01.10.2010

Заветы советского среднего класса.






 




фотографии drugoi



Я редко общаюсь с родителями, а тут на несколько дней приезжала моя мама и мы с ней разговаривали о жизни в СССР, о советском образовании



Моя мама училась на инженера в конце 60-тых и потом долго служила в закрытом "ящике", пока 1-ый отдел НИИ, прознав наличие у нашей семьи родственников заграницей, не выставил ее на улицу.





фотографии drugoi



Замечательный английский режиссер Адам Кертис в одном из своих фильмов рассказывал о том, как в СССР растили новое советское поколение инженеров. 



Сталин потребовал убрать из программы обучения все не функциональные дисциплины, все напрямую не относящееся к получаемой специальности. Луначарский пробовал переубедить диктатора, мотивируя это тем, что в таком случае, не возможно будет создать развитой личности, что людям будет сложно формировать представления об общем, они окажутся владельцами разрозненных знаний, не имея представления как их собрать воедино. 



Луначарский говорил: "Если даже для выживания достаточно 4-ех пальцев на руке, это не значит, что пятый нужно ампутировать". 



Как мы знаем, концепция Сталина победила и СССР начал штамповать узких специалистов. Мама рассказывает, что из гуманитарных дисциплин в институте была философия, но она находилась под таким жестким контролем догматического марксизма-ленинизма, что ни о каком живом интересе говорить не приходилось. Годы учебы были заполненызубрежкой сложных и необычайно специализированных предметов. 

Я ее слушала и вспоминала фильм Фасбиндера про мужа-садиста, который издевался над своей женой, заставляя ее заучивать наизусть страницы технического описания бетономешалки. 





Северная Корея на фотографиях drugoi завораживает своей идиотической гламурностью. Вероятно потому, что мы не имеем возможности посмотреть, как живут простые корейцы. Одноклассник мужа в качестве врача недавно ездил в Северную Корею и говорил, что народ там в среднем 130-150 см ростом или ниже. По сути, это - нация голодающих карликов. 



Бытовая жизнь в СССР для большинства населения тоже не была сладкой. Однако, главное, что подорвало поддержку правительства - это разрушение научно-технического мифа 60-тых. Если бы этим людям дали бы возможность строить космические корабли, писать и издавать книги, все было бы иначе. Любопытно, что Стругацкие - певцы этого поколения, выходили чуть ли не в самиздате.



А так, моих родителей и все поколение 60-тых, престарелые полоумные деревенские недоучки, из которых состояло Политбюро, загнали в стойла.



Под страхом статьи о тунеядстве и полной невозможностью автономной жизни в СССР, их обязали их заниматься однообразным техническим ремеслом, в основном ориентированным на военную промышленность. 



И еще,  точно также, как нация голодных карликов в Северной Кореи не способна свергнуть своего кровопийцу, точно также и необразованные советские инженеры оказались не способны само организоваться и воспользоваться перестройкой для строительства действительно свободного общества. Большинство "специализированно-творческой" интеллигенции ушло в религию или вляпалось в патриотически-националистическое псевдопостмодерниское болото. Творческая элита почти поголовно продалась на запад.



Более того, эти люди стали разносчиками отвратительных националистических и тоталитарных идеек, которые распространяются по всему миру вместе с постсоветской иммиграцией. 



Share to Facebook
3:39   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar redwal says:

    а что, в России как то что то по другому, кроме роста карликов?
    посмотрите фото со съездов Единой России – видимо, раньще вы их не видели.
    все остальное – почти слово в слово по вашему тексту.

    какая то близорукость необыкновенная…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Северная Корея – радикальный вариант заводской жизни. Когда все население страны в своих самых насущных потребностях зависят от воли ее (страны) директора.
      Если попадется маньяк, то может и деток на завтрак кушать, и людей травой кормить. Власть, как известно, развращает, поэтому часто на таких постах оказываются маньяки.
      Пока аналогом Сев Кореи в России является Чечня.
      Но, вы правы, чеченский вирус быстро распространяется и на Москву.

  2. avatar shaherezada says:

    Очень впечатляет!
    Полный зал дановдорфманов, которые воображают, что это они должны весь мир учить “как жить”. А по выходным кропают сайенс фикшн “под Стругацких”.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      я, кстати, к стыду своему так и не прочитала ни одной книжки Стругацких.
      Нужно будет хоть что-нибудь осилить на досуге.
      Еще очень интересный феномен: преданность советской интеллигенции высокой культуре. Все эти коллекции альбомов и подписные издания классики. Люди как будто чувствовали, что их обокрали и пытались любыми средствами восполнить потерянное.

      1. avatar shaherezada says:

        Ника, ты даже не представляешь, каких трудов стоило добыть все эти альбомы и подписные издания! У сов. человека не было хорошей еды, у него не было одежды, о квартире нечего было и мечтать, как и о машине. Все сидели в клетке, кругом стены, железный занавес, границы на замке. Мир у сов. человека тоже отняли. И идентичности не было. Кто отклонял советскую официальную идеологию, тот автоматом становился преступником. А что же у нас было? У нас были эти книги. Эти альбомы. Окошки в мир. Причастность к миру через высокую культуру. А черезо что же ещё? Только так: перепрыгнуть через частное/национальное – и сразу присоединиться к человечеству, к общей традиции и общему языку культуры. К которой сов. идеология была не причастна, она же создавала нового человека и новую культуру. Свою.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Любопытно, что такое отношение к культуре, как к чему дефицитному, исключительному порождало очень определенный род культурного воспроизводства. Скажем, ценилось все редкое, недоступное, элитарное.
        При это, существовала определенная культурная неразборчивость. Среднестатистический коллекционер хороших книжек понятия не имел (и не имел никакой возможности узнать), почему что-то хорошо, а что-то плохо.
        Он давился с одинаковым усердием и за Цветаевой, и за Пикулем.
        Анализ состава книжных полок в квартирах советского среднего класса – интереснейшая тема для эссе.

      3. avatar shaherezada says:

        Общество дефицита живёт по своим законам. Хотя все редкое, недоступное, элитарное порождает спрос и интерес где угодно. Кто ж будет давиться на общедоступное, массовое, сделанное для середнячка

      4. avatar nikadubrovsky says:

        есть еще мнение Бадью, который говорил во время выступления, на котором мы вместе были, что философия возможно только в обществе, где все философы.
        Иначе говоря, есть идеи демократической культуры, которая лишена понятия дефицитности, элитарности, недоступности.

      5. avatar shaherezada says:

        Упс! А я не помню этого его высказывания. А как оно соотносится с реальностью? Если Бадью прав, то в Древней Греции не было философии. И вообще её не было в человеческой истории. Эрнст Блох это перевёл на понятие Родины: У человека и у человечества ещё никогда не было родины

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Это было в вопросах. Человек, которому ответил Бадью, тоже сказал “упс” и переспросил: “А как же тогда люди, которые не могут читать сложные книжки? Как их, заставлять что ли?”
        И Бадью ему долго объяснял, что нет таких книжек, которые не могут читать какие-то особо глупые люди.

        В Греции была демократия для граждан (свободных мужчин). ДЛя остальных не было. Хотя, рабы у них понимались не так, как в Америке африканцы – разновидность животных. Раб для грека был военнопленник. Человек ему потенциально равный, но наказанный фортуной. Человек из другого полиса.

    2. avatar dandorfman says:

      Я понимаю, что мое сравнение с Северными Корейцами – вполне случайно. И что написано, первое, что пришло в голову без особых логических связей, так просто на скучающих эмоциях почти спящего разума. И то, что я учу кого-то жить, это тоже по той же причине написано.
      Учить жить любят как раз левые. Но… откуда-то ведь эти эмоции взялись?
      Я воспринимаю именно левых, как людей идущих по пути ведущему к идеям Чучхе.
      В чем же здесь хотя бы эмоциональная правда, если не логика? Почему написавшей этот комментарий такое пришло в голову?
      Впрочем, я понимаю, что человеку, преподающему что-то гендерное трудно логически обосновать свои эмоции.
      Так что я не в претензии к меньшим братьям по разуму. Ой, извините, надо писать в рамках убеждений этой дамы через наклонную черту:
      “братьев/сестер по разуму”.
      Вопрос мой был конечно риторическим, ответа он не требует.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Видите ли, Дан, это вам кажется, что левые умирают хотят жить под началом Чучхе.
        Хотя, вы правы, левые разные бывают.
        Вот, например, пользователь mav_pakostnyj сравнивает капитализм и тоталитарный социализм и приходит к выводу, что последний даже и лучше (ну, он этого не писал… может быть считает, что они равны?)
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/770148.html?thread=13814628#t13814628

        Я с ним не согласна, и shaherazada тоже.

        Более того, чучхе – это и есть монополистический капитализм. Представьте себе ситуацию, в которой одна из компаний побеждает в конкурентной борьбе и начинает “всеми править”.
        Немедленно введут утренние гимны во славу победителя, наймут толпы петь-плясать во славу и все прочие по списку.

        Ничего из главных левых требований: свобода, уважения к личности, демократия в странах, захваченных режимами чучхе не бывает.

        Ужас же нашего с вами прошлого состоит в том, что мы тоже вышли из такой же страны. И учились в такой же чучхеобразной школе.
        И научили нас там одному: есть одна правильная система ценностей, а с остальными нужно воевать смертным боем.
        Мне кажется, что вы и многие бывшие россияне, так запомнили эти уроки, что немедленно их начинают применять на новом месте проживания.

      2. avatar dandorfman says:

        Ника, я написал, только то, что я написал.
        Главное, что я хотел сказать своим комментарием, если все-таки требуются какие-то уточнения, это то, что Ваша единомышленница, которую я, в отличие от Вас, не уважаю, за ее хамство, демагогию, неумение спорить по существу, зато желание навешивать ярлыки, написала то, за что я ее как раз не уважаю. Она придумала жупел, назвала его моим именем и этот жупел вставила в свой комментарий. Я не имею никакого отношения к людям, которые навязывают свои взгляды, которые пытаются учить других. Я защищаю свободу мнений и высказываний, я просто защищаю свободу человека быть самим собой. То, что она написала, относится скорее всего, к ней самой.
        Вас же я искренне уважаю и считаю, что Вы – терпимы и доброжелательны. Все чаще спорите по существу и все меньше используете демагогию.
        В общем, несмотря на то, что она Вам ближе, как человек лево-либеральных взглядов, она по своей человеческой сущности от Вас далека неимоверно.
        С ней бы я никогда не вступал в споры, потому что спор она бы немедленно превратила в базар и оскорбления.
        С Вами, я достаточно давно общаюсь и вполне спокойно общаюсь.

  3. avatar gentlygreensky says:

    и не мение страшное явление- “советская учительница”
    с абсолютной уверенностью в своей правоте, правомочности решать за маленького человека и навязывать ему свою картинку мира

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Точно! Учителя – были основой советского среднего класса. Было в них и много прекрасного героического. Как они работали много лет после перестройки за бесплатно из общих гуманитарных соображений. Но, в целом, большинство учителей были чем-то вроде Дядя Степы-милиционера или даже регулировщика на дороге.

      1. avatar preobrazhensky says:

        Потому что с них спрашивали. Если с трудным ребенком случалась какая-либо нехорошая ситуация, далеко не в последнюю очередь шли в школу, где он учится. И классному руководителю влетало по первое число. В провинции ситуация сейчас абсолютно не изменилась. Моя теща преподает очень долгое время и с них до сих пор спрашивают. Причем трудных подростков в школе уже сейчас подавляющее большинство. Я, конечно, понимаю, что труд титанический, труд всей жизни, но характер с течением времени неизбежно деформируется.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        совершенно верно, роль учителя в обществе считалась чем-то вроде конвейерного Чаплина, который обязался за определенное количество времени закрутить столько то гаек или, иначе говоря, поставить обществу определенное количество “не проблемных специалистов высокого качества”.
        Как и всегда попадаются люди, которые работают наперекор системе, но выжить в таких условиях и остаться человеком по-настоящему сложно.

  4. avatar timur_nechaev77 says:

    Документальный (не пропагандистский) фильм о КНДР

    1. avatar mav_pakostnyj says:

      В переводе с языка геббельсовского последователя “не пропагандистский” – пропагандистское фуфло.

      Вот, действительно, не пропагандистский фильм, не выпущенный из-за этого на экраны российского ТВ:

       

       

       

       

      Фильмы западных документалистов (не пропагандистские):

       

       

       

       

      1. avatar timur_nechaev77 says:

        Вот, действительно, не пропагандистский фильм, не выпущенный из-за этого на экраны российского ТВ:
        =============================
        Посмотрел первый ролик. Впечатление от него, что это обычное пропагандистское фуфло, рассчитанное на идиотов с совковыми мозгами.

      2. avatar mav_pakostnyj says:

        Вообще-то лживый фашистский пропагандист – это мразь timur_nechaev77 . И та бредовая киноагитка для богатых дегенератов – полнейшая фигня.
        Чем ехать из Непала снимать пропагандистский бред, лучше бы никуда не ехали и остались снимать как проходят подобные операции в Непале:
        http://bigpicture.ru/?p=43724#more-43724

      3. avatar timur_nechaev77 says:
      4. avatar mav_pakostnyj says:

        Очередные бредни лживого фашистского пропагандиста.
        Очевидно, что скорее всего постановочные фотографии сняты не в Корее, а в одной из стран т.н. “Свободного мира”.
        А если и в Корее, то в годы стихийных бедствий 90-х. Точно так же можно рассказывать о США, выставляя фотографии времен великой депрессии.
        Что точно, что сегодня в Корее такие фото сделать невозможно в отличии от любой капиталистической страны.

        Относительно перебежчиков, то, действительно, часть из них, перебравшись в Китай во времена стихийных бедствий поддалась пропаганде, изображающей РК как земной рай и оказалась на Юге. однако, оказавшись там большинство разочаровано и мечтает вернуться назад. А некоторым не побоявшимся репрессий южнокорейских властей и новых перемен в жизни это удается.

        Об этом ясно и из писаний враждебного КНДР специалиста А.Н.Ланькова, если отсеять пропагандистскую шелуху.

        “В начале августа влиятельный и информированный южнокорейский еженедельник «Сиса чжорналь» опубликовал серию статей о положении северокорейских эмигрантов в Южной Корее. Таких эмигрантов сейчас – примерно 20 тысяч человек. Среди всего прочего, журнал сообшил о том, что в последние годы несколько десятков из них тайно вернулись на Север…
        В КНР беженцы смотрят южнокорейские телепередачи, общаются с теми китайцами, которые побывали в Сеуле на заработках. Постепенно в их воображении возникает образ некоей сказочной страны, которая является воплощением материального благополучия и технологического совершенства. Понятно, что очень многие из них начинают думать о том, как бы перебраться в Сеул, чтобы и самим принять участие в этом празднике жизни…
        Тут и начинаются разочарования. Беженцы обнаруживают, что та красивая жизнь, которую они видели в южнокорейских телесериалах, с одной стороны – вполне существует, а с другой – им самим недоступна…
        Пару месяцев назад знакомая беженка – вполне устроенная по меркам большинства – сказала мне: «В первые месяцы в Сеуле не было и недели, чтобы я всерьёз не подумывала о том, чтобы вернуться на Север»…

        http://www.koreana.ru/?pg=2&id=983&type=20&page=0
        “Большее внимание к проблемам оказавшихся на Юге северян привлек инцидент, произошедший в феврале 1996 г. Главным его героем стал Ким Хёнъ-док, бежавший из Северной Кореи в Китай в октябре 1993 г. После разговора в южнокорейском посольстве в Пекине, которое, как и следовало ожидать, решительно отказало в содействии молодому (ему не было и 20 лет) кандидату в перебежчики, Ким Хёнъ-док отправился во Вьетнам и в сентябре 1994 г. через Гонконг все-таки добрался до Сеула. Там жизнь его складывалась не слишком удачно: выданных в качестве разового пособия денег хватило лишь на крохотную комнатку в Сеуле, а постоянную работу найти никак не удавалось. В феврале 1996 г., полностью разочаровавшись в «новой жизни», Ким Хёнъ-док предпринял неудачную попытку побега – на этот раз уже из Южной Кореи в Северную (беглец был обнаружен и задержан пограничниками). В 2001 г., размышляя о причинах своей неудавшейся попытки к бегству, Ким Хёнъ-док, который к тому времени повзрослел, окончил университет и стал сотрудником аппарата парламента, сказал: «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам»…
        Южнокорейский левый журналист отмечает: «Северокорейцы, не привыкшие к капитализму, удивлены индивидуалистическим стилем отношений между жителями Юга». Действительно, мне не раз приходилось слышать от живущих на Юге северян, что южане «эгоцентричны», «корыстны», «холодны», и, главное, «высокомерны к бедным и неудачливым» — а именно бедными и неудачливыми не без оснований ощущает себя большинство перебежчиков. Как сказал по этому поводу один из самых, казалось бы, преуспевающих беглецов, владелец большой сети ресторанов Чон Чхоль-у: «Север живет бедно. Но насколько он беден, настолько же и внимательны его люди друг к другу. Там нет здешнего бессердечия […] Здесь общество, в котором все решают деньги». Некоторые интервью перебежчиков настолько критичны, что их – с грифом «Для служебного пользования» – переиздают на Севере для последующего использования в качестве пропагандистских материалов”!

    2. avatar nikadubrovsky says:

      интересно, какой у них годовой бюджет на пропаганду?

      1. avatar timur_nechaev77 says:

        Я думаю, что у КНДР доля из бюджета, которая тратится на пропаганду, не меньше чем была у СССР.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        скоты ведь!
        ну, примерно, как в Чечне: люди живут еще в разрушенных домах, а они мечети строят из редких пород мрамора.
        http://nika.x-31.com/blog/2010/09/30/etim-lyudyam-nuzhen-knut-i-pryanik

      3. avatar timur_nechaev77 says:

        Точно.

  5. avatar Anonymous says:

    >народ там в среднем 130-150 см ростом или ниже. По сути, это – нация голодающих карликов.

    Редкостная галиматья.
    На самом деле рост у мужчин и женщин соответственно 165 и 154 см.
    http://www.idelo.ru/331/13.html
    “Корея. До провозглашения КНДР в 1948 г. рост населения, проживавшего на Юге и Севере, не различался – 165 см у мужчин и 154 см у женщин. Но постепенно стал появляться разрыв в пользу Юга, и в 1999-2003 гг. он достиг у 20-летних мужчин 6 см, у женщин – 7 см. Современные северокорейские мужчины и женщины имеют тот же рост, что и 50 лет назад, – 165 и 154 см, в то время как южнокорейцы – 171 и 161 см”.

    Насчет “голодающих”, то в КНДР никто не голодает несмотря на острую нехватку земель с/х назначения и частые природные бедствия. До голода дошло только во второй половине 90-х, когда на страну обрушился целый ряд тяжелейших природных катастров, а международное сообщество не спешило оказывать помощь.

    А вот в капиталистическом мире ежегодно гибнет от голода 36 млн. человек:
    http://civilg8.ru/6614.php
    При наличии гораздо лучших природных условий.

    В одних только США, стоящих на вершине глобальной пирамиды недоедает 49 млн. человек (более, чем в 2 раза больше, чем население Северной Кореи):
    http://news.liga.net/news/N0938972.html
    “Согласно докладу Минсельхоза США, число американцев, не имеющих доступа к нормальному питанию, выросло в прошлом году до 49 млн. человек, а это самая большая цифра за время ведения статистики. По данным доклада, в 2008 году около 17 млн. детей жили в семьях, где имел место дефицит продуктов питания. За год число детей, которые голодали, выросло с 700 тыс. до 1,1 млн. человек. Среди людей всех возрастов в прошлом году около 15% не имели доступа к нормальному питанию, в то время как в 2007 году эта цифра составляла только 11%”.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      извините, я удалила пост с фотографиями. Если хотите, можете опубликовать снова, только уменьшите размеры картинок.

  6. avatar mav_pakostnyj says:

    >народ там в среднем 130-150 см ростом или ниже. По сути, это – нация голодающих карликов.

    Редкостная галиматья.
    На самом деле рост у мужчин и женщин соответственно 165 и 154 см.
    http://www.idelo.ru/331/13.html
    “Корея. До провозглашения КНДР в 1948 г. рост населения, проживавшего на Юге и Севере, не различался – 165 см у мужчин и 154 см у женщин. Но постепенно стал появляться разрыв в пользу Юга, и в 1999-2003 гг. он достиг у 20-летних мужчин 6 см, у женщин – 7 см. Современные северокорейские мужчины и женщины имеют тот же рост, что и 50 лет назад, – 165 и 154 см, в то время как южнокорейцы – 171 и 161 см”.

    Насчет “голодающих”, то в КНДР никто не голодает несмотря на острую нехватку земель с/х назначения и частые природные бедствия. До голода дошло только во второй половине 90-х, когда на страну обрушился целый ряд тяжелейших природных катастров, а международное сообщество не спешило оказывать помощь.

    А вот в капиталистическом мире ежегодно гибнет от голода 36 млн. человек:
    http://civilg8.ru/6614.php
    При наличии гораздо лучших природных условий.

    В одних только США, стоящих на вершине глобальной пирамиды недоедает 49 млн. человек (более, чем в 2 раза больше, чем население Северной Кореи):
    http://news.liga.net/news/N0938972.html
    “Согласно докладу Минсельхоза США, число американцев, не имеющих доступа к нормальному питанию, выросло в прошлом году до 49 млн. человек, а это самая большая цифра за время ведения статистики. По данным доклада, в 2008 году около 17 млн. детей жили в семьях, где имел место дефицит продуктов питания. За год число детей, которые голодали, выросло с 700 тыс. до 1,1 млн. человек. Среди людей всех возрастов в прошлом году около 15% не имели доступа к нормальному питанию, в то время как в 2007 году эта цифра составляла только 11%”.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      В США, конечно, много бед и я об этом ни раз писала, но с Северной Кореей я бы сравнивать не стала.

  7. avatar warlen says:

    Не так уж много я знаю о преподавании технических дисциплин на Западе, но у меня есть несколько переведенных на русский немецких учебников для конструкторов автомобилей. Сложилось впечатление, что как раз в Германии узкая специализация и зубрежка, а у нас – широкий кругозор и творческий подход. Немецкие учебники – как поваренная книга. Там очень подробно и внятно, “для полного идиота” описано что и как надо делать. У нас такого нет. Но из немецкого учебника трудно понять как это все работает. А от нас добивались именно понимания.

    То есть, проблема, скорее, прямо противоположная – у нас было много “эрудитов”, “творческих личностей”, которые все “понимают” и “чувствуют”, но при этом не могут сделать конкретную работу.

    В целом система не так уж отличается от западной. Первые три курса – как бы колледж – основы точных наук и техники вообще. Если ты полностью усвоил первые три курса советского технического вуза – можешь быть плохим математиком, плохим физиком, плохим химиком или плохим инженером в любой области техники от строительства до авиации. Последние два курса идут специальные предметы.

    Большую часть предметов я никак не могу назвать зубрежкой – напротив, все очень интересно и творчески для того, кому это нужно, и кто в это врубился. Точным наукам вообще зубрежка противопоказана, потому что глвное их свойство – редукционизм, сведение сложного к простому. Вся геометрия выводится из пяти аксиом Евклида, вся классическая физика – из трех законов Ньютона и т. п. Если ты понял как это делается, то зубрить уже ничего не надо.

    Есть и такие предметы, где приходится заучивать. Но это как-то само собой получается. К концу работы над курсовым по “деталям машин” я половину таблицы посадок знал наизусть. Сейчас уже забыл, конечно.

    В общем, широкий кругозор в области точных наук и техники советское образование обеспечивало однозначно. А гуманитарные я бы и сам не хотел изучать. Да, я интересуюсь историей, литературой, искусством, философией. Но предпочитаю читать на эти темы что захочу и не сдавать по ним экзаменов.

    1. avatar timur_nechaev77 says:

      “Из немецкого учебника трудно понять как это все работает.
      А от нас добивались именно понимания.
      В целом система не так уж отличается от западной”
      .
      ================================================
      Это уж точно.

      1. avatar warlen says:

        Я ведь не утверждал, что советские инженеры супер-супер-супер, я написал, что если у нас в чем проблема, то не в узкой специализации и зубрежке – а как раз наоборот – в верхоглядстве и умничанье при отсутствии конкретных умений. А Вы вырезали меня именно ту фразу, где я написал о недостатках и думаете, что поступили остроумно.

        Что система не так уж отличалась от западной я написал про систему образования, а не систему автопрома.

        А в автопроме проблема была не столько в кадрах, сколько в недостатке инвестиций. Смотрим на этот “Мерс”… Так: фары с прищуром, причем не только верхние, но и противотуманные. Четыре новых линии для фар строить… Ветровое стекло, скорее всего, приклеено, значит кузов надо изготавливать с высокой точностью, что требует более дорогого и сложного оборудования. Ну и так далее…

        Деньги на переоснащение автопрома, как и всех гражданских отраслей, выделяли крайне неохотно. С теми средствами, которые были, трудно было сделать лучше даже техническим гениям.

      2. avatar timur_nechaev77 says:

        Я в целом про систему сказал. Не для людей была система в СССР, в отличие от стран Запада. В СССР система (и образования, и производства) была заточена на бредовую сверхидею – построение коммунизма. Люди в этой системе были расходный материал. Вот поэтому и не обращали внимания на товары потребления и делали ракеты и атомные бомбы.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        коммунизм, если что, никто к сожалению не строил. Если бы строили, никто бы из СССР не убежал.
        Строили провинциальный завод, под твердым контролем маразматической дирекции и систему укреплений, чтобы на директора не дай бог не напали зарубежные конкуренты.

      4. avatar timur_nechaev77 says:

        Строили то, что реально можно было построить. А строительство коммунизма это то же самое, что строительство на Земле Царствия Небесного. К нему просто невозможно было приступить.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        а вы не заметили, что все граждане, которым было обещано строительство коммунизма (не окончательное строительство, а участие), разочаровавшись, перешли к строительству царства небесного.
        А именно, отправились в церкви, мечети и прочее.
        Возможно, человеку действительно нужно к звездам, а если его приучают жить в отстойнике, то он рано или поздно, взбунтуется и раздолбает и отстойник и все прилагающиеся строения.

        Можно сказать так: неизвестно возможен ли лучший мир, но хорошо известно, что нам необходимо участвовать в его строительстве.

      6. avatar timur_nechaev77 says:

        “а вы не заметили, что все граждане, которым было обещано строительство коммунизма (не окончательное строительство, а участие), разочаровавшись, перешли к строительству царства небесного. А именно, отправились в церкви, мечети и прочее”.
        ============================================
        Интересный вопрос. Я думаю, что попытка построить царствие небесное (коммунизм) на земле – это следствие гордыни в религиозном смысле этого слова, то есть, когда человеки начинают мнить себя равными богу (похожая история была и с Вавилонской башней). И те кто разочаровался в этом строительстве, конечно находят замену этой идее в религии и мистике. А вот строят ли они царствие небесное, то есть, те же ли у них подходы, что были при построении коммунизма? Наверное да. Терпимости я у них не наблюдаю, как и некоторых других христианских добродетелей. Фактически те же большевистские подходы: “Кто не снами, тот наш враг”, “Мы смело в бой пойдем за веру православную” и т. п. В общем, всё то же самое: агрессивность, ксенофобия, тоталитарная идеология (пока православие ей не стало. но к этому всё идет)

        “Возможно, человеку действительно нужно к звездам, а если его приучают жить в отстойнике, то он рано или поздно, взбунтуется и раздолбает и отстойник и все прилагающиеся строения. Можно сказать так: неизвестно возможен ли лучший мир, но хорошо известно, что нам необходимо участвовать в его строительстве”.
        ==================================
        Тяга к звездам прекрасна. когда это дело частное и добровольное, но не дай бог “тягой к звездам” начинает заниматься государство и такие идеи становятся государственной идеологией. Эти замечательные идеи лежат в основе самых нехороших идеологических систем, которые были в 20 веке в Германии, Италии и России и принесли огромные беды человечеству. Дело в том, что если в государстве возникает некая сверхидея, и сами граждане (их комфорт, безопасность, уровень жизни) перестают быть смыслом его деятельности, то это государство неизбежно скатывается к массовым репрессиям, концлагерям или войнам за эту идею. В общем, я за то, чтобы “тяга к звездам” оставалась сугубо частным делом и насильно “к звездам” государство никого не тащило)

      7. avatar nikadubrovsky says:

        я думаю, что у тоталитарных режимов 20 века была и материально-производственная состовляющая. Заводы строили, период индустриализации. Нужны были рабы.
        Сегодня материальная база развивается иначе.
        Заводы скоро будут не нужны, возможны будут автономные способы проживания.
        На это вся надежда.

      8. avatar warlen says:

        Мне как раз нравятся бредовые сверхидеи, но Вы правы в том, что ими надо заниматься на добровольной основе и сознательно, а не навязывать их другим.

        А коммунизм изначально мыслился не как сверхидея, а как практическая теория о том, как построить общество, удобное для людей. В квазирелигию он превращался постепенно по мере того, как выяснялось несоответствие теории с жизнью, но отказываться от теории или радикально менять ее не хотелось.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        у меня даже сложилось впечатление, что никто особенно не выяснял соответствие или несоответствие теории и практики. Как бы все сразу озаботились сначала захватом, а потом удержанием власти. На том и остановились.
        Коммунизм же совсем о другом.
        Предполагалось, что люди смогут учиться думать и мечтать, а потом будут реализовывать полученные знания на благо человечеству.
        Получилось, что их всех загнали в плохо спроектированные стойла и не выпускали оттуда пока они не взвыли и не расхерачели все вокруг.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        инвестиций было до фига и больше.Вон русские олигархи уже всю английскую недвижимость на них скупили.
        Проблема была в том, что целый образованный класс не имел ни малейшего представления о том, как все вместе должно быть организовано и работать.
        Напротив, они с младых ногтей были обучены не высовываться, не вылезать, не болтать и знать “свое дело”, что они (как и вы) понимали в виде возможности “изготавливать кузов с высокой точностью”.

      11. avatar warlen says:

        Это не инвестиции, это называется сверхприбыли. До производства они не дошли, стало быть инвестициями не стали. В СССР тоже от продажи автомобилей выручались огромные деньги, но заводам они не поступали, все уходило в госбюджет.

        целый образованный класс не имел ни малейшего представления о том, как все вместе должно быть организовано и работать

        Хм… Я думаю, что “о том как все вместе должно быть организовано и работать” никто не имеет понятия, иначе не случился бы кризис.

        Напротив, они с младых ногтей были обучены не высовываться, не вылезать, не болтать

        По моему скромному мнению, эти функции в СССР были возложены на семью. А вся система образования, пионеры, комсомол и культура, как ни странно, работали на то, чтобы воспитать самого крайнего нонконформиста. Но семья была сильнее.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Почему же? На западе есть организованные и академические и активистские группы, которые занимаются разработкой _разных теорий. Между ними существует диалог, борьба мнений.
        Пока к власти не пришли религиозные или какие-нибудь другие фанатики, это и будет продолжаться.
        Замечательно, что указанные противоборствующие группы обсуждают как раз способы того как “все должно быть устроено”. В целом.
        А советские специалисты (и гуманитарные, и технические) были приучены к мысли, что общее устройство трогать нельзя.
        Поэтому они, приехав, скажем, в Америку немедленно встают на защиту “общего устройства”, как они его понимают.
        Защитники даже не догадываются, что демократия – это , правила игры нужно обсуждать, а американские отцы-основатели считали, что революцию нужно делать в каждом поколении.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        помню-помню, моя мама все время меня учила “не болтать”,
        бабушка с дедушкой разговаривали на идише, а врали, что это – белорусский, ну и так далее.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Вы меня не поняла, наверное.
      Человек, который будет строить свободное общество должен не только математику и физику знать. Даже, если он – специалист по производству машин. Он должен знать литературу, философию и историю. Что касается оценок и экзаменов, то в том то и дело, что не может быть у хорошего образования оценок, блата, экзаменов и прочей муры.
      А ведь все советские вузы именно этим и отличались. На престижные гуманитарные факультеты брали несколько десяткой человек, поступить туда было очень сложно.
      Реальная советская и постсоветская интеллектуальная элита сформировалась среди маргиналов: дворников, строжей и отщепенцев из майнстрима, которые днем рисовали что-нибудь для властей, а вечером занимались творчеством.
      Сама идея творчества и образования была маргинальна.

      Я, при этом, понятия не имею, каков уровень высшего образования в Германии.
      Но, вот в Америке есть либерал арт образование, идея которого в том, чтобы учить всему. Давать студенту возможность развить общую картину мира, не концентрируясь на специализации.

      1. avatar warlen says:

        А по-моему, не может быть хорошего образования без оценок и экзаменов. (Блат в этом ряду лишний.) Самому трудно учиться без возможности проверить свои знания. Вот я прочитал несколько книг, решил несколько задач, знаю ли я тему? Мне кажется, что знаю. А может быть и нет. Если я к себе слишком строг – так и будут мучаться от неуверенности. А если наоборот – слишком мягок, то я ничего не пойму из следующего курса, потому что не знаю предыдущего, от которого он зависит. Это с точки зрения студента. А с точки зрения вуза – еще проще, вуз должен гарантировать определенное качество своих выпускнков, в противном случае его диплом ничего не будет стоить. Как это проверить без экзаменов? Ну, конечно, есть дипломная работа, но ее недостаточно.

        Общую картину мира дают школа, семья и все, что человек сам прочитает, услышит, увидит. А высшее образование – не для общего развития, а для того, чтобы получить конкретную профессию.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        оценки – это репрессии. Если хотите проверить, знаете ли вы что-нибудь, попробуйте воспользоваться своими знаниями.

        высшее образование – должно быть всеобщим. Оно важно само по себе, а не для какой-то идиотской специальности.
        Не будет высшего образования – будет тоталитарное общество.
        Будете со своими супер-специальными знаниями рыть беломорканал.
        Все к тому и идет , кстати.

  8. avatar kava_bata says:

    Однако каша в вашей голове, Ника, крайне веселит! В Тегеране угнетённые женщины (съездите в Ирани посмотрите: они потрясающи),в Сев.Корее карлики:-)см. “неполитические заметки российского студента в Северной Корее” (http://ashen-rus.livejournal.com/)

    в разбомбленном Ираке, разумеется животные (CNN):-) в России – тоже (BBC):-) и только на цветущей Родине живёт передовое человечество, создавшее самую крупную тюрьму на планете, смайлик)))))))))))))))))

    1. avatar nikadubrovsky says:

      хамите, дорогой кава-бата? Я имею ввиду оставляете оскорбительные комменты, не пытаясь даже аргументировать свою точку зрения.

      1) “Иерусалим – не Тегеран” – это название демонстрации в Иерусалиме, если вы не поняли. К положению женщин в Иране мой пост отношения не имел, но, кажется, там у одной несчастной только что заменили смертную казнь через побивание камнями, на казнь через повешение. За супружескую измену, если что.
      2) неполитические заметки обязательно посмотрю, спасибо.
      но, я предпочитаю доверять людям, которые мне лично знакомы
      Shane Jenkins but know that doesnt mean a damn thing if they have no food
      June 27 at 10:18am · Like
      Noel Bush Life there sounds so miserable.
      June 27 at 10:19am · Like
      Shane Jenkins everyone that i met when there were from the age of 15-50 were about 3ft to 3ft5in
      June 27 at 10:23am · Like
      Noel Bush ‎3 feet tall? You must be joking.
      June 27 at 10:27am · Like
      Shane Jenkins not at all….
      June 27 at 10:28am · Like
      Shane Jenkins some may have been close to 4ft but nothing over….we kept track
      June 27 at 10:29am · Like
      Shane Jenkins the soldiers and gov officials were more robust and bigger… measuring over 5ft
      June 27 at 10:30am · Like
      Noel Bush Awful.
      June 27 at 10:30am · Like
      http://www.facebook.com/noelbush?v=wall&story_fbid=139444236070127

      1. avatar kava_bata says:

        я пошутил, не брыкайтесь:-)
        я знаю, насколько вы прекрасная и доверчивая женщина
        я понимаю, очень сложно понять, что everything you know is wrong

      2. avatar nikadubrovsky says:

        не брыкайтесь:-) прекрасная и доверчивая женщина

        это что-то сексиское и снисходительное одновременно

        на мой взгляд, не обладающего чувством юмора человека, выглядит отвратительно.
        Извинились бы лучше.

      3. avatar kava_bata says:

        “прекрасная и доверчивая женщина”
        это просто правда
        по крайней мере, именно такое (за все эти годы) у меня сложилось впечатление о вас

        вас просто на интерпретациях клинит:) это потому, что не видите реального за текстом (т.е вы сейчас говорите и реагируете не на меня (меня здесь нет), а на информацию (на слова, на картинки), и она монтируется в таких вот странных ваших реакциях. Вы сами с собой говорите, понимаете?

        за “не брыкайтесь” – простите! я забыл про ваше чувства юмора, я забыл, какая вы серьёзная. Это была шутка. Я хотел вас развеселить, мир прекрасен.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        а что может быть веселого в том, что милый образованный человек заходит к тебе в журнал, чтобы в 3 комментах написать 10 гадостей?
        таинственно

      5. avatar kava_bata says:

        и поколебать вашу картину мира, что самое отвратительное:-))

        в самом деле, съездите в Иран, совершите путешествие в Корею, съездите в Чечню, побывайте в Газе. Очень познавательно! Чушь про лачуги и мечети перестанете нести, по крайней мере.

      6. avatar kava_bata says:

        ну, или (на худой конец)в Ливан: http://sergeydolya.livejournal.com/218470.html#cutid1

        правда, там страшшная фашшистская хезболла и едят детей. Наверное, прямо на окуппированных фермах Шебаа

      7. avatar nikadubrovsky says:

         
        Я сравнил цены в местном Луи Вуитоне с парижским. Они оказались выше всего на 5 процентов:

        интересная информация по вашей ссылке. Поеду туда модные сумки покупать. Интересно, все ли в Ливане так живут?

        и, про Ливан, я как бы ничего не писала.
        Кроме одного поста.
        Вкратце, там было сказано, что до последней войны Ливан был ближневосточным парижем, а после войны рождаемость взлетела, появилась безработица…
        Но, это не относится к данному разговору.

        Главное, повторюсь, отвратителен тон, который вы взяли.
        Высокомерный тон человека, которому открыта высшая истина.
        У вас, кстати, какое образование?

      8. avatar kava_bata says:

        уж простите меня, бедного сироту! :-)

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Ага! догадалась!
        Вы действительно утверждаете, что
        1) Иран не живет под диктатом религиозных клерков
        2) В Северной Корее все в целом нормально. Люди не голодают, живут нормальной жизнью. Ну, этнография у них такая, странная для западного человека, любят народные гулянья в стили: 100 000 одинаковых менегеров в одинаковых нарядах много часов подряд зачитывают хвалебные послания руководству.
        3)В Чечне тоже все не плохо.

        пришли Вы ко мне, чтобы открыть мне глаза на эти простые и очевидные каждому нормальному человеку истины.
        Но, поскольку вы имеете дело с женщиной искренней и прекрасной (иначе говоря, с идиоткой), то высказываете свою мысль иносказательно, больше шутками-прибаутками.

      10. avatar kava_bata says:

        Догадались!:-) только вы мне, увы, не поверите

        Вы (возможно) даже и не думаете, что я говорю с вами только потому, что – действительно – считаю вас прекрасной и доверчивой, а никак не идиоткой. Просто я забываю, что у вас странное чувство юмора, и вы сами готовы называть себя странными словами, считать, что вам говорят гадости, а не просто болтают о том-о сём, находить сексизм там, где его нет в помине, считать себя западным человеком, хотя вы родились в СССР, и тд. и тп.

        а на тему манагеров я вам секретов, увы, не открою

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Вы меня действительно рассмешили.
        Спасибо!
        Однако, пожалуйста, не оставляйте ни мне, ни другим “прекрасным и доверчивым” жж-юзерам, комментарии типа
        “Однако каша в вашей голове, Ника, крайне веселит”.
        Тем более, если вы хотите поделиться с кем-то своей точкой зрения.

        И да, я считаю, что идиотская корпоративность запада гораздо более гибка и гуманна (для тех, кто проживает на самом западе, а не в колониях), чем принудительная корпоративность Северной Кореи.

        А уж настаивать на том, что выбор возможен только между двумя возможными вариантам: либо Сев. Корея, либо Микрософт – это исключительная наивность.
        Достойная картонных левых, которые просто напросто хотят поменять начальство или самим заделаться в начальники.

      12. avatar kava_bata says:

        Ещё я вам хочу сказать, что вам ни разу не пришло в голову то, что я имел все основания ожидать, что вы – со своей стороны – извинитесь за всю ту ересь, которую вы мне тут приписали (я написал вам “простите” раза три);

        Ещё я хочу вам сказать, что в разговоре с вами я не лицемерил, вы меня действительно развеселили, и я не думал, что фразой “каша в голове” могу вас как-либо уязвить или поколебать ваше достоинство;

        Ещё я хочу вам сказать, что – если моё хорошее мнение о вас, выраженное в тех или иных словах вас задевает, то не стоит его ставить в кавычки, поскольку оно относится только к вам, и более ни к кому;

        Ещё я думаю, что – если бы здесь был человек из страны, которую вы не понимаете, вы бы не нашли с ним общий язык, поскольку меряете одними лекалами;

        Стыдно, Ника.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        Даже не знаю, что сказать.
        У кого из нас двоих проблемы с чувством юмора?
        Как может выглядеть человек с “поколебленным чувством собственного достоинства”. Наверное, разложение начнется прямо на глазах.

        Про страну: Я вообще-то привела Северную Корею, о которой ничего наверняка не знаю, как пример аналог советского образования. Картинки юзера drogoi показались мне эстетически подходящими для иллюстрации моей мысли.
        На этих картинках на меня смотрят штампованные рабы, винтики-идиоты, который Кормчий или Смотрящий направляет куда ему вздумается.

        Вы же принялись обсуждать насколько удачный маршрут выбрал кормчий. да и вообще достоинства жизни в Северной Кореи.
        Не буду спорить, сама не видела. Вы ведь, прочем, тоже.
        А вот советское образование – это другое дело. Тут есть, что обсуждать. Все его так или иначе на себе попробовали.

      14. avatar kava_bata says:

        Вот видите: достаточно мне вам показать, что я (какая новость!:-) могу быть “уязвлён”, достаточно мне использовать в словесных конструкциях дидактику, призвать к “совести”, так вы сразу начинаете говорить толково как в кнессете)

        Впрочем, извинится вам всё равно в голову не приходит: если, конечно, трактовать ваше “не знаю что сказать” именно так:-)

        Также вы не думаете о том, что все “теххарактеристики” диалогов в данном посте (и нашего с вами), и комменты того юзера, которые вы удаляли, и фашисткие комменты, которые вы не удаляли – это и есть обсуждение того самого “советского образования”, которое вас так волнует.

        Прощайте!

      15. avatar nikadubrovsky says:

        я не удаляла комменты юзеры. Я удалила только коммент с картинками, которые раскурочили экран. Добрый юзер меня простил и даже уже восстановил (с большой прибавкой) все свои комменты, поставив фотографии ссылками.

        Я вообще ничего не удаляю, кроме : спама и пиздыпелевина.

        Вообще-то это просто замечательно: прийти, написать кучу гадостей, а потом еще и умудриться оскорбиться.

  9. avatar anais_et_chloe says:

    мне честно говоря кажется странным, когда люди сейчас пытаются доказать – в СССР было плохо, или наоборот – хорошо. реальность более разнообразна и сложна, чем подобные обобщения. Смотря кому хорошо или плохо и когда. Сталин одно, Хрущев другое, Брежнев третье.

    по поводу темы технического образования. ты упускаешь тот факт, что к примеру при Политехе (если не ошибаюсь) была мощная художественная, литературная тусовка. думаю не только при нем, просто он благодаря передачи на ТВ на виду.
    Думаю конкретный материал по этой теме найти не сложно, если задасться целью.
    Могу привести только пример человека, с которым я была лично знакома – Савелий Низовский, автор замечательных тонких, стильных, ироничных детских книг. И в то же время инженер физик по образованию. Причем хороший инженер. Его сразу со студенческой скамьи взяли в какой то супер сложный проект общегосударственного значения.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Савелий Низовский – моя любовь. Я даже предпринимаю попытки проиллюстрировать его книжку.
      А в “художественной тусовке” при политехе я и сама росла, так что знаю из первых рук.
      Проблема, конечно, не в том, что хорошо, а что плохо или где лучше. Просто интересно понять процесс формирования тех или иных общественных представлений.
      Почему, например, в Питере, среди людей с высшим образованием, процент людей религиозных, активно посещающих религиозные учреждения за последние 20 лет взлетел до небес?

      1. avatar anais_et_chloe says:

        Это вопрос интересный. Интеренсо было бы провести опрос – что людей мотивирует.
        Мне вообще любопытно, что сейчас можно себе выбрать готовую модель, объясняющую смысл жизни. как в супермаркете – хочешь православие, хочешь буддизм, и кроме мейнстримных религий, масса всяких сект. Выбирай, не хочу. и тебе все там объяснят.

        Думаю некоторая религиозность в смысле моральных поисков не отсутствовала полностью и в советском обществе. Тарковский – прекрасный режиссер в визуальном плане, но он еще и моралист, советский интеллигент-моралист.

        У Савелия “Конфеты со шпионами” вроде бы уже очень хорошо проиллюстрированы?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        мне больше всего нравятся рисунки к Королю, который хотел стать девочкой. Абсолютно гениальные.
        Кстати, если есть какие-то ссылки на его книжки, дайте пожалуйста! Я все собираю.

      3. avatar anais_et_chloe says:

        Не ссылок у меня нет, только воспоминания. Он был папой моего экс бой френда, и мы иногда заходили к Саввелию в гости. Один из самых удивительных и харизматичных людей, которых я встречала.
        Я по моему давала тебе ссылку на блог его сына. Тебе удалось с ним связаться?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        нет, с сыном как-то не вышло, но я в контакте с его вдовой. Анна Соловей. Она сама писатель и, к тому же, хранитель его архива и замечательный человек.
        Надеюсь, что постепенно что-нибудь получится.
        Просто все двигается медленнее, чем хотелось бы.

      5. avatar anais_et_chloe says:

        Да, с Соловей я тоже успела познакомиться до того как она уехала. Очень сипатичный человек.
        Хорошо, что она занимается архивом. Они же вместе делали работали – делали детский журнал.
        А ее нет на FB?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        есть и в FB и в ЖЖ
        ann_solovey

      7. avatar anais_et_chloe says:

        Спасибо нужно зафрендить.

      8. avatar Anonymous says:

        Здравствуйте, я – Владимир – админ сайта “Трамвай-народ”. С интересом наблюдаю за всем, что Вы делаете.. У меня на сайте есть ссылка и на “Кырлю-Мырлю” и на Ваш блог.
        Давно собираюсь выложить две книжки – “Как гром греметь разучился” и “Конфеты со шпионами”. Вот уже всё почти готово, жду только одобрения от его сына.. Кстати его жж так и называется nisovsky

      9. avatar tramwaj_narod says:

        Это я

      10. avatar nikadubrovsky says:

        вот здесь поставила на вас ссылку
        http://kurlymurly.org/ru/book/spisok-detskaya-literatura

        вообще, спасибо большое – у вас замечательный ресурс. Я о нем не знала. Теперь буду изучать.

        я еще довольно много времени провожу вот здесь:
        http://www.facebook.com/kurlymurly

        нас там почти 1000 пользователей в этом сообществе.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо большое за ссылку!
        я тоже сейчас на вас поставлю.
        Можно только ее немного поправить, а то она ведет на ошибку
        http://kurlymurly.org/ru/ru?_fb_js_fbu=613343958

        как только выложите книжки, скажите обязательно! я про них напишу.

      12. avatar tramwaj_narod says:

        Хм. Не понял. То есть, если вы кликаете на картинку, то попадаете на ту ссылку, которую привели?
        Вообще-то у меня прописано http://kurlymurly.org/ и я попадаю туда – на главную страницу.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        так я тоже попадаю на главную страницу, но с вашего сайта кнопка вела на несуществующую страницу.
        Может я просто ошиблась.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        это на западе супермаркет идей.
        А в постсоветском пространстве выбирают идеи от безысходности и в результате прямого насилия.
        Попробуй ка в Чечне выбери что-нибудь, кроме кадырова. Сразу пулю получишь или, по крайне мере, останешься без работы.

        В РФ тоже люди настрадались и двинулись куда было ближе: в православие. У моей мамы большинство бывших сотрудниц ее НИИ стало религиозными, ходят в церковь, постятся. По сути, это гуманитарные беженцы.

  10. avatar timur_nechaev77 says:

    О беженцах из Северной Кореи
    “Число беженцев из КНДР в последнее время неуклонно растет. Бегут корейцы в основном на Юг, к своим более благополучным собратьям. Только за 2009 год до Юга добралось уже больше 2500 северян. В итоге, сейчас в Южной Корее проживает около 20 тысяч беженцев из КНДР”.
    http://www.newsru.com/sport/18jun2010/lost.html

    О концлагерях, голоде и преследовании верующих в Северной Корее


    http://www.kpk.no/index.cgi?art=5656


    http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/10/24/480742.html

    1. avatar mav_pakostnyj says:

      Очередные бредни лживого фашистского пропагандиста.
      Очевидно, что скорее всего постановочные фотографии сняты не в Корее, а в одной из стран т.н. “Свободного мира”.
      А если и в Корее, то в годы стихийных бедствий 90-х. Точно так же можно рассказывать о США, выставляя фотографии времен великой депрессии.
      Что точно, что сегодня в Корее такие фото сделать невозможно в отличии от любой капиталистической страны.

      Относительно перебежчиков, то, действительно, часть из них, перебравшись в Китай во времена стихийных бедствий поддалась пропаганде, изображающей РК как земной рай и оказалась на Юге. однако, оказавшись там большинство разочаровано и мечтает вернуться назад. А некоторым не побоявшимся репрессий южнокорейских властей и новых перемен в жизни это удается.

      Об этом ясно и из писаний враждебного КНДР специалиста А.Н.Ланькова, если отсеять пропагандистскую шелуху.

      “В начале августа влиятельный и информированный южнокорейский еженедельник «Сиса чжорналь» опубликовал серию статей о положении северокорейских эмигрантов в Южной Корее. Таких эмигрантов сейчас – примерно 20 тысяч человек. Среди всего прочего, журнал сообшил о том, что в последние годы несколько десятков из них тайно вернулись на Север…
      В КНР беженцы смотрят южнокорейские телепередачи, общаются с теми китайцами, которые побывали в Сеуле на заработках. Постепенно в их воображении возникает образ некоей сказочной страны, которая является воплощением материального благополучия и технологического совершенства. Понятно, что очень многие из них начинают думать о том, как бы перебраться в Сеул, чтобы и самим принять участие в этом празднике жизни…
      Тут и начинаются разочарования. Беженцы обнаруживают, что та красивая жизнь, которую они видели в южнокорейских телесериалах, с одной стороны – вполне существует, а с другой – им самим недоступна…
      Пару месяцев назад знакомая беженка – вполне устроенная по меркам большинства – сказала мне: «В первые месяцы в Сеуле не было и недели, чтобы я всерьёз не подумывала о том, чтобы вернуться на Север»…

      http://www.koreana.ru/?pg=2&id=983&type=20&page=0
      “Большее внимание к проблемам оказавшихся на Юге северян привлек инцидент, произошедший в феврале 1996 г. Главным его героем стал Ким Хёнъ-док, бежавший из Северной Кореи в Китай в октябре 1993 г. После разговора в южнокорейском посольстве в Пекине, которое, как и следовало ожидать, решительно отказало в содействии молодому (ему не было и 20 лет) кандидату в перебежчики, Ким Хёнъ-док отправился во Вьетнам и в сентябре 1994 г. через Гонконг все-таки добрался до Сеула. Там жизнь его складывалась не слишком удачно: выданных в качестве разового пособия денег хватило лишь на крохотную комнатку в Сеуле, а постоянную работу найти никак не удавалось. В феврале 1996 г., полностью разочаровавшись в «новой жизни», Ким Хёнъ-док предпринял неудачную попытку побега – на этот раз уже из Южной Кореи в Северную (беглец был обнаружен и задержан пограничниками). В 2001 г., размышляя о причинах своей неудавшейся попытки к бегству, Ким Хёнъ-док, который к тому времени повзрослел, окончил университет и стал сотрудником аппарата парламента, сказал: «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам».

      Южнокорейский левый журналист отмечает: «Северокорейцы, не привыкшие к капитализму, удивлены индивидуалистическим стилем отношений между жителями Юга». Действительно, мне не раз приходилось слышать от живущих на Юге северян, что южане «эгоцентричны», «корыстны», «холодны», и, главное, «высокомерны к бедным и неудачливым» — а именно бедными и неудачливыми не без оснований ощущает себя большинство перебежчиков. Как сказал по этому поводу один из самых, казалось бы, преуспевающих беглецов, владелец большой сети ресторанов Чон Чхоль-у: «Север живет бедно. Но насколько он беден, настолько же и внимательны его люди друг к другу. Там нет здешнего бессердечия […] Здесь общество, в котором все решают деньги». Некоторые интервью перебежчиков настолько критичны, что их – с грифом «Для служебного пользования» – переиздают на Севере для последующего использования в качестве пропагандистских материалов”!

      1. avatar nikadubrovsky says:

        http://www.tema.ru/travel/north-korea-1/

        и автор – жив, здоров, можете спросить его впечатления.

      2. avatar timur_nechaev77 says:

        Спасибо, Ника! Очень интересно, сейчас изучу.

      3. avatar mav_pakostnyj says:

        Их справедливо критиковали за предвзятость и поверхностность.

        И.Маленко о его записках:
        http://left.ru/2007/16/malenko168.phtml
        Из ее цикла очерков о КНДР http://left.ru/bib/malenko.phtml

        Также комментарии в комментариях (3 части):
        http://makkawity.livejournal.com/283967.html?thread=3316031#t3316031

        http://makkawity.livejournal.com/283967.html?thread=3316287#t3316287

        http://makkawity.livejournal.com/283967.html?thread=3316543#t3316543

        В сети много куда более объективной информации.
        А.Манчук “Корейские записки”:
        http://akm1917.org/vzgl/vz23-38.htm
        Также тут: http://www.diary.ru/~MIF-zgyri/p49172733.htm
        И.Маленко “Корейские впечатления”:
        http://left.ru/bib/malenko.phtml
        Северная Корея: нравы, порядки, жизнь глазами украинца:
        http://www.anticomprador.ru/publ/5-1-0-641
        ПРЯМИКОМ ИЗ ПХЕНЬЯНА В СЕУЛ (фотоотчет о поездке в КНДР):
        http://koryo-reporter.livejournal.com/53130.html
        Бродячая камера о КНДР:
        http://www.enlight.ru/camera/dprk/
        Женатый монах не вписывается в расхожие представления о Северной Корее:
        http://www.rg.ru/2003/12/27/kndr.html
        Впечатления о поездке в Северную Корею:
        http://story.travel.mail.ru/?mod=story&story_id=135578
        Фотоотчет об отпуске:
        http://anub.ru/13.09.2008/otchet_ob_otpuske/
        Северная Корея:
        http://doseng.org/interesnoe/36828-severnaya-koreya-48-foto-tekst.html
        КНДР. Как Надо Дорожить Родиной (60 лет КНДР). Коллектив Авторов:
        http://travel.awd.ru/content/view/693/217/
        Эмоции в деталях о посещении Северной Кореи образца мая ’07. Masquerade:
        http://travel.awd.ru/content/view/599/217/
        Андрей Дмитриев “СТРАНА ЧУЧХЕ В XXI ВЕКЕ”:
        http://www.specnaz.ru/article/?601
        “Корея с севера на юг”:
        http://www.all-korea.ru/

        С.Гованс. Понять Северную Корею:
        http://left.ru/2006/17/gowans151.phtml

      4. avatar nikadubrovsky says:

        почитала по первой ссылке, все остальное мне так быстро не осилить.
        Вот, например, автор, критикуя Тему, пишет:
        «Мы существуем так, как нам нравится. Мы работаем так, как сами считаем правильным. Мы в гробу видали все корпоративные ценности вместе взятые», – написано на сайте твоей студии. Может быть, у тебя просто элементарно не хватило мозговых извилин, чтобы понять, что корейцы тоже и существуют так, как им нравится, и работают так, как сами считают правильным, и корпоративные ценности видали именно там? И уж как-нибудь обойдутся без твоих «уроков русского языка» (это тебя, наверно, мама-писательница такому лексикону научила?

        Я, конечно, сама не была в Сев.Корее, но мне то кажется, что и в случае с Темой, и в случае с Сев.Кореей мы имеем дело с корпорациями. ТОлько из корпорации Тема Лебедев можно при желании уволиться, можно даже подать на него в суд или написать гадость в интернете.
        Не факт, что поможет. НО так ведь и в Сев.Корее тоже не поможет, однако дело там усугубляется еще и тем, что от туда не уехать, не уйти. И сообщения от туда доходят очень превратные.
        Сиди тут гадай, за закрытыми дверьми, что там на самом деле происходит.
        То есть, может у Сев.Корее и вынужденные военные расходы, но жизнь страны на военном положении не очень-то прекрасна.
        Даже на чудесной Кубе, тот факт, что политические заключенные существуют, а в стране нет свободы слова, превращает всю кубинскую утопию в неприятный фарс.
        И, возвращаясь к основной мысли поста: нужна свобода, чтобы строить коммунизм. Без свободы получится только корпорация закрытого типа с репрессивной и злой внутренней службой безопасности. В таком случае, я выберу жить (или работать) в открытой корпорации.

      5. avatar mav_pakostnyj says:

        >не уехать, не уйти.
        Желающие вполне могут уйти в Китай, а оттуда и в Южную Корею, и во время стихийных бедствий 90-х многие так и сделали.
        Сейчас, когда все нормально, то таких мало, но многие ходят в Китай на заработки или занимаясь челночной торговлей.

        Жизнь на военном положении может и не идеальна, но все же лучше тех бед, которые может принести война.
        Тем более, что в Корее помнят о том, что принесла корейская война. Об этом есть в статье Брюса Камингса Ядерные угрозы против Северной Кореи:
        http://www.left.ru/2005/1/kamings118.phtml
        Угроза нападения существует и сегодня. В 1994 г. Клинтон собирался начать военную операцию в Корее, но отказался от нее только из-за возможных больших потерь:
        http://www.pravda.ru/news/world/20-10-2006/200774-voyna-0/

        Относительно свободы слова и политзаключенных на Кубе – из интервью Мариэлы Кастро журналу “Шпигель”:
        http://www.inosmi.ru/latamerica/20100722/161521603.html
        “- Никого за свободу слова на Кубе не наказывают. Если бы вольные и неудобные мысли считались в нашей стране преступлением, я сама могла бы сесть в тюрьму, ведь я выступаю за сексуальное самоопределение. Эти люди сидят в тюрьме потому, что они наймиты, им платит Вашингтон”.

        Тех, кто действует в интересах другого государства, даже не занимаясь шпионажем или другой деятельностью, наносящей вред государству сажают и в США. Примеры – дело кубинской пятерки и недавний “шпионский скандал”.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        ага, помню клевые фотки с М.Кастро во главе гей-парада. Уважаю.
        Но, за то, что кто-то наймит – разве можно сажать в тюрьму?
        Вот я вчера и сегодня процитировала двух блоггеров (фотографов), которые тоже, с большой долей вероятности, наймиты. Вы готовы их посадить?

        В США много кого сажают незаконно. Но! И это важно! Пока еще в США незаконные решения не являются идеологической программой.
        Их можно оспорить в суде и даже, возможно, отменить.

        хотя, гуантанамо не закрывают, сволочи.

      7. avatar mav_pakostnyj says:

        ИМХО это как раз глупость с ее стороны.

        Относительно законности и незаконности, то когда был шпионский скандал писали, что все кто работает в США в интересах иностранного государства (кроме журналистов и священников) должны зарегистрироваться как иностранные агенты. В противном случае – это считается преступлением, а полученные ими суммы рассматривается как отмывание денег. Даже, если они не занимались шпионажем и не совершили больше ничего противозаконного. Именно эти обвинения и предъявили арестованным россиянам и американцам, поскольку в шпионаже они уличены не были. Т.е. законно посадили в тюрьму именно как “наймитов” (при том, что не всех даже смогли обвинить в получении денег).

        Вероятно, аналогичные нормы существуют и в других странах, в т.ч. на Кубе.

        Кроме того надо учитывать, что против Кубы ведется активная террористическая деятельность.
        Список крупнейших террористических актов против Кубы(1990-2000):
        http://cubafriend.narod.ru/cubasocialista/terrorism5.htm

        Полувековой терроризм США против Кубы:
        http://propaganda-journal.net/1573.html
        “В период между 1959 и 1997 годом США осуществили 5780 террористических актов против Кубы. Из них – 804 теракта носили масштабный характер, а 78 привели к тысячам жертв среди гражданского населения.

        Теракты против Кубы лишили жизни 3478 кубинцев, а 2099 человек остались парализованными на всю жизнь. С 1959 по 2003 год был осуществлен 61 незаконный арест самолетов и кораблей. С 1961 по 1996 год с морских судов было обстреляно 67 экономических объектов и находящееся на них население.

        ЦРУ руководило 299 военизированными группировками численностью в 4000 человек. Они ответственны за осуществление 549 убийств и ранение тысяч людей. В 1971 году биологическая агрессия привела к уничтожению 500 000 свиней. В 1981 году внедрение вызывающей кровотечение лихорадки денге привело к заражению 344 203 человек, смерти 158 человек, из которых 101 – дети. За один день 6 июля 1982 года было заражено 11 400 человек”.

        Потому вполне вероятно, что часть т.н. “политзаключенных” причастно именно к террористической деятельности.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        :: денге – ужасная гадость. Наш приятель болел в Доминиканской Республике. Еле жив остался.

        Что же делать? Как же жить отлично от других, если ты окружен врагами?

        Наилучший ответ на этот вопрос, мне кажется, дала армия ЗАПАТИСТО.
        Они сказали: “Будем править подчиняясь” и полностью подчинились индейским общинам.
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%81

        Режимы а-ля СССР и СевКорея – это режимы, где власти властвуют, а не подчиняются.
        Но,и нынешние “демократии” властвуют жестко. Как вы правильно заметили, есть и другие способы заставить людей подчиняться: религия, например.

        Но, вы не ответили на мой вопрос: есть ли по-вашему альтернатива тоталитаризму. Или выбор только между властью капитала и властью Отца народов?

      9. avatar mav_pakostnyj says:

        Большое спасибо. Очень интересные ссылки.
        Уже и подзабыл об этих сапатистах. Помню, они популярны где-то в 200-м. Газеты печатали “7 деталей мировой головоломки” и другие работы Маркоса. А потом о них забыли.

        Относительно “тоталитаризма”, то ИМХО правильно старое определение, не имеющее отношения к социализму:
        http://slovari.yandex.ru/тоталитаризм/БСЭ/Тоталитаризм/
        “Тоталитаризм (от позднелат. totalitas — цельность, полнота, totalis — весь, целый, полный),

        1) одна из форм авторитарного буржуазного государства (см. Тоталитарное государство).

        2) Направление буржуазной политической мысли, оправдывающее этатизм, авторитаризм. Идеи о всеобъемлющем характере государства выдвигались в прошлом с определёнными оговорками некоторыми философами (Т. Гоббс — “государство — Левиафан”, Гегель). Особенно широкое распространение Т. получил с развитием фашистских течений в условиях общего кризиса капитализма, став официальной идеологией фашистской Германии и Италии. В этот период понятие Т. употреблялось буржуазно-либеральными идеологами для критической оценки сложившихся в этих странах режимов.

        В период “холодной войны” понятие Т. использовалось антикоммунистической пропагандой по отношению к социалистическим государствам, которые клеветнически отождествлялись с фашистскими режимами и противопоставлялись “демократическому”, “свободному” обществу. Реакционные буржуазные политики и идеологи и ныне пытаются использовать его в антикоммунистических целях”.

        Корея никому не навязывает свою модель социализма как единственно правильную. Понятно, что в других странах с другой традицией, отличной от конфуцианской, она будет иной. Как, например, венесуэльская модель социализма 21-го века.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        О Венесуэле я знаю очень мало. Вот надеюсь, что подружусь с Олегом Ясинским, который перевел книжку Субком.Маркоса на русский, буду читать его статьи и разузнаю.

        Что касается тоталитаризма, то, с оговоркой – “категорически нельзя ставить знак равенства между сталинским коммунизмом и гитлеровским фашизмом” – мне кажется, что обе системы, противостоявшие друг другу в холодной войне, были близнецами-братьями.
        И капитализм, и социализм характеризовались централизованным, заводскими производством и тотальным контролем государства за личностью.
        В капиталистической западной системе, благодаря конкуренции с СССР и другим историческим причинам этот контроль был законодательно ограничен, в СССР (и, тем более, в Северной Корее) он был тотальным.
        И, как и капитализм, система хотела расширяться и поглощать другие, не похожие на нее.
        Я лично не хочу жить при тоталитаризме, мне отвратителен контроль государства за личностью.
        Кроме того, довольно очевидно, что вот-вот появятся новые,не индустриальные способы производства, которые сделают тоталитарные государства такой же историей, как и феодальное общество.

      11. avatar mav_pakostnyj says:

        Спасибо. Интересная позиция (хоть полностью и не разделяю ее).

        Олег Ясинский ИМХО очень хороший публицист. С интересом читаю его публикации.

        Вот он сравнивает в интервью Венесуэлу и Колумбию:
        Интервью О.Ясинского о поездке в Колумбию:
        http://www.tiwy.com/leer.phtml?id=4471&mode=uno
        Фрагмент оттуда:
        “- Почувствовал ли ты разницу, переехав из Колумбии в Венесуэлу?
        Я попал в другой мир. В Колумбии люди брошены, никому не нужны. В Колумбии в воздухе – страх. Бедные никем и ничем не защищены. Полное отчаяние и безысходность. Я понимаю, что это выглядит пропагандистским клише, но в Венесуэле всем на самом деле гарантированы бесплатная медицинская помощь, образование и пища. Для бедных – а это большая половина страны, – это означает кардинальное изменение жизни. И все это началось 10 лет назад с приходом к власти Чавеса и поэтому народ его любит. Все свободно обсуждают любую тему. Нет страха. и главное – НАРОД ОРГАНИЗОВЫВАЕТСЯ (курсив – О.Я.). Есть масса серьезных проблем – но дай Бог проблемы такого уровня Колумбии! Изнутри Венесуэлы многое вопринимается по-другому… Вопросы наподобие того, сколько можно оставаться Чавесу у власти, сколько ему можно переизбираться и пр. теряют смысл, когда реально видишь, что на этом этапе революционного процесса именно он является лучшим гарантом необратимости процесса и отношение к нему народа это не столько «поддержка» или «доверие», сколько именно «любовь», его воспринимают скорее как близкого родственника, чем как политика.
        Я понимаю, насколько зыбко и уязвимо все, что зависит от одного-единственного человека, но сегодня в Венесуэле это именно так. И это тоже необходимо будет преодолеть.
        исход борьбы решит только одно – степень организованности народа «снизу». И я видел своими глазами, как это происходит. Например, чтобы получить государственные кредиты или финансирование социальных проектов необходимо создавать организации: кооперативы, квартальные советы. И это все действует. И все обсуждается. Венесуэла становится самой читающей страной региона – в прошлом году там было куплено больше книг, чем в Аргентине, хотя раньше венесуэльцы почти не читали. Крестьянам возвращают землю, передают технику, технологии и выделяют беспроцентные кредиты”.

        Вообще очень хороший сайт о Латинской Америке http://www.tiwy.com , там есть много его статей.

        Статьи о Венесуэле (в т.ч. и его) на этом сайте:
        http://www.tiwy.com/pais/venezuela/rus.phtml
        Также много информации о Венесуэле есть на сайте и в разделе новостей.
        Можно глянуть по поиску:
        http://www.tiwy.com/busqueda/rus.phtml?q=%E2%E5%ED%E5%F1%F3%FD%EB%E0&w=1&x=1

        Некоторые из статей О.Ясинского о Чили есть тут:
        http://tiwy.com/pais/chile/rus.phtml

        У него еще есть блог, но давно не обновлялся:
        http://www.ruso.cl/ru/blog/19

        Кстати, интересно показывали ли уже в США фильм Оливера Стоуна об Уго Чавесе “К югу от границы” и есть ли он в сети на английском?
        В сети на русском языке его пока нет.
        Попадался только трейлер на английском на ютьюбе.
        Вот статья об этом фильме:
        http://www.tiwy.com/leer.phtml?id=4682

        Из д/ф о Венесуэле на русском в сети попадался только фильм “Революцию не покажут по телевизору”:
         

      12. avatar nikadubrovsky says:

        я в Берлине живу, поэтому не знаю, вышел ли фильм Стоуна. Но, ждем-с.

        действительно, хорошая новостная лента http://www.tiwy.com/ сейчас подпишусь на них. Спасибо!

        То есть, если говорить о том, что государство может сыграть положительную роль (мягко говоря) в распределении общественного блага, то я соглашусь.
        Если говорить о том, что пока при отсутствии государства, общественное благо распределяется, по сути, бандитами.
        Приводит это к отвратительным вещам: скотскому существованию большей половины населения.
        Однако, из этого не следует делать вывод, что любое государство, декларирующее гуманные принципы, необходимо поддерживать.
        Государство в конечно счете – враг человечества. Аппарат насилия (тм).
        И от него нужно избавляться.

      13. avatar mav_pakostnyj says:

        Вот попалась недавняя лекция О.Ясинского о Латинской Америке (части 1,2):
        http://propaganda-journal.net/2707.html
        http://propaganda-red.livejournal.com/450006.html

      14. avatar mav_pakostnyj says:

        В комментариях к посту пользователя из Южной Кореи http://astra-wizard.livejournal.com/25544.html?thread=295624#t295624 подкинули ссылку на материал из Сеульского вестника о корейских школах “Корейские школы пытаются ввести новую систему наказаний взамен телесных”:
        http://vestnik.kr/edu/3914.html
        Другие материалы по теме в газете.
        Палка-палка, бей не жалко…:
        http://vestnik.tripod.com/articles/corporal_punishment.html
        Школьники протестуют против издевательств со стороны учителей:
        http://vestnik.kr/edu/428.html

      15. avatar mav_pidstupnyj says:

        Вот, кстати, фильм О.Стоуна “К югу от границы” появился на торенте с русскими субтитрами:
        http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3265803

      16. avatar nikadubrovsky says:

        вот спасибо!!

      17. avatar nikadubrovsky says:

        отличное кино. наконец, дошли руки посмотрела.
        спасибо за ссылку!

      18. avatar mav_pakostnyj says:

        Возвращаясь к корейским школам вот как раз попался в ленте свежий пост по теме (там, правда, есть еще ссылки в тексте):
        http://makkawity.livejournal.com/1531386.html

        http://greentroll.livejournal.com/327325.html
        Ну, кто в курсе, знают, что после всех скандалов за последние 2 года в Корее таки со скрипом в сентябре запретили телесные наказания в школе. И даже, О Боже мой, пошла тема о либерализации прав учеников!

        А вчера Ассоциация Учителей Кореи пошла в Министерство науки, образования и технологии (По аглицки МЕСТ) и потребовала введения правил по узакониванию “телесных наказаний в воспитательных целях”.

        Вице-президент ассоциации Ли Нам-Пон встретился с Зам-министра Соль Дон-Гыном и поделился с Солем своей солью на ранах, что запрет наказаний и права учеников создали нерешаемую ужасную ситуацию в Сеуле и провинции Кёнгидо, что дисциплина полностью рухнула, что выражается в том, что многие ученики приходят с перманентом в волосах или вообще с крашеными волосами, курят и позволяют себе возражать укоряющим их учителям. Так же, вторично наверное, повысилось количество учеников, намеренно создающих дебош в классе и не посещяющих контрольные.

        Ассоциация утверждает, что провела исследования в 322 школах Сеула и что 73,4% родителей и 60,6% (очевидно очень мазохистически предрасположенных) учеников за “разрешение телесных наказаний”.

        Ассоция потребовала введение общих стандартов для младших, средних и старших школ и что-бы телесные наказания в воспитательных целях были разрешены, в то время, как наказания не в воспитательных целях подлежали бы запрету. Сегодня они пошли в ГОРОНО Сеула.

        Достойное предложение. А как же иначе! Не битые ученики, глядишь, и в армии откажутся говно из бочек нужников жрать! А на этом стоит вся южнокорейская оборона! Начальника слушаться не будут! Креатив попрет!

      19. avatar mav_pakostnyj says:

        Вдогонку по теме фотоотчетов о поездках. вот еще 2 фотоотчета. ИМХО несколько тенденциозных (хоть и менее, чем у А.Лебедева), но довольно интересных и информативных:

        Эмоции в деталях о посещении Северной Кореи образца мая ’07. Masquerade:
        http://travel.awd.ru/content/view/599/217/

        Северная Корея. Фундаментальный отчет с фотографиями:
        http://sergeydolya.livejournal.com/20822.html

  11. avatar mav_pakostnyj says:

    Вдогонку: реальные фото Северной Кореи, снятые Э.Лаффаргом, а не лживые фальшивки неонацистского горе-пропагандиста

    1. avatar nikadubrovsky says:

      когда будете в следующий раз постить фотки, уменьшайте их.
      у меня из-за вас постоянно дохнит браузер.

      1. avatar mav_pakostnyj says:

        Мои извинения. Удалите их.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        мои извинения, я уже удалила этот коммент и с ним, кажется, случайно грохнула и другие ваши комменты.
        Не могу понять как их вернуть обратно.

      3. avatar mav_pakostnyj says:

        Ну и отличненько. Зачем возвращать?
        Какие Вас ссылки интересуют?
        Если на фильмы, то вот они в коллекции (стр. 1,2,3):

        http://video.yandex.ru/users/arni-raj/collection/24/

        http://video.yandex.ru/users/arni-raj/collection/24/?p=1

        http://video.yandex.ru/users/arni-raj/collection/24/?p=2

        Если материалы Ланькова о перебежчиках:
        http://en.koresaram.doira.uz/Articles/ArticleInfo.aspx?Id=bca2ce61-610f-4a15-a7d7-c6fb7d83451d
        “В начале августа влиятельный и информированный южнокорейский еженедельник «Сиса чжорналь» опубликовал серию статей о положении северокорейских эмигрантов в Южной Корее. Таких эмигрантов сейчас – примерно 20 тысяч человек. Среди всего прочего, журнал сообшил о том, что в последние годы несколько десятков из них тайно вернулись на Север…
        В КНР беженцы смотрят южнокорейские телепередачи, общаются с теми китайцами, которые побывали в Сеуле на заработках. Постепенно в их воображении возникает образ некоей сказочной страны, которая является воплощением материального благополучия и технологического совершенства. Понятно, что очень многие из них начинают думать о том, как бы перебраться в Сеул, чтобы и самим принять участие в этом празднике жизни…
        Тут и начинаются разочарования. Беженцы обнаруживают, что та красивая жизнь, которую они видели в южнокорейских телесериалах, с одной стороны – вполне существует, а с другой – им самим недоступна…
        Пару месяцев назад знакомая беженка – вполне устроенная по меркам большинства – сказала мне: «В первые месяцы в Сеуле не было и недели, чтобы я всерьёз не подумывала о том, чтобы вернуться на Север»…

        http://www.koreana.ru/?pg=2&id=983&type=20&page=0
        “Большее внимание к проблемам оказавшихся на Юге северян привлек инцидент, произошедший в феврале 1996 г. Главным его героем стал Ким Хёнъ-док, бежавший из Северной Кореи в Китай в октябре 1993 г. После разговора в южнокорейском посольстве в Пекине, которое, как и следовало ожидать, решительно отказало в содействии молодому (ему не было и 20 лет) кандидату в перебежчики, Ким Хёнъ-док отправился во Вьетнам и в сентябре 1994 г. через Гонконг все-таки добрался до Сеула. Там жизнь его складывалась не слишком удачно: выданных в качестве разового пособия денег хватило лишь на крохотную комнатку в Сеуле, а постоянную работу найти никак не удавалось. В феврале 1996 г., полностью разочаровавшись в «новой жизни», Ким Хёнъ-док предпринял неудачную попытку побега – на этот раз уже из Южной Кореи в Северную (беглец был обнаружен и задержан пограничниками). В 2001 г., размышляя о причинах своей неудавшейся попытки к бегству, Ким Хёнъ-док, который к тому времени повзрослел, окончил университет и стал сотрудником аппарата парламента, сказал: «Разочарование было большим. В первую очередь, было трудно выносить общественную атмосферу, в которой человека оценивают только по его деньгам».

        Южнокорейский левый журналист отмечает: «Северокорейцы, не привыкшие к капитализму, удивлены индивидуалистическим стилем отношений между жителями Юга». Действительно, мне не раз приходилось слышать от живущих на Юге северян, что южане «эгоцентричны», «корыстны», «холодны», и, главное, «высокомерны к бедным и неудачливым» — а именно бедными и неудачливыми не без оснований ощущает себя большинство перебежчиков. Как сказал по этому поводу один из самых, казалось бы, преуспевающих беглецов, владелец большой сети ресторанов Чон Чхоль-у: «Север живет бедно. Но насколько он беден, настолько же и внимательны его люди друг к другу. Там нет здешнего бессердечия […] Здесь общество, в котором все решают деньги». Некоторые интервью перебежчиков настолько критичны, что их – с грифом «Для служебного пользования» – переиздают на Севере для последующего использования в качестве пропагандистских материалов”!

      4. avatar nikadubrovsky says:

        замечательные цитаты. Спасибо.
        Полностью соглашусь с беженцами в том, что капитализм – гавно.
        Однако, если в качестве альтернативы мне было бы предложена жизнь в бедной и большой семье под началом сумасшедшего Отца Народов, с необходимостью его любить и поклоняться, то я бы вежливо отказалась.
        Как я уже много раз писала: капитализм и тоталитарный социализм – это две разновидности одного и того типа социально-экономических отношений. Я называют их “Заводом”.
        Однако, мне кажется, что “другой мир – возможен”, только он располагается за заводскими воротами.

      5. avatar mav_pakostnyj says:

        Идет демонизация КНДР и ее руководства.
        Зачем это нужно правильно отметил А.Жебин:
        http://www.inosmi.ru/video/20100930/163289082.html
        “АЛЕКСАНДР ЖЕБИН, руководитель Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН: США нуждаются в “плохом парне” в регионе, чтобы оправдать свое военное присутствие на южной части корейского полуострова и в Японии, а также размещение там ПРО. Там это происходит даже активнее чем в Европе. В самом деле, до этого американское и натовское военное присутствие в регионе оправдывалось советской угрозой. Но советской угрозы не существует уже 20 лет. Но США не обирается отказываться от военных альянсов, созданных в ходе Холодной войны. И сейчас Америке очень удобно иметь “плохого парня” в Пхеньяне, и использовать Северную Корею как козла отпущения за всё на свете”.

        Относительно “сумассшедшего Отца народов”, то по этому поводу хорошо высказался С.Гованс:
        http://left.ru/2006/17/gowans151.phtml
        Кима выставляют сумасшедшим, хотя никто не может привести этому доказательства. Действует принцип: «Раз все так говорят – значит, так оно и есть». Если бы Ким обладал внешним обаянием Че, он мог бы стать левацкой иконой и лидером «единственной оставшейся, самопровозглашенной альтернативы неолиберализму и глобализации», по словам эксперта по Корее Брюса Камингса 2 . Вместо этого, толстощёкий Ким превратился в карикатуру, в эдакого «Доктора Зло», с некрасивой прической и в плохо сидящих штанах. Страна, которую он возглавляет, в полном соответствии с образом своего руководителя, объявлена угрозой международному миру и безопасности, провокатором ядерной войны. Также утверждается, что годы плохого управления экономикой довели Северную Корею до ручки, а её граждане, в лучшем случае, заключенные, голодают и угнетаются беспощадным диктатором.
        В то время как многие люди охотно повторяют антикорейские штампы – «военизированное государство», «королевство-отшельник», «страна-пария» – они должны признать, что их знания о Северной Корее, основанные на карикатурах, щедро распространяемых СМИ, являются неточными и расплывчатыми. И так было всегда. Ещё в 1949 году Анна Луиза Стронг писала, что «публика мало знает о Корее, а большая часть заголовков скорее искажает, чем открывает факты» 3 . Камингс характеризует сообщения американской прессы о КНДР как «неинформативные, недостоверные, часто преподносимые в виде сенсации», и как лживые, не имеющие никакой образовательной ценности”.

        Относительно “необходимости любить и поклоняться”, то следует учитывать, что Корея – традиционное конфуцианское патерналистское общество, где глава государства рассмматривается в качестве главы семьи. В Южной Корее такое же отношение к главам компаний.
        О Южной Корее.
        http://archive.travel.ru/south_korea/4592.html
        “В Корее … поясные поклоны, отвешиваемые начальнику по поводу или без повода — это нормальное поведение корейского служащего.
        В конфуцианской традиции общество, государство, а позднее — и частная фирма всегда отождествлялись с патриархальной семьей…”
        http://mif-zgyri.diary.ru/p49172733.htm
        “Борис Кагарлицкий рассказывал мне о корпоративных культах в Южной Корее, где в каждой крупной компании царствует свой маленький всемогущий вождь, настоящий полубог для своих наемных рабочих”.

        Подробнее о влиянии конфуцианства на отношение к правителю в статье С.Курбанова в главе “О сыновней почтительности”:
        http://all-on-korea.narod.ru/modernjuche.html

        Возможно, такое отношение к главе страны или компании и выглядит странным по нашим понятиям. Но, сомневаюсь, что это лучше, чем “война всех против всех” (С.Гоббс) или моральная деградация общества при которой РФ вышла в лидеры по числу убийств после ЮАР: http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/112972.html

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Очень внимательно читаю все ваши цитаты и не буду с вами спорить.
        Я не была в Сев. Корее, хорошо отношусь к конфуцианству (издалека), но ни при каких условиях не хотела бы там жить.
        В Южной Корее при желании, можно не работать в частной корпорации. В прошлом году мои друзья из европейского союза свободного и демократического образования съездили в южную корею и посетили множество школ, где южные корейцы обучают своих детей следуя принципам свободного развития личности, уважения к другому и т.д.

        Поэтому, утверждать, что “любят они своего чучхе, потому что у них такая культурная традиция”, почти тоже самое, что утверждать о забитых и несчастных чеченцах, что “этому народу так жить лучше: кнут и пряник – для них самое то”
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/769745.html

      7. avatar mav_pakostnyj says:

        Ну так уважение к другому и, в первую очередь, к старшим, это и есть конфуцианская традиция.

        Относительно “кнута”, то телесные наказания в южнокорейских школах отменили совсем недавно. До этого они были нормой. Также как и конфуцианская традиция уважения к старшим и дисциплина – норма.
        И результаты воспитания скорее говорят в пользу такой традиции.

        http://nansysan.narod.ru/index481.html
        “Воспитание, в целом, происходит в соответствии с традиционными конфуцианскими канонами, по которым уважительное отношение к родителям считалось высшей из человеческой добродетелей. Это и является главной задачей воспитания детей в Корее: приучение их к беспредельному уважению и глубокому почитанию своих родителей и в особенности отца. Каждому ребенку с малых лет прежде всего внушают уважение к отцу. Малейшее неповиновение ему немедленно и строго наказывается…
        Именно высокий уровень дисциплины является одним из характерных черт корейского семейного воспитания. При необходимости дисциплина поддерживается самыми жесткими методами: в младших классах широко применяются телесные наказания, которые используются в воспитании довольно широко, причем относится это не только к домашней педагогике, которая вряд ли где-либо обходится без крайних мер физического воздействия в виде отцовского ремня, но и к педагогике государственной: телесные наказания в начальной школе официально разрешены и достаточно широко практикуются. В школе нерадивых учеников обычно воспитывают с помощью линейки, которой бьют по ладоням (опять видны традиции, ибо, как известно, на Дальнем Востоке в старые времена назначаемые судом телесные наказания состояли не в порке розгами или плетью, а в избиении осужденного палками). 73% корейских родителей заявили, что при необходимости бьют детей”.

        http://www.psychologos.ru/Корея_система_образования
        “В первых классах корейской начальной школы обычно по 50 – 60 учеников – цифра фантастическая. В Корее подобные классы легкоуправляемы и учителя в школах не имеют проблем с дисциплиной. Их авторитет, подкрепляемый влиянием родителей, является неоспоримым
        Поддерживаются и пуританские традиции в воспитании детей. Большинство средних школ Кореи – раздельные, мальчики и девочки учатся в разных школах, что опять- таки отвечает требованиям традиции. В высшем корейском обществе принято воспитывать мальчиков отдельно от девочек.
        При необходимости дисциплина поддерживается самыми жесткими методами: в младших классах широко применяются телесные наказания. 73% корейских родителей также заявили, что при необходимости бьют детей.
        Детей в школе наказывают. Причём наказывают двояко. Первое наказание – индивидуальное. Это когда учитель, чаще всего указкой, “наносит удары по разным частям тела”. Обычно по рукам или ягодицам. Удары, скорее всего, не сильные, так как никто после них не плачет. Наказывают за невыполнение домашнего задания или за плохое поведение Есть другое наказание – групповое. Это когда за вину одного ученика наказывают весь класс. Чаще всего детей поднимают, и какое-то время заставляют держать руки поднятыми вверх.
        Воспитание коллективизма у детей – это конёк корейской школы”.

        Благодаря этим конфуцианским традициям “кнута и пряника” они и вырастают полезными членами общества. :)

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Вы даете ссылки на какие-то подозрительные русскоязычные сайты,а я сама переводила письма и читала впечатления, а также смотрела видео-конференцию из ЮжноКорейского форума свободного образования.
        Если бы они прочитали ваши цитаты, то очень бы обиделись.
        Может там , конечно, и бьют где-то детей в деревенских школах, не знаю. В Америке тоже кое-где детей бьют, но как практика это не возможно.

        Хотя, в капиталистическом обществе есть много других мер контроля, без биться. И паттерналисткие традиции, дух конкуренции, жажду утопить соседа, прививают без проблем.

      9. avatar mav_pakostnyj says:

        Возможно, в последние годы и наметились серьезные сдвиги системы обучения в школах по пути вестернизации. Хоть сомневаюсь, что это даст положительный результат. Подозреваю, что наоборот.
        Старая проверенная система давала свои плоды, в т.ч. в виде южнокорейского экономического чуда, а что даст новая неизвестно.

        Но относительно недавнего прошлого – другие источники рисуют такую же картину.
        Вот большой материал 2004 г. специалиста по Корее по теме:
        http://makkawity.livejournal.com/90907.html

        О последних изменениях в системе обучения:
        http://www.rg.ru/2010/08/19/korea-site-anons.html
        “Как наказывать провинившихся школьников? И стоит ли это вообще делать? На эти вопросы попытались найти ответ южнокорейские эксперты, собравшиеся на днях на семинаре в Национальном собрании (парламенте – Прим. авт.) Республики Корея. В настоящее время закон об образовании рекомендует учителям воздерживаться от физического наказания, но “в исключительных случаях в целях воспитания” разрешает подобные действия. Как показывает практика, корейские учителя не пренебрегают этой оговоркой и, по возможности, всегда пользуются ей, чтобы оправдать свои действия.

        История физических наказаний в корейских школах уходит корнями глубоко в прошлое, когда в Корее утвердилось конфуцианство, где преобладают довольно жесткие принципы подчинения младшего старшему. И любое ослушание карается наказанием. Сейчас же времена меняются, а вместе с ними меняются сами корейцы и их нравы. Далеко не все родители поддерживают подобные методы воспитания, хотя опросы показывают, что немалая часть все еще придерживается консервативных взглядов на систему обучения.

        Сейчас из более чем десяти тысяч начальных, средних и высших школ (в Южной Корее существует система разделения школ на три группы) примерно половина полностью отказалась от физического наказания своих воспитанников. Но остаются еще те, кто считает физическое наказание приемлемым для поддержания порядка и дисциплины в учебном заведении. Так, например, правила одной из консервативных сеульских школ четко описывают размеры специального инструмента для экзекуции провинившегося ученика: “Инструмент для наказания должен быть сделан из дерева, его диаметр не должен составлять более полутора сантиметра, а длина не должна превышать 60 сантиметров”.

        По словам профессора университета Хёпсон Ким Сон Ги, школа в Южной Корее напоминает в чем-то армию. Все школьники обязаны носить форму, а их прически и внешний вид четко описаны в школьных правилах, которые можно сравнить с армейским уставом. Вполне естественно, что запереть в такие рамки детей, переполненных энергией, крайне трудно. Этим во многом и объясняется существование в южнокорейских образовательных учреждениях физических наказаний.

        Однако министерство образования, науки и технологии Южной Кореи, еще недавно упорно защищавшее традиционные методы обучения, сейчас готово пересмотреть некоторые положения закона об образовании и пойти иной дорогой. В качестве альтернативной меры местные эксперты предлагают использовать не прямые, а косвенные виды образования. Они уже применяются в корейских школах, но пока еще не так широко распространены. К ним относится дополнительное домашнее задание, запрет на выход из здания школы в обеденный перерыв и, конечно, беседы с родителями. Наиболее изощренные методисты предлагают ввести физические наказания, а если точнее упражнения, которые не предполагают прямого контакта преподавателя и ученика. Например, опоздал на урок – 30 приседаний, не сделал домашнее задание – сиди полчаса с поднятыми руками и т.д”.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        на самом деле, все школы, за редким исключением, похожи на армии.
        Индустриальная школа и родилась из армии (прусской, кстати) и была создана для подготовки рабочего материала для быстрорастущей промышленности.
        вот Мильцов отлично об этом рассказывает
        http://kurlymurly.org/ru/article/intervyu-s-aleksandrom-miltsovym-o-svobodnom-obrazovanii

        Южная Корея от Северной отличается, возможно, только тем, что там возможно существования демократических школ, где ученики все решают сами, никакой формы, учитель и ученик обладают равным одним голосом.
        Правда, государство такие школы не поддерживает, денег на них не дает.
        Но, постепенно школ становиться больше и, скорее всего, скоро они добьются поддержки.
        В Германии свободные школы растут как грибы и их поддерживает государство.

      11. avatar mav_pakostnyj says:

        Спасибо. Интересное интервью. Все же система описанного “свободного образования” представляется довольно сомнительной. В отличии от традиционной.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Хорошая система. Проверили на своем ребенке. Да и у Саши уже дочка подросла. Пошла с 13 лет, кажется, в университет. Учит психологию.

      13. avatar mav_pakostnyj says:

        Рад, что у Вас эта система себя оправдала. Но тут ИМХО очень много зависит от субъективных факторов.
        Не все родители ответственно отнесутся к данному вопросу, а многие и не имеют возможности из-за занятости. Кроме того, есть люди ведущие асоциальный образ жизни, занимающиеся преступной деятельностью, экстремистских взглядов и т.д. и т.п.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        в тот все и дело: заводские школы, а также тоталитарные режимы не доверяют своему населению даже в деле воспитания собственных детей. Потому что им важно не счастье или развитие конкретного ребенка, а создание work force.
        и советское образование, обещавшее коммунизм, познание и космос, к сожалению, обмануло своих учеников. Оно ими не интересовалось.
        Сначала равнодушие, а потом и ненависть стали взаимными, результат мы с вами наблюдали в конце 80тых.

      15. avatar mav_pakostnyj says:

        ИМХО и правильно не доверяет, ставя судьбы и развитие детей в зависимость от воли их родителей. Я тоже не доверяю. Особенно если родители – асоциальные элементы, алкоголики, наркоманы, тунеядцы и т.д.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        ну, это собственно и есть тоталитарное мышление – считать детей чем-то вроде собственности государства.

      17. avatar mav_pakostnyj says:

        Возможно, что и так. ИМХО все же дети не являются и собственностью родителей, которые вправе делать с ним все что угодно, в т.ч. и лишать нормального развития и образования.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        верно.
        Это – идеологический конфликт. Очень интересный.
        Вы, как я понимаю, доверяете больше государству. Я – родителям.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        интересный пассаж по вашей ссылке: А факт остаётся фактом – подавляющее большинство северных корейцев не имеют ни малейшего представления о том, что же реально делается в современном мире, у них нет интернета, мобильной связи, нет мировых каналов телевидения. Зато у них есть свои каналы, которые, собственно, подтверждают снова и снова лишь одно – нет Бога, кроме Ким Ир Сена, а Ким Чен Ир – пророк его. Впрочем, они и так в это верят уже более пятидесяти лет. Практически не осталось поколения, знавших жизнь до Богов. Естественно, жизнь современного государства невозможна без взаимосвязи с другими государствами, что неминуемо влечёт за собой нарушение информационного вакуума, но как правило, практически все без исключения люди, вынужденные по долгу службы общаться с «другим» миром, и стало быть,имеющими возможность сравнивать, покупаются властью. Все эти люди в полной мере ощущают на себе политику кнута и пряника – они одновременно и получают множество благ, недоступных другим членам социума, и в то же время находятся под вечным страхом репрессии.

        _
        При том, что конечно, Штатам выгодно такое поведение С.К. и все остальное, с.корейцев мне жаль.
        Я не думаю, что вранье, манипуляцию и репрессии можно оправдать конфуцианством.
        Так и про русских можно сказать, что они – традиционно православные, а это религия подчинения.

      20. avatar mav_pakostnyj says:

        Думаю, что корейцы осведомлены о том, что делается в мире гораздо лучше других народов.

        Вы несомненно имеете представление о том, что делается в мире гораздо лучшее, чем большинство американцев, но и то не осведомлены о наличии мобильной связи в Корее, хоть информации о ней в сети достаточно:
        http://koryo-reporter.livejournal.com/35484.html
        http://koryo-reporter.livejournal.com/48104.html
        http://ashen-rus.livejournal.com/643.html
        http://koryo-reporter.livejournal.com/53130.html
        http://www.youtube.com/watch?v=CCRSZwcii-A

        Интернет также есть, хоть он и ограничен и гораздо шире распространена внутренняя сеть Кванмён:
        http://mif-zgyri.diary.ru/p49172733.htm
        “В КНДР существует даже особый “внутренний” Интернет, отрезанный от мировой сети. Он напоминает Фидо-сеть и используется в военных, хозяйственных и научных целях. В некоторых Дворцах пионеров можно было воспользоваться обычной интернет-связью, без всякой цензуры – во всяком случае, для английских и русских сайтов. Свободный доступ по всемирную сеть имеется и в столичных гостиницах”.

        Остальные же американцы, действительно, “не имеют ни малейшего представления о том, что же реально делается в современном мире”, о чем свидетельствует ролик с опросам на улицах:

        Уверен, что в остальных странах знания у людей об окружающем мире ничуть не лучше. Более того, большинство не имеет ни малейшего представления как живут другие классы и социальные группы в их собственных странах.

        Потому обвинения корейцев о том, что они не имеют ни малейшего представления о том, что делается в мире напоминает евангельскую притчу о бревне и соринке в глазу.

        Корея с 1910 г. по 1945 г. была японской колонией. Уверен, что люди, которые помнят это время есть, но не думаю, что они о нем тоскуют.

        С “другим миром” общается довольно людей. В частности, много корейцев подрабатывает на лесозаготовках в России. Но впечатления от встречи с ним отнюдь не в пользу “другого мира”.
        Сравнение КНДР с РФ в комментарии:
        http://makkawity.livejournal.com/1149845.html?thread=13810069#t13810069
        “Я вспоминаю, как спросил северокорейца, работавшего в Сибири в северокорейской компании по лесозаготовке, хочет ли он вернуться и жить в России. Ответ обескуражил: «Зачем? Там, в России, в деревнях у вас голод, работы ни у кого нет, нищета и все пьют. И к тому же холоднее, чем в Корее».

        http://left.ru/2007/14/malenko166.phtml
        «Когда наши корейские знакомые побывали у нас на Западе, мы, признаемся, подумали: «Ну, они точно попросят у нас в стране политического убежища, когда увидят все, что у нас здесь есть! Грузинские коммунисты так в свое время и сделали. А корейцы наши – молодые, образованные, языки знают, здесь не пропадут!” И каково же было наше удивление, когда они были в совершенном ужасе от увиденного и не могли дождаться, когда вернутся домой! «Улицы здесь грязные, по ночам шум, вокруг какие-то пьяные, наркоманы, женщины собой торгуют… Как вы можете жить в таких условиях?» И мы не нашлись, что им ответить… Магазины на них впечатления не произвели!», – рассказали мне мои спутники”.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        Я знаете, совершенно искренне не понимаю, почему вам важно считать, что в Корее жизнь хороша. Или, вы имеете ввиду, что там люди живут не хуже, чем в других странах?
        И, главное, вы ведь верите, что может быть и другая жизнь: не похожая ни на северокорейскую, ни на южнокорейскую?
        Жизнь, где люди не будут объединены в стотысячные толпы, настроенные друг против друга, где каждый из нас (а не только вся национально-политическая общность) сможет выбрать свой собственный путь.

      22. avatar mav_pakostnyj says:

        В оправдание – не я первый начал выкладывать ролики и фото в комментариях.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        да, я знаю. Ничего, бывает.

  12. avatar edictum says:

    чтобы добиться известной степени человеческой несвободы, сперва надо – и это всегда, везде – низвести почти до нуля гуманитарное образование. Это просто проверенная вещь.
    Советский доктор наук хранит в мозгу тонны технической информации (зачастую устаревшей), но он верит газете “Вести” и голосует за Либермана.
    В 91 году “хороший” Ельцин урыл “плохое” ГКЧП и люди просто пошли домой, потому что всерьёз думали, что всё главное уже случилось. Да я и сама почти так же думала, поэтому говорю без малейшего торжества, а с болью.
    Альберт Шпеер, который в тюрьме подошёл довольно близко к пониманию корней фашизации сознания, на втором, кажется, году своего тюремного срока вдруг делает неожиданное открытие: а ведь гуманитарно я совершенно необразован

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Гуманитарное образование в СССР – это вообще отдельная история. Поскольку гуманитарные работники опознавались системой чем-то подобным изощренным северокорейским специалистам по устройству парадов, то им тоже давали строго необходимые знания.
      Например, глупее художников придумать было кого-то сложно. Потому как они не поднимая головы шриховали и срисовывали лет по 20. После чего получали место у кормушки и спокойную жизнь.
      Все это называлось “быть профессионалом”, а по вечерам, самые продвинутые из них скромно копировали из венгерского альбома устаревший лет 50 к тому моменту кубизм.
      После перестройки оказалось, что на всю страну было не более несколько десятков человек, которые разрешили себе жить собственным умом.

Оставить комментарий

(required)

(required)