадность и честолюбие, как ее производная..

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Видите, вы сейчас принялись рассуждать о поведенических практиках, причем общечеловеческих.Этим занимается целая наука – антропология.
        Я нигде не нашла антрополога, который бы уверял, что жадность, зависть и страх – это движущие силы человечества. А вы?
        С другой стороны, очень много экономистов, особенно придворных экономистов и политологов, которые из всех возможных медия дыр вешают эту хуйню всем на уши.

      6. avatar a_chromosome says:

        я встречал очень много антропологов. Мое мнение – это “лишние люди”. Совершенно никчемные. Делают их очень много в Америке. Чем они занимаются – ума не приложу. Т.е. за что им, собственно деньги платят….
        Сказать эти антропологи могут все что угодно, почему это будет верно – ума не приложу.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        ну, видите, в СССР, а потом и в РФ вообще отменили все гуманитарные науки.
        Чтобы не плодить ленивцев, наверное7

      8. avatar a_chromosome says:

        обычно американский сценарий таков, – растет ребенок, вроде неглупый… “средний” играет в спортивные игры, сидит на интернете… Приходит время поступать в колледж…. 99% студентов не знают кем хотят быть и что изучать…. На кафедрах либерал артс и других “антропологий” сидят вроде “кульные” люди, особенно неутруждающие себя всякой математикой и лабораторными экспериментами… и живут вроде ничего себе совсем неплохо….
        Вот так и появляются “профессора африканских наук Граварда” типа Гейтса…

      9. avatar nikadubrovsky says:

        не поняла. Билла Гейста что ли?

      10. avatar a_chromosome says:

        Henry Louis Gates Jr.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      А зачем , скажите, вы пишите в ЖЖ?
      Зачем читаете мой журнал и комментируете?
      Расскажите мне о вашем стимуле?
      Вы, должно быть, хотите со мной поближе познакомиться и еще года через два, решитесь наконец-то мне что-нибудь продать или меня на какую-нибудь работу нанять?

      1. avatar a_chromosome says:

        Ника, я многие журналы комментирую, вон, даже в дендорфмана “вляпался” недавно :-)
        Мне показалось, в этом посте, что вы что то действительно знаете только и всего.
        Думал, а вдруг уже нашли эффективную обратную связь, отличную от страха и зависти, вот было бы здорово!

        По поводу “семьи” а.к.а. “мафия” в Сицилии например :-)
        Дело в том, что родители не дают своим детям по потребности, а только то, что могут и то невсегда (часто из педагогических соображений). Конечно есть семьи, где родители последнюю рубашку снимут, чтоб ребенку было хорошо. Но в любом случае в основе семьи тоже лежит взаимовыручка, т.е. обмем услугами (ты мне, я тебе).
        В случе с детьми, он, обмен, как бы задержан во времени. Типа, я тебе сделаю хорошо пока ты маленький, но ты уж, когда я состарюсь и стану немощным, не бросай меня, и дай достойно умереть.
        Т.е. обмен/торговля никуда не делась, только уходит обратно в этой модели, в первобытный общинный строй.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        это какой то новый термин что ли?

      3. avatar a_chromosome says:

        а чего словоблудием заниматься? Смотрите на то, что на самом деле происходит непредвзято, а не подгоняйте под желаемые модели. Тогда все станет просто и ясно. И дугим сможете все объяснить простыми словами.

      4. avatar ipain says:

        ну ваще-то это вы подгоняете все под модель обмена, а типа коммунистическая мысль начинается с пространства за ней.

      5. avatar a_chromosome says:

        “Пространство неевклидово, – хрен знает чье оно”(ц)
        Я вообще то попытался вдохнуть хоть какой-то смысл во все эти рассуждения.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        разница между взаимовыручкой и обменом услугам в том, что обмен не предполагает личных связей.
        Если Вы продавец, то просто не продадите ничего человеку, у которого нет денег.
        Однако, вы поможете своему ребенку, даже если будете наверняка знать, что по каким то причинам, он не сможет помочь вам в старости.

      7. avatar a_chromosome says:

        вообщем, – верно. Согласен.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        детям помогали не потому что надеялись в старости на пенсию, а потому что продолжение рода была единственная доступная возможность воспроизводства культуры.
        С развитием… скажем, книгопечатанья, появились и другие.
        В любом случае, детям помогали не в качестве обмена на услуги.

      9. avatar a_chromosome says:

        >>В любом случае, детям помогали не в качестве обмена на услуги.<< Это все происходит на подсознательном уровне, практически уже в генотипе. “Культура” в данном контексте есть лишь страх перед смертью и стремление в детях продолжить свой фенотип.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        может она всегда есть страх перед смертью.
        Только не обязательно себя размножением пытаться обессмертить, можно и другим способом “распространиться” (это так гуманисты начали думать и прочие товарищи с лозунгами о свободе, равенстве и братстве).

      11. avatar a_chromosome says:

        а вы знаете, что такое “фенотип”?

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Дальнейшее, более радикальное расширение может включать приобретенное поведение или даже влияние организма на окружающую среду и другие организмы. Например, согласно Ричарду Докинзу, плотину бобров также как и их резцы можно считать фенотипом генов бобра.[1]
        Фенотип можно определить как «вынос» генетической информации навстречу факторам среды. В первом приближении можно говорить о двух характеристиках фенотипа: а) число направлений выноса характеризует число факторов среды, к которым чувствителен фенотип, — мерность фенотипа; б) «дальность» выноса характеризует степень чувствительности фенотипа к данному фактору среды. В совокупности эти характеристики определяют богатство и развитость фенотипа. Чем многомернее фенотип и чем он чувствительнее, чем дальше фенотип от генотипа, тем он богаче. Если сравнить вирус, бактерию, аскариду, лягушку и человека, то богатство фенотипа в этом ряду растет.

      13. avatar a_chromosome says:

        вообщем, примерно это я и имел ввиду, ссылаясь на “культуру” и, конечно, фенотип распространяется не только через чрезмерное размножение особи.

        Если ребенок получает приемных родителей, то скорее всего он и получит именно их фенотип, нежели чем фенотип биологических.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        ну, или дальний родственник, дядя-тетя или, даже скорее, учитель повлияет на ребенка больше, чем его био.родители.
        Посему, воспроизводство культуры значительно эффективнее биологического воспроизводства.

      15. avatar a_chromosome says:

        самое интересное, что в этом процессе даже люди не нужны на самом деле :-)

      16. avatar nikadubrovsky says:

        люди нужны.

      17. avatar a_chromosome says:

        зачем?

      18. avatar nikadubrovsky says:

        потому что роман без читателя невозможен.
        потому что свобода не бывает без освобожденного.
        потому что культура, как мы ее знаем, имеет смысл только для людей.

        вероятно есть и другие “культуры”, но это не корректный топик в рамках нашего разговора.

  2. avatar babusyatanya says:

    опечатка – эгАлитарных структур

    отношения в хорошей семье могут быть примером коммунистических отношений, это конечно можно рассматривать как частный случай “коллектива с творческой задачей” :)

    блогосфера как коммунистическая модель – интересно!

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо. поправила.
      Про семью – совершенно точно.
      вот здесь

      Д.Грабер описывает отношения, которые почти во всех культурах считаются “вечными” : семья, друзья, как пример.
      В рамках таких отношений “от каждого по способностям, каждому по потребности” – считается нормой почти во всех культурах.

      1. avatar babusyatanya says:

        любопытно было бы обозначить в какой момент коммунизм соответствующий своей идеальной модели (кому что и от кого) и как пространство творческого приложения сил, оказывается под угрозой превратиться в смирительную рубашку, или же трансформирует некоторые внутренние нормы свои ради того чтобы продолжать быть пространством творчества

        когда кто-то нарушает существующие нормы или пытается обозначить новые… – что есть тот же самый творческий процесс?

        короче как договариваться по коммунистически – механизмы так и не обозначили… или обозначили?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Грабэр называет несколько основных принципов, на которых строятся такие договоренности. В числе них:
        1. цель никогда не оправдывает средства
        2. нужно строить новый мир изнутри старого (то есть революция, изменение правил – это постоянный процесс, но это не означает катастрофы)
        3. консенсус
        4. прямая демократия

      3. avatar babusyatanya says:

        я в картинках представляю – творческие личности – большие чудаки, особенно если у них есть достаточно свободы для самовыражения, они экспериментируют со всем что под рукой оказывается, они ставят под сомнение железобетонные нормы и ценности. И это творчество и это хорошо ибо источник новых ценностей. может ли коммунизм обеспечить область безопасности для таких людей? Или какой то полигон выделить для всех возможных проявлений творческой человеческой энергии, или все-таки ограничивать по каким-то принципам эту энергию?

        есть (грубо) два способа – два подхода к организации взаимодействий в обществе – сверху (исходя из понимания общественного идеала и институционально от руководителя\лей) и снизу (исходя из несущных потребностей индивидов в каждый договорный момент) – первое (гегелевский вариант) легко скатывается в деспотизм, второе (кантианское) – слишком затратное по времени и ресурсам – пока все по горизонтали договорятся – долго…

        вероятно коммунизм может существовать лишь в малых коллективах – мобильных, способных быстро адаптироваться к изменяющимся задачам (а творческие задачи постоянно в движении – всегда изменяются)…

        про блогосферу я еще не додумала… чего-то в ней не хватает… она типа надстройки. если рядом кто-то небудет хлеб выпекать, и с блогером делиться, то не получится… значит выходит – блогосфера неавтономна

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::второе (кантианское) – слишком затратное по времени и ресурсам – пока все по горизонтали договорятся – долго…

        ну так сети же появились. Сетевое поведение хоть и как бы новое, но уже достаточно описанное и изученное.

        ::если рядом кто-то небудет хлеб выпекать, и с блогером делиться, то не получится…

        http://www.chaskor.ru/article/ogorod_na_kryshe_6218
        http://www.chaskor.ru/article/hans-jozef_fel_nadeyus_chto_v_rossii_tozhe_pojmut_chto_budushchee_za_alternativnoj_energiej_12985
        http://www.chaskor.ru/article/spirulina_-_super-eda_21_veka_15076
        http://www.chaskor.ru/article/trehmernaya_revolyutsiya__16204

  3. avatar duchifat says:

    Главная проблема с коммунизмом не в области теории, а в том, что коммунисты в ХХ веке уничтожили несколько десятков миллионов людей в СССР, примерно столько же в Китае, а также поменьше в Камбодже и во всяких других местах. Кроме убийства миллионов людей, были и преступления помельче: установили железный занавес и тоталитарную диктатуру на примерно трети земного шара, косвено виновны в развязывании десятков разных войн, от финской 1939 до афганской 1980. Кроме того, коммунизм проиграл экономическое соревнование с капитализмом – не смог создать сравнимую производительность труда, сельское хоз-во и др.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Вы же понимаете, что тот факт, что нацисты почему то усмотрели в Заратустре портрет их гадкого птушного начальника не делает Ницше негодным философом или писателем?

      Коммунисты никого не уничтожали. Те, кто называл себя коммунистами могли быть кем угодно, но в тот момент, когда они начали уничтожать, ни о каком коммунизме речь не шла.

      Коммунистического строя ни в одном государстве земли не было. был милитаристкий тоталитарный социализм.

      1. avatar duchifat says:

        Коммунисты никого не уничтожали. Те, кто называл себя коммунистами могли быть кем угодно, но в тот момент, когда они начали уничтожать, ни о каком коммунизме речь не шла.

        Ну как сталинисты — не коммунисты? Они сами себя коммунистами считали, остальные их таковими признавали, основывались на тероретических трудах. А других коммунистов ведь нет. Были еще троцкисты, которые с идеями перманентной революции и прочим шапкозакидательством пытались устроить непрерывную войну. Сталинисты на их фоне были менее кровожадны.

        С того момента как коммунисты получили (захватили) власть, они трансформировались, но ничего другого с ними произойти и не могло. Все меняются, получив власть, вопрос только – каким образом.

        Коммунистического строя ни в одном государстве земли не было. был милитаристкий тоталитарный социализм.

        Потому что так работают коммунистрические идеи на практике. А общественно-политическая практика — главный и единственных критерий истинности или ложности идеи. Так учат сами марксисты. Учение Маркса бессильно, потому что оно ложно и аморально — это показала практика ХХ века.

      2. avatar loshadnik says:

        сталинисты к коммунизму действительно никакого отношения не имеют. а то, кто себя как называет, – ну не это ведь главное. судить следует по делам, а не по словам. а если по словам – сталинская конституция 1936 года была чуть не самой демократической в мире. но иллюзий насчёт демократичности сталинизма вы, надеюсь, никаких не питаете? сталинизм – со своим запретом на аборты, преследованием гомосексуалистов и левого искусства, апологией консервативных семейных ценностей, прославлением имперского величия России это разновидность национал-социализма. все эти реверансы Сталина в адрес иезуитов и меченосцев, дескать, партия должна являть собой некий военно-монашеский орден и т.д. – ничего от коммунизма в этом нет.
        социализм сам по себе есть именно правая модель организации общества – строгое структурирование, иерархизация, фюрер-принцип. это прекрасно понял правый Шпенглер: прусское офицерство и прусское чиновничество это именно социалистические институты. хотя его утверждений до сих пор многие догматики – как правые, так и левые, – принять не могут. социализм это отнюдь не ступень на пути к коммунизму. “социализм в отдельно взятой стране” это всегда государственничество, этатизм, культ мундира, формы. вон Беляев-Гинтовт, последний лауреат премии Кандинского – называет себя “скорее левым”, восхваляя при этом в своих работах “сталинский стиль” и рисуя портреты разных ультраправых деятелей прошлого. вот типичный социалист, его работы – именно соц-арт. тот-арт (тоталитарный). тоталитаризм это радикальная степень социализма. но не коммунизма.
        сталинизм – разновидность национал-социализма. как и КНДР со своей чучхэ. никаким коммунизмом там не пахнет. вождистское иерархизированное общество со строгой традиционалистской системой ценностей. ну а то, что всё это прикрывается марксистской риторикой… судить следует по делам, а не по риторике

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Вы называете коммунистами и коммунизмом людей и идеи, которые к ним не имели никакого отношения.
        Но, из-за того, что это слово не получается отмыть, нельзя пользоваться вещами очевидно полезными и даже необходимыми для нашего communal living — совместного проживания.

  4. avatar sowa says:

    Маркс и Энгельс писали об этом предельно конкретно. И не длинно. Почитайте “Манифест Коммунистической Партии”. Энгельс писал детальнее и вполне читабельно и даже занимательно. Чтение самого Маркса, действительно, требует почти нечеловеческих усилий.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ,,Карл Маркс (1844): «<…> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность.»[5] «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — <…> есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.»[6]

      Вольный перевод из бесед с Жижеком (можете по ссылке почитать в оригинале):

       

      Структура современной частной собственности и собственности на средства производства очень сложная.
      Никаких однозначных владельцев не существует. Если "собственность" слишком серьезная (как интернет) , то приходится отдавать ее бесплатно, альтернатива – кажется невероятной (сравнить с биогенетическими компаниями, которые уже запатентовали некоторые человеческие гены. Они будут нами владеть?)

      1. avatar sowa says:

        ???

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Та частная собственность, обобществлять которую собирались Маркс и Энгельс, сегодня не существует.
        Появилась другая и она то уж точно требует общественного владения.
        Как насчет того, чтобы частная биотех компания,которая откроет наличие какого-нибудь важного гена, начала продавать патенты на лекарственные препараты на его основе.
        Неожиданно оказалось, что у половины населения земли есть этот ген и, в связи с появлением новой болезни, все нуждаются в лекарствах этой компании. А она их хочет продавать Очень Дорого.
        К этому моменту, человечество отделалось от большинства государственных ограничений и для того, чтобы оплатить медицинские счета, половина землян батрачин на Удачливую БиоМед компанию.
        Представим, что у ваш ребенок и ваша жена нуждаются в таких лекарствах, а вашей зарплаты хватает только на одного.
        Вот именно это нас всех и ожидает.

      3. avatar sowa says:

        Ника, Вы написали в своем посте, что Маркс и Энгельс ничего конкретного о коммунизме не написали. Я Вам указал, что Вы не правы в этом, и указал простейший и легко доступный источник, в котором Маркс и Энгельс ясно и четко писали о коммунизме.

        В ответ на это Вы мне приводите какие-то цитаты из русской википедии (ну хотя бы из английской…), какого-то Жижека, теперь излагаете мне сюжет банального фантастического B-movie.

        Какое это имеет отношение к моему комменту?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Мне не кажется, что то, что написали Маркс и Энгельс можно считать конкретным описанием коммунистического общества.
        Они постоянно сбиваются на описание того, как оно относится к обществу современному им самим и для нас уже являющимся исторической реальностью.

      5. avatar sowa says:

        Вы бы почитали поподробнее. Там все по пунктам расписано. А Энгельс снабдил все это красочными описаниями.

        Они действительно писали почти все в форме текущей политической полемики, что несколько затрудняет понимание. Но ведь и Вы пишете в такой форме, да практически все здесь, так что это не должно быть Вам чуждо.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Есть еще мнение, что мы (люди) не в состоянии представить мир, выходящий за рамки того, в котором мы существуем.

      7. avatar sowa says:

        Т.е. Вы не в состоянии понять ни “Манифест Коммунистической Партии”, ни Маркса, ни Энгельса? И беретесь рассуждать о коммунизме?

  5. avatar _dna says:

    Я размышлял как-то над противоречием представления правых и левых о человеке и что в действительности человек такое есть. Кое какие книжки по проблеме “заложенное” против “развитое” в человеке читал.

    И вот к какому выводу пришел:

    Правы и те и другие. Часть людей ложится идеально в шаблон правых, часть в шаблон левых. А часть (большая) посерединке, с углами, подходящими и туда и сюда.
    Поэтому идеального строя, подходящего для всех, построить невозможно. Люди левой ориентации будут страдать при капитализме, люди правой-в коммунизме.
    Решение-разбежаться в разные стороны. :) Строить отдельные государства. НО! Большая ошибка таких государств, что кап-, что комм-, это то, что они считают людей своей собственностью и ограничивают их свободу воли путём запретов и репрессий на самовыражение. Надо же поступать наоборот. Не нравится тебе жить по нашим установлениям-уезжай, тебя никто не держит. Найди себя в сообществе с другими ценностями.

    История кибуцев показательна в этом плане. Созданные энтузиастами, разделявшими общие ценности, уже через два поколения получили кризис и распад, потому что пытались удержать детей и внуков в рамках идеологии, которую они не разделяли. Проблема в том, что в таких сообществах надо переступать через родительский инстинкт. Если ребенок не разделяет ценности родителей-он должен уйти туда, где ему комфортно. А какой родитель такое позволит? Нет, родитель будет пытаться вложить в ребёнка свои ценности, а если они не прижились-пытаться сломать и переделать, но ни в коем случае не отпустить от себя в другую страну с другим строем (если бы они существовали мирно вместе)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ::Поэтому идеального строя, подходящего для всех, построить невозможно.

      я тоже так считаю.

      История кибуцев мне кажется успехом. Через два поколения – это не мало. и ведь до сих пор существуют вплоне счастливые и успешные кибуцы.

      Конечно, единственно возможное состояние – это возможность свободных ассоциаций людей, которые обустраивают свою жизнь согласно собственным представлениям.
      И не лезут к коммунистам с капитализмом и наоборот.
      Для этого, правда, нужно как-то решить проблему Войны.

  6. avatar shtarker says:

    btw

    Американские учёные доказали что в коллективе из более чем шести членов вероятность достижения консенсуса начинает стремительно падать. По этой причине в эгалитарных обществах размер общин редко достигает больше 25 человек (пяти-шести семей).

    см.

    Decision-Making Organization and Pastoral Nomad Camp Size
    Author(s): Gregory A. Johnson
    Source: Human Ecology, Vol. 11, No. 2 (Jun., 1983), pp. 175-199

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ну уж прямо так “доказали”!
      Вот антрополог Давид Грабер считает по-другому и приводит многочисленные свидетельства. При чем из разных сообществ, не только европейских.

      Американские индейцы, кстати, в своих повседневных практиках были мастерами достижения консенсуса. Ноэл как-то прочитал отличную книжку о том, как повлияла на американских отцов-основателей индейские поведенческие практики.
      Европейцы ведь приехали из места, где они постоянно друг друга мочили и вдруг ни с того ни с сего создали в Америке свободный союз штатов, по модели того, как индейские трайбы друг с другом договаривались.

      1. avatar sandra_and_me says:

        Jerry Mander хорошо раскрыл тему достижения консенсуса среди американских индейцев в книге “In the Absence of the Sacred: The Failure of Technology and the Survival of the Indian Nations”.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо, а где скачать?

      3. avatar sandra_and_me says:

        Про скачать, честно говоря, не знаю, увы.

    2. avatar ipain says:

      британские ученые их с тех пор опровергли, см.:

      Social network size in humans

      R. A. Hill and R. I. M. Dunbar

      Received: 22 March 2002 Accepted: 19 July 2002

      Abstract This paper examines social network size in contemporary Western society based on the exchange of Christmas cards. Maximum network size averaged 153.5 individuals, with a mean network size of 124.9 for those individuals explicitly contacted; these values are remarkably close to the group size of 150 predicted for humans on the basis of the size of their neocortex.

      1. avatar shtarker says:

        Есть разница между размером социальной сети в которой может участвовать человек и максимальным размером группы, в которой решения принимаются на эгалитарной основе. Это две абсолютно разные вещи.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        так во всех общественных организациях, сформированных после Сиеттла 1999, решения принимаются консенсусом. Все эти разнообразные Люди за справедливость, Соглашатели и прочее, организации открытые (включая милитаризированный Черный Блок), в них может вступить кто хочет и когда хочет уйти.Никакой иерархии.
        Все работает. За это время успели победить много врагов: ВТО, ВБ и прочие.

      3. avatar shtarker says:

        Ты извини, но я всё-таки сомневаюсь :)

      4. avatar nikadubrovsky says:

        про консенсус – это, конечно, для особого разговора тема.
        Предлагаю сойтись на том, что ученые ничего не доказали, но мы к общему мнению пока не пришли.

        А ты почему вообще-то про консенсус спросил?
        Ты считаешь, что это ключ к коммунизму?

        А если предположить, что консенсус не достижим, то тогда какая по-твоему возможная система организации человеческого общества? Тоталитаризм? Ведь нынешняя демократия декларирует возможность консенсуса.

      5. avatar shtarker says:

        Я не могу тратить своё время на flame wars c троллями вроде ipain :)

        Я написал про консенсус что бы показать что любые крупные объединения иерархичны. То есть анархия так же невозможна как и коммунизм. То есть от государства не уйти.

        Ключ к коммунизму есть. Ты любишь ссылаться на Жижека, ну так он где-то хорошо написал (сейчас нет времени искать источник), что хотя коммунизм невозможен, к нему всё-равно надо стремиться.

        Нынешняя демократии, как мне казалось, декларирует власть большинства с защитой прав меньшинства. То есть если завтра проголосуют за Сару Пейлин, то послезавтра евреям не начнут бить стекла, а чёрных принимать в университеты.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        ну да, вопрос КАК именно стремиться к коммунизму.
        В чем практически будет выражаться такое стремление.

      7. avatar ipain says:

        разные ага, статью то не прочитали? 150 как раз эгалитарные, без внешних принуждений. а вопще с 1983 года область сильно изменилась. хотя уже и в то время советские еще ученые доказали что и 150 не предел.

      8. avatar shtarker says:

        Спасибо за ваш ответ.

        Тем не менее из текста следует:

        Dunbar (1998) suggested that clusterings of relationships tended to occur at 5 (support cliques), 12–15 (sympathy groups), and 35 (bands) individuals, with further higher-level groupings at 500 and 1500–2000 (equating in the ethnographic literature to mega-bands and tribes, respectively)

        Finally, in Dunbar’s (1993) analysis of the group sizes characteristic of modern hunter-gatherer societies, a level of social organization of 30 to 50 individuals (mean = 37.7+/-16.8) was observed; these groupings were often described as bands or overnight camps in the ethnographic literature. The grouping level at 35 individuals observed in the present study is sufficiently close to this value to suggest that its origins in hunter-gatherer societies may not be entirely ecological (as has previously been assumed).

      9. avatar ipain says:

        видите ли, что именно следует из текста не есть тривиальное утверждение, которое доказывается лишь указанием. вас конкретно какая проблема мучит? вероятность консенсуса связана не с размером группы so to speak, а с размером неокортекса и пользуемых им орудий. конкретные циферки имеют небольшую важность, а 150 интересен как верхний теоретический предел для групп с консенсусным управлением (без вынесенных форм власти) с точки зрения приматолога. ваша точка зрения чья?

      10. avatar shtarker says:

        Меня конкретно интересовало показать что decision-making в эгалитарных группах размером более шести затруднен (из-за этого размер групп охотников-собирателей как правило не превышает 25-30 человек, так как решения принимаются между семьями).

        И ещё раз, в бумаге на которую вы ссылаетесь не идёт речь о decision-making. Речь идёт о том сколько социальных связей одновременно может поддерживать человек (порядка 150).

      11. avatar ipain says:

        когда вы говорите “затруднен”, вы что то конкретное имеете ввиду? с учетом внешних и внутренних валидностей шкалы? американская работа 1983 года про десижнмейкинг, не имеет валидности по определению. не надо ей аргументировать если вам интересно.

        один из основных управляющих процессов в сша, с наиболее интенсивным и значимым десижнмейкингом называется суд присяжных, состоит обычно из 12 человек. думаете в каком проценте случаев они приходят к консенсусу? а как быстро? проверьте как отличается от коллегий из 6 человек.

        гхм, вы опять мимоходом про следствие – а то что например у вас 296 френдов в данный момент, не опровергает ли ваше следствие?

      12. avatar shtarker says:

        Извините, но мне не интересно :)

      13. avatar ipain says:

        я вопще то не спрашивал а вас цитировал. но если вам больше нечего “показать” про затруднение принятие решений в группах больше шести, то я конечно вас прощаю. но не то чтобы было за что :)

  7. avatar bigstonedragon says:

    Никаких “обобществлений” (по крайней мере, насильственных). “От каждого по способностям – каждому по потребностям”. Именно так, и никак иначе! Ведь, по большому счету, именно так живут все живые существа.
    Если разобраться (чем я и пытаюсь потихоньку заниматься в своём ЖЖ), то, похоже, мы уже лет 30-40 как живём в условиях реального коммунизма. Просто никто не сумел его узнать – уж очень он оказался непохож на то, что предсказывали идеалисты.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      к сожалению, не могу полностью согласиться.
      С одной стороны, коммунизм всегда был с нами. Он постоянно присутствует в большинстве человеческих практик.
      С другой стороны, некоторые ресурсы должны быть в общественном владение и если нет, то это будет страшная катастрофа,похуже сталинской.

      Например, патенты на человеческие гены – очень страшная вещь
      http://nikadubrovsky.livejournal.com/743277.html?thread=12702829#t12702829
      или, как можно отдавать в частную собственность нефть, газ?
      Посмотрите, что твориться с БП?
      В америке недавно прошел нефтяной дождь!

  8. avatar van_x says:

    Не в тему поста, но вспоминая дискусии в єтом журнале, думаю вам будет интересно: http://www.konferencii.ru/info/id/34353 (хотя может уже видели) :)

  9. avatar valgog says:

    А что в обычной семье стабильного? Семья как раз — очень хороший пример иерархической системы террора. И поговорка типа “хочешь потерять друга — одолжи ему денег” — не просто так возникла :)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      В данном случае, семейные или дружественные отношения сравнивается с остальными.
      Скажем, мы друг другу помогаем в расчете “каждый дает другому сколько может и берет у другого сколько ему нужно”.
      Это не коммерческие отношения. Так просто, но, на самом деле, это гораздо древнее и фундаментальнее, чем “фундаментальные” отношения прибыли и использования друг друга, которые поставлены нынешней идеологией во главу человеческих отношений.

      1. avatar valgog says:

        На самом деле не вижу сильной разницы. В семье платят социальными обязательствами а не деньгами и не больше. Сколько причитаний родителей в самых разных семьях я слышал “я столько для него/нее сделал/а и вот что получаю”… И чем патриархальнее и “традиционнее” семья, тем больше “стоят” эти связи, полученные по контракту “родитель-сын/дочь”. В традиционных обществах нас учат и воспитывают так, что мы вообще считаем цену этих связей бесконечной. Но как мы видим на примере “развитых” коммерциализированных обществ типа Германии или обществ с иной структурой семьи как в России, семейные связи не такие дорогие. Дети не общаются с родителями годами, родители отправляют детей из своего дома далеко и надолго как только они получают от государства/работодателей средства для обучения/существования.

        Так что я не считаю, что семья как-то менее комерциализирована. Просто там работает другая “валюта”.

        То же самое с друзьями, как только отношения перестают быть более или менее симметричными, друзья перестают быть друзьями…

      2. avatar nikadubrovsky says:

        В последней части выступления Давид Грабер
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/743277.html?thread=12695405#t12695405
        говорит о том, что человеческие отношения вообще возможны только через систему взаимных обязательств или долгов.
        Если мы друг другу ничего не должны, то это означает, что мы не вступаем ни в какие отношения.
        Идеологическая истерия начинается в тот момент, когда сложнейшие отношения человеческих взаимозависимостей тупо монитизируют, предлагая посчитать, сколько нужно заплатить российским матерям, чтобы они исправили демографическую ситуацию в россии или сколько будет стоить накачка школьного бюджета в америке, чтобы дети научились читать к 8 классу.
        Ничего это не работает и не может работать, потому что это тупейшая идеология.
        такая же как классовая теория в ссср, объявлявшая, что власть принадлежит какому-то не существующему гегемону.
        С другой стороны, последние 20 лет на нас валятся горы идеологической шелухи, сфабрикованной гораздо лучше, чем в ссср, когда нам снова и снова доказывают, что
        наш важнейший человеческий инстинкт – это жажда наживы.
        Так что, понятно, что многие люди запутались.
        В СССР аж перед самым концом было достаточно публики, которая свято верила в руководящую роль партии и воинов-интернационалистов в афганистане.

      3. avatar valgog says:

        Нам это не говорят, нас это просят учитывать. Ты же не можешь утверждать, те, кто говорит, что если долго лежать на пляже то можно получить солнечный удар и солнечный ожег, занимаются пропогандой вдредности прекрасного солнечного света? То, что ты получишь ожег от солнечного света — это факт, это не пропоганда. То что солнечный свет способствует разрушению мелатонина — то-же факт, а не пропоганда. То что солнечный свет позволяет построить солнечные электростанции — то-же факт. Но один факт не лучше и не хуже других фактов о солнечном свете.

        Жадность и подонство человека — то-же факт о природе человека. И нет смысла утверждать, что это не факт, а пропоганда. Надо учитывать этот, как и многие другие, факты при рассуждениях о социальных структурах и экономических моделях — не более того.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        учитывать нужно, но нельзя считать их фундаментом для построения наших знаний об обществе.
        Каким образом, кстати, любовь попадает под определение “взаимовыгодного обмена”?

      5. avatar sowa says:

        “каждый дает другому сколько может и берет у другого сколько ему нужно”

        Для этого нужно насильственно ограничить “сколько ему нужно”.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        В семейных и дружественных отношениях эти ограничения существуют за счет традиции и культуры.
        Скажем, в патриархальных сообществах, женщинам с детства объясняют, что им ни что “лишнее” претендовать не положено.
        А в греческой традиции существуют детальнейшее описание мужской дружбы.
        20 век – время брутального разрушения патриархальных устоев, когда миллионы деревенских жителей переместились в города. Новая индустриальная “культура”
        насаждалась огнем и мечом.
        Про большивиков, их доносы, коммуналки, рабочие утренники и прочие субботники мы все знаем.
        Но, почему корпоративные гимны по утрам, насаждение в нежных школьниках идей о том, что каждый его одноклассник ему враг и конкурент, чем то отличаются от этих идей, мне не ясно.
        Опытные бывшие советские граждане должны были бы легко рассмотреть такие ходы, но они их в упор не видят.

      7. avatar sowa says:

        “…корпоративные гимны по утрам, насаждение в нежных школьниках идей о том, что каждый его одноклассник ему враг и конкурент”

        Это где такое? В Германии?

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Это во всем мире сегодня.
        В стайвесент дети не дают друг другу списывать, потому что не хотят увеличивать шансы своих будущих конкурентов на вступительных экзаменах в йель или гарвард.
        А любая компания держится на корпоративной этики, которая очень редко объединяет людей вокруг цели (мы страшно хотим, чтобы все ели наши полезные гамбургеры), но вокруг сильной власти и желания карабкаться вверх по служебной лестнице.
        Проживая в социалистическом академическом окружении, на заслуженной пенсии математика, вы можете не знать об окружающей вас социальной реальности.
        Но она от этого не менее реальна.

      9. avatar sowa says:

        Не давать списывать – это честность, очень полезное в жизни качество. Не при коммунизме, разумеется, там цениться умение лгать, не мигая.

        Школы я хорошо знаю, никакой там конкуренции нет (кроме конкуренции за “популярность”, что связано со школой только как с местом, где бывают подростики, а не с обучением). Какая может быть конкуренция, если оценки не объявляются? Нет конкуренции и в университетах, она просто исключена правилами. В результате студенты ничего не знают.

        “Проживая в социалистическом академическом окружении, на заслуженной пенсии математика…”

        Если бы Вы работали в какой-нибудь корпорации, Ваши слова могли бы иметь хоть какой-то вес. А так Вы просто хамите. Университет – такая же корпорация, как и все остальные. Формально она non-profit, но фактически она стремится к все той же прибыли, только она не выдает ее акционерам, а тратит по собственному разумению.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        корпорации тоже почти никогда не выдают прибыли акционерам.
        думаю, что разница в декларированных задачах: для ком. корпораций – это однозначно прибыль, для универстетов – служение обществу (по крайне мере ,так должно было быть).
        Если Вам показалось, что я хамлю, то приношу извинения. У меня не было таких намерений.

      11. avatar sowa says:

        Извинение принимается. Мне самому могло показаться, простите.

        Цель корпораций – служить акционерам, не обязательно в форме прибыли – рост курса акций, например, в наше время гораздо ценнее. Цель университетов – служить администрации университетов.

        “Служение обществу” звучит красиво, но плохо соотносится с реальностью. И те и другие в первую очередь стремятся заработать бабло. Но в качестве побочного эффекта и те и другие приносят пользу обществу. Университеты еще заняты оболваниванием молодого поколения (это одна из задач, поставленных администраторами), так что я думаю, университеты приносят серьезный вред обществу, в дополнение к небольшой пользе.

        Хотя внутри, по части того, как ведут себя сотрудники и начальство, никакой разницы нет.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Мне тоже когда-то казалось, что мир совриск ничем не отличается от коммерческого: все проталкиваеются локтями, дерутся за гранты,подсиживают друг друга и подлизываются к начальству.
        Но, как я потом выяснила, разница все-таки имеется.
        Совр.Иск все-таки декларирует другие цели, чем коммерческий мир и эта, незначительное отличие приводит на выходе к невероятной разнице в судьбе конкретных участников.
        Думаю, что если бы вам пришлось бы работать в банке, обсчитывая процентные ставки или придумывая новые финансовые продукты, Вы бы это тоже почувствовали.
        Кстати, пришлось бы сменить ночной образ жизни, как и юзерпик в ЖЖ.

      13. avatar sowa says:

        Не сразу догадался, что такое “совриск”. Первое, что пришло в голову – “советский риск”. :-)

        Увы, о современном искусстве я поговорить не могу. На мой взгляд, его практически не существует. Исключениями являются небольшое количество книг и фильмов.

        А кто что декларирует, меня не особенно интересуют. Есть вещи, которые выгодно декларировать в данный момент времени, а цель все равно одна – бабло. На судьбах конкретных участников декларации, разумеется, сказываются. При одной декларации одни получат много бабла, при другой – другие.

        “Думаю, что если бы вам пришлось бы работать в банке, обсчитывая процентные ставки или придумывая новые финансовые продукты, Вы бы это тоже почувствовали.
        Кстати, пришлось бы сменить ночной образ жизни, как и юзерпик в ЖЖ.”

        Ночной образ жизни я бы рад сменить. А юзерпик мне всяко нравится.

        Не знаю, какое ко мне имеют отношение банки. Не думаю, что я способен к работе в банке на должности выше кассира.

        А в том, что в университетах “все проталкиваеются локтями, дерутся за гранты, подсиживают друг друга и подлизываются к начальству” я давно убедился. Не совсем все, есть возможность во всем этом не участвовать. Это смягчается тем, что у каждого есть свой оффис. Но и в for-profit корпорациях тоже можно.

      14. avatar sowa says:

        Так что Вы все-таки понимаете, что “сколько ему нужно” не будет. Будет столько, сколько решит дядя или тетя, а Вы надеетесь быть в числе тех, кто решает. К сожалению для Вас, людей с такими иллюзиями при попытке их осуществления быстро рассстреливают.

  10. avatar nikadubrovsky says:

    Что делает нас людьми?
    Профессор эволюционной антропологии и сравнительной психологии Майкл Томаселло [Michael Tomasello] уверен, что главная поведенческая особенность человека – это способность помогать другим существам, умение сотрудничать для достижения общей цели. Причем одной из таких целей может быть цель не только личная, а зачастую и общественная – та, которая будет способствовать успеху всей популяции. Сравнивая поведение шимпанзе с поведением человеческих детенышей примерно такого же уровня интеллектуального развития, этолог выявил, что людям свойственно верить в то, что помощь возможно получить от других людей, а также самим спонтанно предлагать помощь другим членам своей популяции. Животные же (даже такие разумные, как обезьяны), руководствуются принципом “каждый за себя” – надеются лишь на свои собственные силы, не ожидая помощи со стороны – и, соответсвенно, никогда не предлагают помощь сами. Люди – это единственные сущетсва, которые способны добровольно делиться едой м другими ценными жизненными ресурсами. Если верить профессору Томаселло (а он был очень убедителен: демонстрировал видеозаписи животных и младенцев возраста 12-36 месяцев, которые подвергались одним и тем же поведенческим тестам), то шимпанзе, хотя и способны совершать групповую активность, но до самого конца воспринимают друг друга как соперников – приз в любом случае достанется доминантной особи, которая способна принудить “рабов” совершать какие-то вспомогательные действие. Люди же способны воспринимать других членов своей популяции как равноправных партнеров, которые заняты общим делом. И поэтому люди способны к быстрому и активному обучению: если для животных обучение – это односторонний процесс, где ученик просто копирует определенные действия успешной особи, то для хьюманов обучение двухсторонне: не только ученик копирует, но и учитель действует активно, распространяя знания и контролируя, насколько успешно они были восприняты (и демонстрируя при необходимости повторно, как именно нужно выполнять действие).
    http://dr-phyl.livejournal.com/94427.html?view=619995#t619995

    1. avatar valgog says:

      неужели детенышей шимпанзе и людей воспитывали до тестов совершенно одинаково? А что там говорят про то, как обучаются на пример мангусты у своих учителей? Неужели тысячи лет истории вплоть до конца 19-го века не показывали нам, что у людей все получают только доминантные особи, которые способны принудить “рабов” совершать какие-то вспомогательные действия?

      1. avatar nikadubrovsky says:

        ,, все получают только доминантные особи, которые способны принудить “рабов” совершать какие-то вспомогательные действия?

        Если совершенно честно, что я не верю, что ты так думаешь.
        С другой стороны, я не думаю, что ты меня так провоцируешь или, как в жж говорят “тролишь”.

        Поэтому немного растеряна и не понимаю как отвечать.

      2. avatar valgog says:

        Ника, у меня очень со временем все более и более низкая оценка человечества как вида. Я все больше и больше обращаю внимание на мерзости, на которые люди способны. Я читаю истори человечества, и чем больше, тем меньше у меня радужных ожиданий о том, какаие люди прекрасные и как они отличаются от животных. Вот, очень рекомендую http://www.fsmitha.com/ — тут прекрасный обзор мировой истории…

        А с чем ты не согласна по поводу истории и тем, что доминантные особи все получали? Рабовладельческое право отменено в США и России только в 18-ом веке. Крестьянство повсеместно вплоть до конца 19-го века находилось в тех-же условиях что и 5 тысяч лет назад. Понятие о свободе и равенстве до сих пор не является основопологающим и не находит понимания у большинства населения планеты. Вся человеческая культура — по существу — инструмент дискриминации женщины и превращение ее в детородную машину. Бррр…

        И конечно я не троллю, просто мне самому не верится, что кто-то еще думает, что лиди не плохие по определению. Я не вижу ни одного подтверждения тому, что это не так. И вижу очень и очень мало подтверждений того, что люди как вид — “хорошие”.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        ну, все-таки мы отличаемся от животных?
        Вопрос – чем?
        Что делает нас людьми?

      4. avatar valgog says:

        Есть много свойств, которые нас делают людьми. И самое главное — язык, как метод передачи информации из поколения в поколение. А с возникновением информационной среды, как мне кажется, довольно быстро люди пришли к элементарным выводам поведения в социуме для максимизации его эффективности. Эти элементарные правила сразу записали в кодексах, как только научились писать. Книга мертвых, своды шумерских законов и Тора… все направлено на максимизацию численности населения и на социальную стабильность в племени.

        ДНК обезъян отличается от нашего на 1 процент. Конечно мы не животные, но мы и не стоим от них очень уж далеко.

        О каком коммунизме и создании благ для других можно говорить в обществе, в котором даже нет полового равноправия? В котором большинство предпочитает не учиться, а верить информации, записананной 3 тысячи лет назад? В котором забивают камнями женшин, и обезглавливают людей нетрадиционной ориентации или относящихся к национальным меньшинствам? И т.д. и т.д. и т.д…. Я уже кажется рассказывал, как я на своей шкуре испытал как Грузия во время гражданской войны из страны “развитого социализма”, как писали в учебниках новейшей истории Грузии, которые мы проходили в 11-ом классе, превратилась в страну “развитого канибализма” в котором все было как у тех шимпанзе, о которых ты писала…

        Поэтому я считаю, что ни одна система, которая не учитывает факт того, что все люди — подонки, не имеет будущего и нестабильна. Можно строить все что угодно, но вкладывать этот простой факт, подтвержденный миллиардами жизней, в основу “новой и правильной” системы.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        ты говоришь о том, что не нужно забывать о том, что в нас присутствует животное начало. Конечно, не нужно.
        Иракезы – индейцы, объединявшие несколько племен, придумали систему сдержек и противоречий и разделение ветвей власти, которые потом легки в основу Американской конситуции, а она, в свою очередь, стала основой для большинства конситуций по всему миру.

        Но, все-таки есть разница в том, что “нужно ограничивать”, от того, чтобы делать выводы о том, что стабильность общества зависит от ориентации на человеческую жадность и властолюбие, на которой действительно построена современная западная цивилизация.

      6. avatar valgog says:

        Я знал, что амерканская система была построена на Римском Праве… но наверняка они использовали опыт многих обществ при написании конституции. Молодцы.

        А почему тебе так не хочется признать, что человек жаден и подонист от природы? Обидно за человечество?

        На чем же может основываться стабильность общества, если ни на жадности и властолюбии? Мне просто интересно. Есть хоть один успешный пример общества в истории, в котором эти факторы не учитывались бы и система была стабильной без необходимости стоять по щиколотку в крови?

      7. avatar nikadubrovsky says:

        ты определись:
        одно дело “учитывать”, как в американской конституции, а совсем другое “основывать на жадности и подлости стабильность общества”.
        Если учитываем, тогда , как это было у ирокезов, выстраиваем систему сдержек и противовесов.
        Если принимаем за основу – тогда сразу же становимся рыночниками-фундаменталистами.
        (каковым ты, кстати, себя и представляешь в ЖЖ).

  11. avatar solar_66 says:

    коммунизм -единственная справедливая из всех социальных теорий, созданная для людей. Но без нравственного начала она -утопия. Пока мы будем считаь что произошли от обезьян-она утопия. Пока в ней доминирует примат рынка а не примат духовности-она рыночная теория идеального капитализма, т.е. безчеловечна.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ::коммунизм -единственная справедливая из всех социальных теорий, созданная для людей.

      согласна.
      более того, она не столько созданан для людей, сколько естественно существует в рамках большинства человеческих практик.

      ::. Пока мы будем считаь что произошли от обезьян-она утопия.

      За редким исключением,коммунисты – разделяют эволюционную теорию Дарвина.

      :::Пока в ней доминирует примат рынка а не примат духовности-она рыночная теория идеального капитализма, т.е. безчеловечна.

      теория рыночного капитализма и конкуренции не является частью коммунистической теории, напротив, она ей противоречит.

      1. avatar solar_66 says:

        теория рыночного капитализма и конкуренции не является частью коммунистической теории, напротив, она ей противоречит.-ОНА ЕЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКИ “СНИМАЕТ” -так будет вернее В любом случае коммунизм Маркса вытекает из рыночного капитализма-империализма(Ленин), капитализм-социализм-коммунизм;

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ну да, типа “появится в любом случае” ,куда ж ему деваться…

      3. avatar solar_66 says:

        это по теории а в практике -что то не является…видать с матерьялизмом переборщили чуток

    2. avatar valgog says:

      Интересно, что про эти ваши высказывания скажут представители “наций отбросов” по Марксу?

      Что такое “примат духовности” и что такое “духовность”? Не слишком ли абстрактно?

      1. avatar solar_66 says:

        Что такое “примат духовности” и что такое “духовность”? – хотя бы то, за что “критиковали ” гегеля маркс и марксисты. Абстрактое пребывает в конкретных формах .

      2. avatar valgog says:

        Духовность — на столько суб’ективное понятие, что обычно не понятно с какой стороны к нему подойти. Слишком умозрительно и расплывчато. Слишком привязано к культуре. На таком работающей системы не построишь. Вот права человека — очень конкретные.

      3. avatar solar_66 says:

        если вы исходите из того факта что человек есть высшая форма обезьяны -то такому человеку действительно нужно ПОНЯТИЕ о правах человека, поскольку не предплагается наличия ВНУТРИ человека ( внутри-не буквально разумеется) к.л. “врожденных” нравственных оснований. По содержанию и форма ( вроде пословицы “По Сеньке и шапка”)

        Если же человек есть творение Бога, то в нем уже творцом заложено зерно нравственности из которого и произрастает дерево ЗАКОНА в результате развития человека и ПРАВА человека есть лишь форма этого “абстрактного” : зерна нравственного начала. И тогда человек имеет по канту: звездное небо над головой и нравственный закон в сердце.

        и там права и тут Права человека но по сути они различны и по форме должно быть тоже.

      4. avatar valgog says:

        Мда… с теми, кто считает, что люди созданы метафизическими сущностями мне не о чем говорить… только время терять…

      5. avatar solar_66 says:

        еще о ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА

        если вы например рассматриваете общество с точки зрения количества преступлений, убийств вообще склонности общества к преступной деятельности а человека как потенциального преступника( как в средние века вдалбливалось : человек -это грязь, грех, недостойное Божественной милости) и т.д., то вы и права человека создадите соответствующие Это одна модель

        если вы рассматриваете человека только лишь как единицу, способную ПОТРЕБЛЯТЬ -и правовые отношения будут соответсвующими И т.д. закладываемая сущность выдаст соответсвующую форму И представления о правах человека и сами Права человека будут лишь оформлением той сущности каковая для вас является сущность человека.

      6. avatar valgog says:

        Я говорил о конкретном понятии прав человека http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Declaration_of_Human_Rights, а не зависящих от религиозных представлений о гуманности и законности того или иного человека.

      7. avatar solar_66 says:

        к сожалению мы говорим с вами видимо о разном и судя по всему на разных языках как материалист-“двумер” с метафизиком “трехмером” ( не будем углубляться ху есть ху в этих измерениях) Так что не будем действительно терять время. его у нас и так мало здесь Вечность все расставит на свои места.
        как написал мне один приятель по ЖЖ:
        простим друг другу боль и злость
        замашки барские,
        поедем в Царское село, поедем в Царское

      8. avatar valgog says:

        :) хорошо написал :) поедем в Царское…

      9. avatar solar_66 says:

        нации отбросов??? -не знаю такие

      10. avatar valgog says:

        Я себя не могу назвать специалистом по Марксу, может неправильный перевод Völkerabfälle или “ethnic trash”… Вот тут собраны интересные высказывания видных идеологов коммунизма http://marxwords.blogspot.com/

      11. avatar solar_66 says:

        посмотрел “материалы”-довольно бессодержательная публицистика-переливание из пустого в порожнее; был ли маркс антисимитом?-думаю маркс был достаточно умен чтобы не опускаться до такого уровня.если он и рассматривал проблему “деньги и евреи” то лишь постфактум: природа денег, их роль в развитии экономических отношений, в контексте прибавочной стоимисти как искусственном образовании не являющемся необходимым т.е. прибавочная стоимость не вытекает из естественых обьективных (по марксу) законов.Соответственно деньги есть форма выражения прибавочной стоимости( по гегелю: форма , выступающее как фиктивное содержание, т.е. ложная реальность пытающаяся стать сущностью) ну и тот факт что преимущественно деньги аккомулированыв руках банков принадлежащих евреям и дал повод поднять этот вопрос ( хотя чем венецианский банкир -ростовщик отличается от еврея-ростовщика? И тот и другой выразители закона денег и теряют свои национальные признаки;просто как говорил Бендер: если в природе есть деньги у кого то их должно быть много.Этим ” у кого то” оказались евреи-и что? я лично знаю массу евреев у которых нет денег и вообще они считают деньги-это грех. Дело не в евреях а в законе прибавочной стоимости , его искусственности, паразитарности и роли денег как форме прибавочной стоимости.Ссудный процент в частности-вот реальное зло. Вот вопрос: накопленный ссудный процент если пускать на РАЗВИТИЕ общества а не на накопление. будет ли это благом? тут мы опять упремся вконце концов в наше представление о сущности человека Поэтому мы сегодня и имеем то что имеем: деньги правят миром только потому что заложены бездуховные представления в нашу концепцию сущности человека.

  12. avatar jacklyn_becerra says:

    , :*-)

  13. avatar jacklyn_becerra says:

    ; =)

  14. avatar jacklyn_becerra says:

    q(^_^)p .

  15. avatar jacklyn_becerra says:

    прикольно… ,

  16. avatar jacklyn_becerra says:

    - (@ @)

  17. avatar jacklyn_becerra says:

    - фигасе

Оставить комментарий

(required)

(required)