12.10.2010

Технологии и кому они нужны



А вот люди, которым нужны новые технологии - жители Чьяпеса.  Несмотря на победу революции, которую они умудрились защищать без кровопролития и диктаторского режима,  в Чьяпесе живут ужасно.

Chiaps population is about 5.000.000 people among which 1.700.00 natives. Among them 50% is under 20 years. Chiapas has the highest marginal rates of Mexico. 35% of population is illiterate and 65% hasn't finished primary school. 60% of its inhabitants lives with about 30 euros par month. Almost 90% of buildings has not a sewage system, 70% of houses can't use electricity ans 40% hasn't drinking water available. 74% of houses hosts overcrowding families. 80% of houses has land floor. more, the State has the worst health system: one doctor par 1.500 inhabitants, less than one fifth of population has the right to public assistence. The lack in drinking water and in an adequate hearty diet, the tragic hygienic and healty conditions, and the impossibility to have a comfortable house seriously damege the health, causing lethal illnesses, like infective gastroenteritis, breathing bronchial pneumonia, breathing deficiency. 93% of children is undernourished (10,4% acute, 46,6% moderate and 36% chronic); only 7% of kids has the right weight rapported to the age. Life expectancy is 50 years. (data by Unicef) San Cristobal de las Casas, county seat with 200.000 inhabitants, has some suburban districts fully inhabited by natives. The low intensity war conducted by Mexican governement against the Ejército Zapatista de Liberación Nacional since 1994, caused the displacement toward the town of many people and families looking for a different future.

Субкоманданте Маркос писал, что главное насилие - это бедность. Люди Чьяпеса бедны потому, что они лишены доступа к богатству мегаполисов: к заводам, производящим таблетки от поноса, к агропромышленному комплексу с его дешевой и питательной едой, к университетам и библиотекам. Они не нужны городу, потому что не являются ни покупателями, ни заемщиками. Они не могут участвовать в увеличение оборота гигантского финансового маховика и их оставили подыхать на обочине.

Скоро скоро у жителей Чьяпеса и других подобных религонов появится возможность реальной материальной независимости от Завода. Интересно, как прореагируют власти на такой поворот событий?

Share to Facebook
6:30   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar warlen says:

    Ха-ха! Ну, едва ли им нужны в первую очередь именно самозатвердевающие футболки. Они и сами умеют ткать и шить, что, конечно, занимает больше времени, но пока не критично.

    То есть, идею я понял, нужны автономные технологии вообще, но ссылка на экспериментальную одежду выглядит смешно.

    Кстати, как-то мне приходил спам насчет “сапатистского чая”, т. е. предложение покупать чай, выращенный в Чьяпасе. Я тогда не поверил, что его возможно оттуда экспортировать, но если они практически добились независимости, возможно стоит этот чай поискать…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ну, там ссылка не только на производство одежды, но и на всю тему: прежде всего трехмерные принтеры и выращивание еды: спирулина и гидропоника.
      Традиционное общество, в котором женщины ткут, а мужчины выращивают кукурузу, как раз и приводит к детской смертности от поноса и к недоеданию.

      Чай и кофе как раз можно покупать. Это одно и замечательных начинаний, организованных на западе активистами, поддерживающими Сапатисто.

      Очень много такого товара во всех (даже дешевых) магазинах в Германии лежит. Я всегда их стараюсь покупать. Совсем чуть-чуть дороже, а польза для людей огромная.
      Fare trade называется.

      1. avatar gomberg says:

        Да нафиг им спирулина сдалась? Почему спирулина? Продавать? Ну так вот тут и проблема: неграмотного обдерут как липку. Или вы считаете, им только спирулину жрать нужно? А потом на трехмерном принтере печатать в картинках отчет в сапатистский интернационал? А там прочтут, закусывая гидропоническими помидорами, и примут резулюцию.

        Смех в том, что вы предлагаете именно зафиксировать традиционное общество, не допустить прогресса. Вам кажется, что если людей изолировать от современности и от общества вцелом, то это каким-то образом решит их проблемы. Но это не так. С голоду в Мексике сейчас не помирают (напротив, по детскому ожирению Мексика стремительно обгоняет Америку). А большего натуральное хозяйство не предлагает. Для большего нужна интеграция – а вот интеграции и противостоят всякие этнические сепаратисты, вроде сапатистов. Сапатизм, по природе своей – архиконсервативное традиционное движение, пытающееся сохранить традиционные, по сути своей, феодальные формы жизни. “Радикальная” упаковка там только для внешнего потребления, для “белых обезьян”.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Вы совершенно не правильно описываете идеологию сапатизма. Интересно, а от куда у вас такая информация? Это вам по мексиканскому тв рассказывают?

      3. avatar gomberg says:

        Меня мало интересует формально-декларированая идеология. Хотя, безусловно, все виды романтизма мне малоприятны. О том, чего человек хочет, я сужу по его действиям. Это очевидно этнически-сепаратистское движение, крайне нетерпимое к чужакам и инакомыслящим, отрезавшее подконтрольные территории от современной цивилизации. Нафиг, нафиг.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Ваши сведения об идеологии и действиях сапатистов противоположны тем, которые есть у меня.
        Каковы источники вашей информации?

      5. avatar gomberg says:

        Специально я сапатистами, естественно, не интересовался. Я живу в Мехико, читаю газеты. Когда сапатисты приезжали в Мехико перед Конгрессом цирк устраивать, они остановились в паре километров от моего дома и устраивали манифестации с симпатизирующими. Их заявления газеты печатали. Когда Маркос чего-то заявляет, об этом, опять же, можно прочесть в газетах. Среди пишущих есть и симпатизанты, и несимпатизанты – пресса здесь свободная. Ну и информация о том, что далеко не все местные жители от них в восторге тоже широко доступна.

        Уже того, чего они сами про себя говорят хватило б: их собственные слова никакой симпатии у меня не вызывают. Если бы они призывали к независимости сельских районов Чиапаса, это было б еще куда ни шло. Но независимое государство, так или иначе, есть государство всех его жителей. А все жители им не нужны и никаких обещаний насчет прав меньшинств и недовольных от них не поступало. Ну а все эти инструменты традиционной народной демократии у меня лично, ничего, кроме ужаса, не вызывают. Ну а тот факт, что они не дают тем, кому “повезло” оказаться под их контролем возможности пользоваться институтами мексиканской демократии и мексиканского общества вцелом, по-моему, вообще ни кем не оспаривается.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        :: Ну а тот факт, что они не дают тем, кому “повезло” оказаться под их контролем возможности пользоваться институтами мексиканской демократии и мексиканского общества вцелом, по-моему, вообще ни кем не оспаривается.

        в каком смысле “не дают”?

      7. avatar gomberg says:

        В таком, что единственный способ воспользоваться любыми “услугами” мексиканского государства (судами, выборами, той же Опортунидадес), это уехать с контролируемой сапатистами территории.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Скажи, а вы согласны с этим определением Ясинского:
        Система правящей государственной Институционно-Революционной партии (ИРП), созданной в 1929 году постреволюционной бюрократией, пришедшей к власти после свержения диктатуры Порфирио Диаса – событиям известным нам по книге Джона Рида ‘Восставшая Мексика’, единолично правившей страной до 1990 года, была весьма похожа на схему правления КПСС. Партийные структуры полностью подмяли под себя государственные и, несмотря на формальную демократию и существование оппозиционных партий, все это время в стране сохранялась жесткая вертикальная система правления, получившая название ‘дедократии’, от слова ‘дедо’ – палец, в смысле – указывающий перст.
        http://www.mesoamerica.ru/indians/modern/marcos.html

  2. avatar girit says:

    Почему им нужны технологии? Из описанного это общество живущеее так, как жили много веков назад. 50 лет средняя жизнь – нормальные показатели для такого общества. Я не думаю что в 12 – 15 веках были показатели выше или лучше (у всех) . Я не агитирую за то чтоб так жить (как впрочем и за то чтоб жить не так). Просто другие показатели (которые лучше ) на тему смертности и всего остального приходят как правило с образовательным уровнем и , таки, участием в мировой экономике. У этого участия есть цена, соответственно – но это уже за рамками поста вроде – но в рамках поста все таки вопросы:

    Для использования технологий разве не требуется образования? Или эти технологии магически минуют стадию на которой требуется минимальные навыки читать /писать / считать /и магически производят goods?

    А если у этого народа появиться образование – у них появится выбор концентрироваться ли им на этих технологиях или просто поучавствовать в мировой экономике в той роли которая для них релеванта. (я понимаю что выбор это не относится к выбору конкретного человека, скорее к выбору который могут делать главы их общины / страны.

    1. avatar warlen says:

      Низкая средняя продолжительность жизни получается, в основном, за счет детской смертности. Если Ваш маленький ребенок умрет, статистические выкладки, наверное, будут слабым утешением.

      Для использования технологий разве не требуется образования?

      Для использование технологий обычно требуется гораздо меньше образования, чем для их создания.

      1. avatar girit says:

        при чем тут я? я живу в индустриальном обществе с его плюсами и минусами. их метрики нормальные , те же самые факторы тянут прод жизни вниз у неразвитых / прошлых обшеств (детская смертность). посмотрите статистику прошлых веков.

        да, естественно, меньше. но между ‘меньше’ и ‘нулем’ есть большая разница. посмотрите есть ли примеры использования различных тех. инноваций обшествами с племенной / традиционной структурой где отсутсвуют умения читать и писать и считать (это не метафора ведь – это в буквальном смысле читать писать и понимать цифры). есть ли они? положительны ли они?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        все-таки в таких сообществах не только детская смертность играет роль. У них нет вообще доступа ни к какой медицине. Там люди мрут от каких-то совершенно смешных болезней. И потом, они едят мало и не то.
        Стоит добавить, что на территории общин, где произошла революция, введен сухой закон. Остальные (или так называемые “традиционные” общины), находящиеся под властью Мехико, вымирают от алкогольной зависимости.

      3. avatar girit says:

        есть ли примеры использования различных тех. инноваций обшествами с племенной / традиционной структурой где отсутсвуют умения читать и писать и считать (это не метафора ведь – это в буквальном смысле читать писать и понимать цифры).

        есть ли они? положительны ли они?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Я знаю о французском ученом, исследователи спирулины, который ездил по Африке и помогал им устанавливать небольшие спирулиновые “фабрики”, которые использовались буквально для всего: от производства пищи, до производства энергии и очищения отходов.
        Понятие “технологии” ведь очень относительно. То, как я лично использую компьютер, ничем не отличается от какой-нибудь африканской тетки, которая семена натирает на большом камне. Мне объяснили куда нажимать и что от этого случится, я и жму. А починить то, если что сломается, я не эту машинку не смогу.
        А Вы?

      5. avatar girit says:

        я использую компьютер по разному и в частности для деланья всяких мудреных вещей которые связаны с наличием высшего образования , как миниму град скул. но главное не это. а то что мы с вами сейчас переписываемся в блоге. для этого надо уметь читать.
        для работы в макдоналдсе надо уметь считать. ну может макдонадлдс уже так продвинулся что не надо. но помню в молодости работала кассирщей в супере – там было надо уметь считать.

        но если вы говорите что есть ученые которые могут обучить пользоваться технологией без базисного literacy – тогда вопрос за малым: где эта технология и почему ее до сих пор не завезли.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        “базисный literacy” нужен, конечно.
        Но, я как-то уже писала, что представление о том, что это такое – очень различное.
        http://nika.x-31.com/blog/2010/09/16/obrazovannye-lyudi
        Для того, чтобы напылять одежду или растить спирулину в банке, а гидропонические овощи в бочках, той грамотности, которой учат в школе – не нужно.
        У индейцев в Чьяпесе,если что, тоже десятки языков.

      7. avatar gomberg says:

        А почему гидропонические? В Мексике овощи и в земле великолепно растут. Вот уж в чем, в чем, а в выращивании овощей Мексика – суперконкурентоспособна. Выращиватели овощей невероятно выйграли от НАФТА – экспорт в США скачет семимильными шагами. Но чтобы посредники не ободрали как липку, надо, все же, уметь читать и считать. Можно, конечно, жрать одни помидоры с собственной грядки. Но людям хочется и кукурузы, и яиц, и мяса, и масла, и держать их в холодильнике. Т.е., натуральное хозяйство их, естественно, не удовлетворяет: им нужен обмен. А вот для обмена уже нужно большее образование. Вот этого вы вульгарно не хотите понять: бедные люди хотят того же, чего и богатые. Нормальной современной жизни.

        Да, в Чиапасе много языков (хоть и меньше, чем в соседней Оахаке: в отличие от Оахаки, почти все чиапасские индейцы говорят на языках одной майаской группы). И развивать, сохранять эти языки – дело важнейшее. Но этого нельзя делать в ущерб изучению испанского: неспособность говорить по-испански коверкает жизни, а не всякие абстракции. На сегодняшний момент, кстати, это большая проблема. Во многих деревнях есть только так называемые “двуязычные” школы, где испанский преподается плохо или никак. При этом, Миннаробраз в состоянии кое-как контролировать происходящее только в школах, где преподавание ведется на одном из более распрстраненных языков. Дети, говорящие на малочисленных диалектах попадают либо в школы, где никто не знает, что происходит, либо в школы, где преподавание ведется на одном из соседних диалектов – возможно и родственном, но не обязательно им понятном. Т.е., в итоге, даже успешные выпускники начальных школ далеко не всегда готовы к средней школе. Это, действительно, большая проблема.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        гидропонические потому что это более продвинутое сельское хозяйство, как раз более технологическое,
        и потому, что оно не требует земли. То есть, можно начать двигаться от агропромышленных ферм в сторону к индивидуальному хозяйству, но не в ущерб технологии.
        вот пример:
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/773457.html?thread=13881169#t13881169

      9. avatar gomberg says:

        Насколько я понимаю, с производством овощей в Мексике проблем нет – мелкие фермеры уже сейчас вполне конкурентоспособны и американцев, благодарение НАФТА, забивают. Какие им там нужны технологии, оставим специалистам по сельскому хозяйству – не нам, горожанам, об этом судить.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        насчет “забивают мелкие фермеры” как-то не верится.
        Кого это они забили? Агропромышленные американские концерны?
        Иначе, семья вашей Валентины, прекрасно бы жила в своей сельской местности.

      11. avatar gomberg says:

        1. Доступ к медицине в Мексике, может быть и не совершенен, но он много лучше, чем вы себе представляете – безусловно, лучше, чем в США. Да, сельское население Чиапаса в массе своей лишено доступа к системе социального страхования (IMSS для сотрудников “официального” сектора, ISSSTE для гос. служащих – обе системы имеют большие сети больниц; чтобы получить к ним доступ нужно чтобы кто-то в семье официально работал и чтобы работодатель платил отчисления в систему; один человек может застраховать таким образом довольно большую семью). Но в каждом штате есть система больниц местного Минздрава и они будут, вобщем, во многих, если и не во всех, райцентрах. В этих больницах, все же, вначале окажут помощь, а уж потом будут выяснять, может ли кто и сколько заплатить. Есть “оспиталес хенералес”, где, опять же, цена приема номинальная (я как-то раз встречался по делам с одним ведущим мексиканским дерматологом, бывшим президентом национальной академии дерматологии и т.п.; он работает в такой больнице, где его прием стоит 50 песо – 4 доллара, минимальная дневная заработная плата в официальном секторе; естественно, по вечерам он принимает в частной клинике – много дороже). Активно развивается система “Сегуро Популар” (позволяющая получить некую государственную медицинскую страховку за номинальную плату, а то и без нее). Официальной целью нынешней администрации провозглашено предоставление, как минимум, Сегуро Популар всем детям родившимся после 1ого декабря 2006ого года. Наконец, в деревнях, где действует программа Опортунидадес существуют государственные клиники – их посещение женщинами является обязательным условием выплаты государственных пособий. Т.е., в данном случае какой-никакой (лучший, как правило, нежели у сапатистов) медицинский уход предоставляется не просто бесплатно, а по отрицательной цене. Кстати, чтобы получить право практики, врачи обязаны отработать после института бесплатно в социальной медицине (один мой коллега родился 36 лет тому назад в чиапасских джунглях, куда его родителей заслали после мединститута).

        2. За все деревни говорить не буду, но, вообще говоря, мексиканцы поражают тем, как мало они пьют. Да, алкоголизм был большой проблемой 100 лет назад. Но сейчас, чтобы увидеть пьяных на улице города вам придется долго искать. Традиция пулькерий стремительно уходит в прошлое (их число в Мехико сократилось в разы просто за последние 10 лет). Пиво, в свое время пришедшее на смену пульке, было в значительной степени вытеснено всякими газировками. Посмотрите на мексиканцев в парке: они пьют кока-колу. Жиреют – это да. Но не напиваются. Продажа кока-колы пришла на смену продаже пива и в деревнях. Добавим, что в Чиапасе рекордно высокий уровень протестантизма по мексиканским меркам (католиков меньше двух третей населения; в деревнях и того меньше), а евангелические протестанты категорически против алкоголя. Т.е., во многих местах фактический сухой закон пришел вместе с миссионерами, а не с повстанцами. Т.е., конечно, я не стану утверждать, что нет деревень, где народ спивается. Но это совсем не то, что вы себе представляете по России.

      12. avatar tetarakihi says:

        >Т.е., во многих местах фактический сухой закон пришел вместе с миссионерами, а не с повстанцами. < Да, это так. Но формулировка ваша, gomberg, совершенно неправильная. Народ у сапатистов не спивается НЕ ИЗ-ЗА МИССИОНЕРОВ, а потому что это запрещено у повстанцев. (см. тему "алкогольная война в Чиапасе", и соответственно вы поймете, что указанная Вами роль миссионеров в этой связи - побочная, а не основная. >Т.е., конечно, я не стану утверждать, что нет деревень, где народ спивается. Но это совсем не то, что вы себе представляете по России.< Это именно то, что мы себе представляем в России. В “традиционных” общинах Чиапаса индейцы спиваются. Мужики пьют, бабы торгуют самогоном.

      13. avatar gomberg says:

        Все же, с сельским Чиапасом надо сравнивать не Нью-Йорк, а Аппалачи. Мексика вцелом, вполне себе индустриальное обещество. Менее богатое, чем США – примерно такое, как Россия. Разница в той же средней продолжительности жизни между Мексикой и США – года два-три.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        Так ведь США в среднем тоже страна третьего мира, если вы не знали.
        Там разница между богатыми и бедными как в Лат.Америке, а не как в Европе.
        То есть в сотни, а не в десятки раз.

      15. avatar gomberg says:

        Знаете, я жил не только в Мексике, но и в Америке, и в Европе. По Гарлему, думаю, могу провести недурную экскурсию. Не надо мне про третий мир.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        я тоже как-то в гарлеме жила. Вот там и есть третий мир.

      17. avatar gomberg says:

        Ой нет. Первомирные гетто (и, увы, есть они совсем не только в США) – это совсем другая проблема. Тоже бедность, но совсем иные причины и следствия. Лечить надо совсем по-разному.

      18. avatar tetarakihi says:

        >Мексика вцелом, вполне себе индустриальное обещество.< По сравнению с 50-ми годами в той же Мексике – да, можно назвать Мексику индустриальной. Однако, если посмотреть – сколько еще осталось сельского населения в Мексике (и это несмотря на бурную миграцию на Север в США), – то индустриальным это общества назвать трудно. Если сравнивать с Аппалачами – то тогда, наверное, да. Но разве Ваша задача, как ученого-экономиста состоит в том, чтобы сравнивать несравнимое? Что касается разницы в возрасте – опять несравнимое. Возьмите хотя бы Кубу – там здравоохранение было хорошее, и продолжительность жизни выше всех в регионе.

      19. avatar warlen says:

        В индустриальном обществе дети тоже иногда умирают, и когда они умирают, нас не может успокоить, что 5 умерших на тысячу – это нормально, мы стремимся спасти каждого ребенка. И в неразвитом обществе то же самое – только у них “норма” 20 – 30, а не 5. Перевести миллион человек из неразвитого общества в индустриальное – значит начать спасать примерно 200 детей в год, Вы считаете, что этого делать не надо?

      20. avatar girit says:

        каждому конкретному родителю надо спасать своего ребенка и надо помогать спасать другим.

        если глава государства / вождь племени занимается спасанием конкретных детей по одному – его надо уволить. вождь племени должен думать о том как сделать так чтобы племеню было лучше чем сейчас, какие нужно для этого ресурсы и во что их пускать (ну например мы можем построить больницу а можем мост. что важнее для племени и почему).

        у любого образа жизни есть плюсы и минусы. хорошо когда вождь племени понимает какие плюсы он меняет на какие минусы – когда он пытается изменить уклад жизни своего племени.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        угу,
        плюс еще важно, какое именно образование и для чего требуется. НЙ школьники со своим образованием смогут только в филиале Макдональдса работать. Чтобы изобретать 3-д принтер, нужно совсем другое образование.
        Не так уж сильно среднеамериканский, скажем, школьник, отличается от ребенка из Чьяпеса.

      22. avatar girit says:

        35% of population is illiterate
        is it same in US?

        what is percent of NY elementary school kids that go to colleges later – today? what is percent that ends up working at mc donalds – today?
        what rate of change you foresee for these percents?

      23. avatar nikadubrovsky says:

        тут нужно спросить “что значит умение читать”?
        и что собственно эти люди читают и за чем?
        Вся сфера услуг в той или иной степени напоминает Макдональдс. А какое-нибудь бухгалтерско-статистическое бюро, которое требует не только минимальной грамотности, но и даже небольшого знания арифметики, оно что как-то человечнее Макдональдса или, может быть, требует творческих способностей?

      24. avatar girit says:

        > человечнее Макдональдса или, может быть, требует творческих способностей?

        по моему это вообще за рамками дискусии
        вы спрашивали чем отличается нью йоркский школьник от местного жителя Чьяпеса.

        я задавала вопросы (косвенно намекающие) что он таки отличается (образовательно, по человечески все поди одинаково устроены) и что может вы не в полном курсе этой разницы.

        умение читать – это умение складывать буквы в слова, а слова в предложения. то что имеется в виду под literacy.

        читают каждый по своим целям. например те кто используют технологии наверно будут иметь потребность читать инструкции и то базисное что технолгии сообщают о своем статусе (ну например какой статус – работает ли процесс или нет , или бумага в принтере застряла и инструкции как вынуть и тд)

      25. avatar gomberg says:

        На самом деле, тут перепутаны две разных категории людей. Сельская бедность очень отличается от городкой. В городе мы можем говорить об ужасном качестве образования. В деревне речь идет о том, чтобы дать им хоть это ужасное образование. Вот это надо понимать.

      26. avatar tetarakihi says:

        Сомневаюсь, что это так.

        Мы с Вами, уважаемый gomberg, в моем журнале имели дискуссию по поводу статьи в Новой Газете одного (ныне покойного) русского учителя, который проживал в Чиапасе. Он писал о мексиканских тюрьмах – о той теме, в которой он ни черта не соображал.

        Зато этот русский учитель неплохо соображал в области образования Чиапаса. ибо в ней работал. Он утверждал (и не без основания) что в Чиапасе в последнее десятилетие значительно улучшилась сфера образования – открылось много сельских школ, задействованы и готовились многие учителя (в том числе из индейских поселков).

        Образование на селе составляет большой процент из местного бюджета.

        Безусловно, есть в Чиапасе и свои проблемы – в частности, в области высшего образования в провинциях, населенных индейцами. Но это другая тема.

      27. avatar nikadubrovsky says:

        умение читать – это важно, конечно, и нужно учить.
        Что тут спорить то.
        Но, главное уметь думать самостоятельно. Этого в нй школах нет абсолютно.
        И это приводит к тому, что люди потом всю жизнь соглашаются жить как мусор и голосуют против собственных интересов.

      28. avatar gomberg says:

        Уй, Макдональдс. Для многих из тех, о ком вы тут завели речь, что Макдональдс, что Гарвард – одинаково недоступное зазеркалье.

      29. avatar nikadubrovsky says:

        мне кажется, что Ваше понимание образование “для этих черножопых” – это умение пониже кланяться хозяина.
        Образование официанта – это умение мыть руки и открывать дверь перед туристами.

      30. avatar gomberg says:

        В отличии от вас, я не считаю что эти люди от меня чем-то отличаются, и я хочу им не только работы официантами, но и аспирантуры в Гарварде. И, кстати, кое что для этого, в меру своих сил и возможностей, стараюсь реально делать.

        Но я работаю в образовании, и понимаю, что о Гарварде, в большинстве случаев, речь может идти, в лучшем случае, только через поколение. Пока что речь идет о том, чтобы дать тот начальный уровень, которого сейчас реально нет. Для начала надо хотя бы объяснить родителям, зачем это образование нужно. И обучить всех читать-писать-говорить по-испански (и уж потом по-английски, чтоб в Гарвард-то). При этом учителей реально нет – т.е., формально их сколько угодно, но они сами в половине случаев грамоте обучены плохо (и ничего с этим не сделаешь, поскольку любая попытка наладить учительское образование встречается в штыки учительским профсоюзом – одной из самых, пожалуй, могущественных организаций в стране). А даже были б они, образованые люди, как правило, не в деревне жить хотят. По мановению волшебной палочки тут ничего не сделаешь. Но пытаться что-то сделать надо: что-то, что реально может помочь.

        Того, чего должен уметь официант в ресторане (как бы вам ни казалось, что это немного) не умеют миллионы. В том-то и трагедия.

      31. avatar nikadubrovsky says:

        а чем конкретно, если не секрет, вы занимаетесь в образовании?
        и какое критическое знание официанта, поможет жителями чиапаса улучшить свою жизнь?

      32. avatar gomberg says:

        Я – университетский преподаватель в ведущем частном университете страны. В частности, я занимаюсь тем, что пытаюсь заманить в “свою” мастерскую программу ребят из провинциальных государственных университетов: собственно говоря, в том числе, и внуков таких же вот самых Валентин. А уж из нашей программы ребята идут, в том числе, и в Гарвард. Буквально.

        Официант в хорошем ресторане зарабатывает в разы больше, чем может и мечтать парень в деревне. Тем и улучшит.

      33. avatar tetarakihi says:

        >При этом учителей реально нет – т.е., формально их сколько угодно, но они сами в половине случаев грамоте обучены плохо (и ничего с этим не сделаешь, поскольку любая попытка наладить учительское образование встречается в штыки учительским профсоюзом – одной из самых, пожалуй, могущественных организаций в стране). >

        Учительским профсоюзом – под руководством одиозной личности Эстер Гордильо, но не сами учителями. Если и есть в Мексике класс самый уважаемый – так это сельские учителя.

        В Оахаке, во время восстания 2006 года, учителя говорили что тратили свою мизерную зарплату, чтобы накормить своих учеников! Никто так не уважаем на селе, как учитель. Поэтому не надо огульно говорить про “штыки”. “Штыки” – это со стороны правительства, а не самих учителей.

      34. avatar gomberg says:

        А из тех, кто в деревнях кое-как грамотен, еще не факт, что грамотен по-испански.

        В Мексике, кстати, неграмотность стремительно сокращается: по полупереписи 2005ого года, среди лиц 15ти лет и старше грамотных сейчас 91.6%. Даже в Чиапасе сейчас уже не 35% неграмотных, а всего только лишь 21.3% – цифры довольно сильно устарели (если не вообще с потолка взяты – результатов переписи 2010ого года еще нет, но по полупереписи 2005ого года население Чиапаса ближе к четырем миллионам). Но, безусловно, хозяйка журнала плохо представляет о чем идет речь.

        На всякий случай, если понимаете по-испански, вот сайт местного “Госкомстата”:

        http://www.inegi.org.mx/

      35. avatar nikadubrovsky says:

        по-испански, к сожалению, не понимаю.
        Но, спасибо за инфо. Надеюсь, что Вы правы и ситуация постепенно улучшается.

      36. avatar tetarakihi says:

        >хозяйка журнала плохо представляет о чем идет речь.< Ну хорошо. Я вот гость этого журнала, и я неплохо себе представляю, о чем идет речь. Ну и к чему Вы приводите мексиканский госкомстат? Что Вы хотите доказать такого, что Мы еще не знаем? Кстати, хозяйка этого журнала совершенно неплохо понимает основной посыл (message) того, что Вы пытаетесь доказать (то бишь, “впарить”) – ЧТО НАДО РАБОТАТЬ В ГОРОДЕ, УЧИТЬСЯ И РАБОТАТЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОПАСТЬ В ГАРВАРД (ЧТОБЫ ЛИЗАТЬ ЖОПУ, ПАРДОН, ГАБАЧОС – ТО БИШЬ, АМЕРИКАНЦАМ, КОТОРЫХ МЕКСИКАНЦЫ НЕНАВИДЯТ.) И она права. А вы неправы в том, что мексиканцы все якобы мечтают получить образование, чтобы попасть в Гарвард или Макдональдс. Такое впечатление, что вы с какими-то не такими мексиканцами встречаетесь по жизни.:))

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Это вы повторяете неолиберальные клише.
      “Вот если бы эти люди хорошо учились, их бы всех приняли работать в отделения банков.”
      На самом деле, вы правы в том, что каждый конкретный человек не имеет доступа к образованию, но, даже если бы и имел, то его бы в банк работать не взяли.
      Пока количество рабочих мест в мире сокращается, а не растет. И никакая интернет-революция, количество рабочих мест не увеличила.
      Растет только нищета.
      Сапатисто боролись за то, чтобы иметь возможность жить хоть так, как они сейчас живут. Не было бы восстания, у них бы и земли сейчас не было.
      Но, мне кажется, что если их научить гидропонике, поставить им там компьютеры, интернет и все остальное, то будет все в порядке.

      1. avatar gomberg says:

        Господи, насколько вы плохо себе представляете, о чем вы говорите.

      2. avatar girit says:

        вы действительно считаете что:
        – ПОЛЬЗОВАНИЕ (не изобретение) этой техникой может быть возможно без минимального образования (которого сегодня нет у населения этой страны). если да, то следующий вопрос:
        – как только у населения этой страны появится доступ к образованию – что вас убеждает в их предпочтении пользоваться техникой как альтенативой пойти работать в отделения банка?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Я же не против образования. Кстати, сапатисто, реально сделали и делают все, что могли для распространения образования.
        На территориях, которые находятся под их контролем, хоть какие-то школы, кинотеатры и библиотеки есть.
        Я вот, например, подписалась на их рассылку. Смотрят ребята классные фильмы. Я иногда себе такие же скачиваю:
        http://enlacezapatista.ezln.org.mx/2010/10/12/el-rincon-zapatista-n-l-invita-a-la-proyeccion-del-documental-%C2%A1viva-mexico-este-14-de-octubre/

      4. avatar tetarakihi says:

        Уважаемая хозяйка журнала! Вы совершенно правильный сайт открыли. И вы совершенно правы – на территориях, подконтрольных сапатистам, действительно есть свое образование – отличное от государственного. Мы не будем говорить, хуже оно или лучше – оно ДРУГОЕ.

        Это тема отдельного разговора.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        был бы любопытные разговор.

      6. avatar tetarakihi says:

        Когда опубликую пост по теме, то обязательно дам ссылку.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Я лично мало знаю об укладе жизни индейцев майя, но, судя по всему, они в банк работать не пойдут. Банки вообще-то это очень определенная идея времяпрепровождения, связанная с определенной культурной и поведенческой ориентацией.
        Не плохая и не хорошая.
        Точнее плохо и опасно в ней только одно: то, что она превратилась в единственно возможную форму жизни для всего мира.

      8. avatar gomberg says:

        Банк… Вы им дайте хоть такое образование, чтобы они хоть на стройке работать могли. Вы действительно не понимаете, о чем идет речь.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        А почему вы думаете они не могут работать на стройке?

      10. avatar gomberg says:

        Хорошо – многие не могут. Ну, разве, кирпичи подносить.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Вы имеете в виду наличие квалификации какого-нибудь строительного инженера?
        А у вас есть такая? У меня нет, например.
        Что касается стройки, то когда я жила в Израиле все строительство (за исключением денежного оборота и инженерных должностей) производилось руками абсолютно не квалифицированных палестинцев. Они были настолько дешевы, что не требовалось покупать каких либо машин.
        Людей использовали как живые экскаваторы и прочую технику.
        В Доминиканской Республике строят гаитяни. Они у них работают рабами.

      12. avatar gomberg says:

        В Мексике хватает дешевой рабочей силы, намного более грамотной, нежели выходцы из деревни с двумя классами науатлеязычной школы. Увы, они работают лучше: лучше понимают, чего от них хотят, хотя бы.

      13. avatar tetarakihi says:

        Им не нужен Ваш банк. Вы хоть бы, уважаемый, почитали сапатистские документы – в отличие от государственных структур, они там говорят именно то, что думают (а не пишут пустые декларации).

        (помогаю найти – это шесть так наз.”Деклараций Лакандонской сельвы”. Почитайте последнюю – Шестую. Там по Вашим взглядам “по поводу сапатистов” (то есть, не что есть на самом деле, а что лично Вы об этом думаете) – наносится сокрушительный удар.

        Не надо говорить от имени сапатистов. Они на вашей стройке не хотят работать. ))

      14. avatar girit says:

        а кстати какое это времепровождение работа в банке? по вашему? ну просто интересно. вы может быть думаете что работа в банке – это хождение в отделение банка куда вы приходите вынимать деньги и сидение там в белой рубашке с девяти до пяти? (если вы так думаете, случайно … то это совсем не так).

      15. avatar nikadubrovsky says:

        я сама работала чем-то вроде менеджера в течении почти 5 лет.
        Как-то мы сидели с моим другом в метро в Питере (на гостинке), он смотрел на спешащих на работу народ и вдруг сказал:
        “А вот сколько “их” наплодилось. Крутят колесики, чтобы все это наше нынешнее безумие вращалось. Работают разными менеджерами, диспетчерами, дистрибуторами”.
        По-моему, он очень точно передал мои ощущения о том, что это за работа.
        Бессмысленная, да, на мой взгляд.
        К Лабораториям и ученым не имеет отношения.

      16. avatar girit says:

        да я так и думала
        то что вы описываете это работа людей из кастомер сервиса
        или других чисто фронтальных клерков – то же самое по сути что продавец в магазине или тот кто товар по полкам раскладывает (или его начальник).
        финансовая индустрия в развитой стране устроена совсем не так (всмысле если посмотреть на то какой процент чего в ней работает). и большое количество работ в принципе не требует (по большому счету) хождения в офис. в росии еше во многом так – но это уже тоже меняется – я как инсайдер вам это говорю.

        с точки зрения процесса современный банк больше похож на исследовательскую лабораторию чем вам кажется (видела оба, знаю).
        осмысленность это другое дело , но это уже дело личное.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        мне казалось, что осмысленность – ключевое понятие, которое отличает лабораторию от магазина.
        Я сама, кстати, тоже не часто на работу ходила.
        А один мой знакомый, директор (и владелец) российского банка в 90-тые, описывал свое раб,место так:
        — много много комнат, где сидят люди и работают на компе. Моя комната большая, дальняя, совершенно пустая. На столе ничего нет, в столе один большой выдвижной ящик, в котором стекло . На стекле – кокаин.
        Больше никаких предметов и веществ в директорской комнате не предусмотрено.

      18. avatar girit says:

        осмысленность это индивидуальное понятие
        поэтому одному человеку , даже вам, сложно было бы решать что осмысленно для других
        кому то осмыслен магазин, кому то банк , кому то лаборатория – а кому то два из этих трех или все три . именно поэтому люди работают в разных местах.

        про россию говорить смешно как о примере. там на столе не только кокаин а даже и калашников мог бы лежать. россия вообще очень редко возникает у меня в голове как пример чего либо связанного с тем, как люди живут в разных точках мира. это очень специфическая страна. не совсем понимаю почему вы к ней часто обращаетесь в своих примерах.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        Россия – просто страна третьего мира.
        “осмысленность” можно заменять на “право свободного принятия решений”. Под работой в банке я понимаю его отсутствие.
        Кажущееся абстрактность задач математика, работающего на банк или исследователя, работающего на фармацевтическую компанию, очень отличается от работы математика или биолога, работающего вне банка или фармоконцерна.
        По-моему, это очевидные вещи.
        Хотя, Вы совершенно правы в том, что тут все неоднозначно. Класс, который по-русски называется интеллигенция, исторически всегда кого-то обслуживал и был не свободен. Каждое второе поколение он взбрыкивал и устраивал погромы, с целью завоевать свободы, но пока ни разу и нигде не добился каких-нибудь путных условий, которые продолжались бы хотя бы относительно долго.

      20. avatar girit says:

        какая бы она не была, я не там черпаю свои примеры. эта некая отдельно взятая страна (почему меня и удивляет зачем вы к ней все время обращаетесь)

        “осмысленность” можно заменять на “право свободного принятия решений”.

        нет заменить нельзя
        это ваше личное определение осмысленности , очень узкое
        фармакомпания и университет отличаются стадией в цепочке имплементации
        как результат – типом задач и типом принятия решений
        университет разрабатывает новое , а вот апендицит вырезать идут уже в больницу . там нет свободы принятия решений о том над какой темой работать.

        а то что вы пишете про интеллигенцию это вообще что то (опять) русское, из середины девятнадцатого века. подход что кто-то от кого-то должен чего-то добиваться (и кто-то кому-то чего-то должен) сам по себе framework загоняющий ход мысли в определенные рамки.

      21. avatar tetarakihi says:

        >Россия – просто страна третьего мира.< А вотздесь не соглашусь. Вы бы видели, как в Мексике живут – где хорошего образования, в отличие от СССР, сроду не было. Уважаемый gomberg может там чего-то и думает про великую Мексику от моря до моря, но на самом деле даже сравнивать нельзя – пока Россия живет на наследии СССР, она в десять раз выше по качеству образования и социальной сферы, чем Мексика

      22. avatar nikadubrovsky says:

        ну да, Россия произвела на свет определенное количество узких специалистов, которых по дешевке выкупил запад.
        на сколько я знаю, достойного советской системе воспроизводства не происходит.
        большинство важных советских научных школ прекратились вместе с перестройкой.

      23. avatar tetarakihi says:

        Как сказал один мой знакомый, – Те ученики, которые в нашей школе были троечниками, сейчас бы считались медалистами. А когда наше поколение которое училось в советской школе, умрет, – то о нас будут слагать легенды.

      24. avatar nikadubrovsky says:

        согласна.
        с точки зрения специализации советское образование было отличное.
        и еще, все умели читать и считать.
        Например, в Америке, это не совсем так.

      25. avatar girit says:

        есть несколько стран где правительство обеспечило своим гражданам доступ к образованию, всех до одного (кто был готов работать) отделения банков приняли на работу – отдаленную или прямую.

        нищета у них уменьшилась. но у этого прпцесса, как вы справедливо заметили, есть негативные аспекты. при чем сдесь клише. клише это ‘хорошо работать в банке’ . я говорю о фактах. я совсем не утверждаю что в банке работать хорошо. это один из вариантов. у него есть плюсы и минусы. как и у варианта оставаться в каменном веке. я как раз не исхожу из предпосылки что в банке лучше чем в каменном веке. но у каждой структуры – свои метрики.

      26. avatar nikadubrovsky says:

        Если вы имеете в виду СССР, то приняли бы они работать в по-настоящему самоуправляемые НИИ, а не в банки и жили бы до сих пор припеваючи, а не развалились бы позорно.

      27. avatar girit says:

        нет конечно
        какой ссср
        индия сингапур китай как минимум

      28. avatar nikadubrovsky says:

        разве в Индии все в банках работают?
        Там большинство населения, кажется, живет не лучше сапатисто, только еще и без всякой надежды.
        Сингапур – другое дело. Это – наше тоталитарное будущее.

      29. avatar girit says:

        в индии сегмент поимевший образование работает в банках, в технологических компаниях и других корпорациях условно назовем это все банки. большая часть работает виртуально. сегмент стремительно растет и уже сильно изменил то как выглядит эта страна.

        позвоните в кастомер сервис своего банка.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        ну да, американские (условно назовем их) “банки” перекачали большую часть американского среднего класса в индию, превратив значительную часть американцев в white trash.
        В Индии живет кажется миллиард человек. Сколько из них сможет работать в обслуге upper middle class?
        In the United States, the upper middle class is defined as consisting mostly of white collar professionals who not only have above-average personal incomes and advanced educational degrees[1] but also a high degree of autonomy in their work.[2] The main occupational tasks of upper middle class individuals tend to center on conceptualizing, consulting, and instruction.[3]
        http://en.wikipedia.org/wiki/Upper_middle_class

        Сколько таких американцев? и сколько нужно индусов, чтобы обслужить их по телефону, написать комп.программы для них и проч?

      31. avatar girit says:

        посмотрите на темпы роста в этих сегментах. таких ‘американцев’ миллиарды и растет . один американец же может давать многочисленные задания :) и покуда есть спрос (у тех кому американц продает ) это количество увеличивается. (и кто сказал они должны быть в америке). более того развитие в своей собственной стране ака индии вырабатывает спрос на своих местных.

        любая работа не требующая прямого контакта может делаться дистанционно. индусы работающие в банке это исследователи в медицине и других наках, математики на вол стрите, социологи -маркетологи изучающие поведение потребителей для макдоналдса :), программисты – но также и работники низшего слоя как то кастомер сервис , нажиматели кнопок и тд. я немножко утрирую потому что есть много чего что потенциально можно делать дистанционно, но оно сегодня не делается. но раз вы говорите за будущее – то тренды тут налицо.

      32. avatar nikadubrovsky says:

        Вы описываете утопическую версию развития капитализма и глобализации:
        – спрос будет вечно расти,
        – народ по всему миру будет богатеть
        – закроются старые раб. места, появятся новые и прочее.
        Пока факты свидетельствуют об обратном.

      33. avatar girit says:

        и ничего такого что вы мне приписываете я не говорила…
        у нас наверное разные факты :)

        – американцы беднеют индуси и китайцы богатеют , yep
        – в удаленной работе есть свои минусы
        – пока себестоимость работы (поправленная на минусы удаленного производства) будет дешевле она будет удаляться. эти сегменты порождают спрос и в стране развивается многое того чего в ней не было.
        (если не верите статистике и интернету – поговорите с живыми индусами или китайцами – они вам расскажут с какой скоростью меняется у них страна)
        – но поскольку спрос и цены связаны – то он ведет к удорожанию (то есть и них стремительно дорожает земля, товары и тд) и в частности рабочей силы (часть из которой теперь обслуживает местный рынок который там появился).
        – так что в какой то момент выводить дополнительную работу туда будет невыгодно и все бо-менее сравняется. что дальше я не знаю я ведь не пророк, у меня просто минимальное экономическое образование. но если вы пророк тогда вам точно лучше знать.

        и также знать кому что лучше. может стоит поговорить с этими несчастными страдальцами капиталистической экспансии в индии и китае (а такжже их слугами и домработницами) – пусть может оно сами скажут вам что им лучше а что нет?

      34. avatar nikadubrovsky says:

        Любопытно. Если я не правильно Вас поняла, тогда какого же ваше видение развитие ситуации?

      35. avatar girit says:

        кроме того что уже написала вряд ли могу что добавить

        на уровне тактическом в америке будут развиваться отрасли где важна интеракция, плюс всякий технический high end / innovation (там где нужен креатив требующий интеракции) , плюс всякие fluffy ‘soft skill’ jobs . и как универы так и корпорации будут подвержены этому (уже сейчас кол во статей печатаемых из китаю реско увеличилось) . индия китай и другие страны сумевшие образовать свой народ будут богатеть.

        на глобальном уровне ничего такого странного. в мире периодически одни нации становятся процветающими а другие ветшают.

        а дальше я не знаю. по простым экон закона у этого дела есть эквилибриум. каогда это равновесие наступит и что будет дальше это к карлу марксу пророку мухамеду касандре.

      36. avatar nikadubrovsky says:

        в Индии и Китае никто народ не образовывает. Там растет количество очень богатых людей и , одновременно, очень бедных.
        В Индии детей за долги до сих пор в рабство продают.
        И примерно такой же процесс идет в Америке – богатые богатеют, а бедные беднеют. В ряды бедных, при этом попадают граждане, которые на это не рассчитывали. Типа, синих воротничков.
        Мне кажется, что возможны два варианта:
        либо лобовое столкновение, когда обездоленные начнут требовать своей доли. Это не приятный сценарий, потому что вряд ли обойдется без насилия.
        Второй вариант: если НТРеволюция позволит обедневшим обустроить свою жизнь без богатых.
        Тогда тоже могут быть столкновения, но бедные в этом случае, будут только защищаться. Это проще.
        Хотя я, конечно, могу ошибаться.
        зы
        Наши с вами позиции отличаются прежде всего тем, что вы считаете, что общество не расколото, что оно будет развиваться как единый организм. При чем, под обществом вы понимаете все человечество.И вы верите в то, что существующий порядок вещей будет приводить к медленному улучшению ситуации.
        Мне кажется, что общество расколото: на страны первого и третьего мира и внутри на богатых и бедных.
        А на постепенное улучшение надеется сложно.

      37. avatar girit says:

        вы смешиваете два параметра – baseline и trend (развитие, изменение). я индии и китае появилось намного больше образованных людей чем раньше (к этому привело много факторов, не обязательно государство или еще какой дядя отлавливал людей и пихал в университет). и способность этих людей учавтсвовать в мировой экономике увеличилась. это – тренд.

        но тренд этот растет от ‘baseline’ того что в индии 4 миллиарда человек и этот процент, хоть и стремительно растет – все еще остается маленьким относительно процентом – поэтому есть всякие примеры которые вы привели (с рабством и тд, были в индии, читали, знаем-видели).

        откуда вы взяли данные что в индии и китае растет поляризация между богатыми и бедными – я не знаю. насколько мне известно она сокращается и там как раз растет беловоротничковый и сервисный класс (то бишь то что у нас тут называют средним классом – хотя я не очень люблю это определение, уж больно оно нечеткое – каждый в него вкладывает свои значения). я не знаю какие аргументы на вас действуют (типа каким фактам вы предпочитаете верить ) – будут ли это данные по менрикам которые вам кажутся важными, или посещение этих стран на протяжении отрезка времени, или разговоры с представителями этих стран… но мне кажется что если бы вы выбрали те метрики которые вам важны – то может вам бы было легче базировать свор мнение (о трендах) – на фактах.

        ну и если немного более глобально – если сравнить мир сейчас и то что было даже пятьдесят лет назад – налицо смешение стран и уменьшение расколотости общество по странам (есть динамика перехода стран из третьего мира во ‘второй мир’ , происходящая стремительными темпами и более того вообще понятие ‘страна’ меняется, население уже тусуется по земному шару …китайцы уже скупают манхаттен – не очень богатые а самые обычные ….да и посмотрите на европу. это не значит что стран третьего мира нет.

        так что мы с вами в первую очередь расходимся в фактах. мы как бы живем в разных мирах. в моем мире тоже есть борьба и конфликт – но это происходит под вывеской ‘the world is flat and getting flatter’ – а не под вывеской марксистских выкладок нескольковековой давности.

        при этом, в отличии от вас я не называю это улучшением. это просто процесс. у него есть свои плюсы и минусы. benefits and drawbacks.

      38. avatar nikadubrovsky says:

        Вы совершенно правы: наши разные мнения основываются на разной статистике. Вам кажется, что мир улучшается и средний класс растет. Я считаю, что разница между богатыми и бедными увеличивается и мир наполняется огромными массами обездоленных.
        При этом, главное событие современного мира – это постепенное снижение рождаемости. Об этом говорит Капица
        http://video.mail.ru/mail/mila_asova/8576/8817.html
        http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/DEMO.HTM
        и он совершенно прав.
        Страны с большой рождаемость автоматически страны с низким образовательным уровнем, продолжительностью жизни и прочее. Хотя эти процессы однозначно влияют на полит.экономию, они развиваются параллельно с процессами глобализации, которые, по сути, им вредят. В сламах, где живут согнанные с земли крестьяне, рождаемость очень высокая.

        Я сделаю вот что: поищу статистику о положении среднего класса в совр. мире и выложу ее для обсуждения.
        Попробую вас убедить в том, что права все-таки я.

      39. avatar girit says:

        1. Мне не кажется что мир улучшается, мне сложно характеризовать мировой тренд в категориях ‘лучше или хуже’ , я это уже несколько раз говорила тут. У изменений есть и плюсы и минусы.

        2. Как я уже говорила , я не люблю слово ‘средний класс’, поскольку для того чтобы обсуждать тенденции на эту тему – надо сначала договориться об общем понимании этого термина (довольно расплывчатого).

        Поэтому статистика о положениее среднего класса в мире – вещь сложная по 2 причинам а) сначала нужны четкие определения б) в основном средний класс (как мне кажется вы его понимаете) концентрируется в америке, поэтому ясен пень его положение ухудшается раз америка немного загнивает (по сравнению с прошлыми трендами).

        На самом деле метрики которые убеждают меня они очень простые, например:

        – средний размер жизни в индии и китае в 1920, 1950 , 2000 и 2010 годах
        – количество случаев детской смертности на тысячу населения в этих же годах (и странах).
        – доход на душу и количество семей с доходом больше чем некое стабильное число (например 20 долларов). Эта метрика хороша чтобы адресовать поляризацию. При поляризации может расти общий доход, но если весь рост его отходит одним и тем же – то количество семей (людей) с доходом больше фиксированной цифры не растет.
        – Количество автомобилей на человека / семью – по годам
        – % семей живуший в домах или квартирах (или % семей живущий в сламс) – по годам
        – % умерших от голода – по годам
        – Среднее кол-во лет образования на дущу – по годам

        Ну итд . есть много приемлемых метрик на самом деле – это просто примеры.

        3. Видео я не посмотрела у меня не соединяется оно – статью пробежала. В статье есть несколько фактов которые меня устраивают (в смысле, они стандартные и не производят впечатление фальсификации) но все статья направлена на доказательство некой теории – не имеющей отношение к нащей теме.
        Да, это известно что рождаемость негативно корелирует с экон. развитием – как только страна начинает экономически расти рождаемость падает (и % женщин по отношению к мужчинам растет).
        что только ускоряет благосостояние ибо доход делится на меньшее количество людей.

      40. avatar nikadubrovsky says:

        я решила обсудить наш вопрос в отдельном посте.

      41. avatar girit says:

        и кстати говоря, именно технология (связи) обеспечила это все.

      42. avatar nikadubrovsky says:

        технологии – очень важны. НО, главный вопрос – как они будут применяться. Зачем.
        Если для извлечения прибыли и увеличения капитала, мы все просто загнемся. И те, кто в Чиапесе, и те, кто пока еще хорошо живет в мегаполисах.

    3. avatar gomberg says:

      Средняя продолжительность жизни в Мехико в начале ХХ века – 22 года
      Средняя продолжительность жизни в Париже в начале ХХ века – 45 лет
      Средняя продолжительность жизни в современном Чиапасе (не будем врать) 70-74 года (видел разные цифры)
      Средняя продолжительность жизни в Мексике сегодня 75 лет.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        это все к чему?

      2. avatar gomberg says:

        В основном, просто ответ вашему собеседнику, а не вам. Но и указание на некое несоответствие данных в приведенной вами статье текущей ситуации (вообще, там данные очень странные: население, наверно, год эдак на 2015ый, если не 2020ый :)), а все остальное не позднее, чем на 1990ый).

      3. avatar nikadubrovsky says:

        о! наверное, Вы хотите сказать, что они там в Чиапасе вполне нормально живут и пусть не придумывают.

      4. avatar gomberg says:

        Нет, не хочу. Живут там очень многие очень плохо. Но вот в конкретном описании этого плохо в приведенном вами тексте написана чушь. Чтобы знать, как больного лечить, наверно, стоит правильно понимать, чем он болен.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Не понимаю, честно говоря, вашего высокомерия.
        Я в Чиапасе не была, но жила год в Доминиканской Республике, в месте, где похожие проблемы.
        Почему вы считаете, что понимаете ситуацию лучше, чем я?
        http://nika.x-31.com/tag/dr

      6. avatar gomberg says:

        Я живу и работаю в Мексике уже более десяти лет. Я говорю и читаю по-испански. Я – профессиональный экономист, университетский преподаватель именно этой презренной науки. Вопросы бедности не есть моя специальность, но я регулярно бываю на семинарах по этому предмету. Мне кажется, уже достаточно.

        Наконец, давайте не забывать и то, что вы осознано (надеюсь) начали с обсуждения группы населения, подобной которой в Доминиканской Республике просто нет. Практически 100% населения ДР говорит по-испански уже много столетий. Вы же заговорили о коренном населении.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        В ДР я посмотрела что означает “правильная интеграция”. Знаете, выглядит чудовищно. Половина населения моет туалеты в Америке, вторая половина моет туалеты той, которая моет в америке и все вместе пинают еще более несчастных гаитян.
        Структура общества устроена 100 процентов колониально.
        Им революцию нужно делать, чтобы выбраться из нищеты и зависимости.
        Не знаю, чем им может помочь “экономика”, если им там в стране ничего не принадлежит.

      8. avatar gomberg says:

        Ну, было время когда в Доминиканской Республике все принадлежало доминиканцу. Одному доминиканцу. Лучше от этого мало кому было, ну да ладно. Но я думаю, вы сильно предпочтете жизнь в Санто-Доминго жизни в чиапасской деревеньке.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Если под доминиканцем вы имеете ввиду Трухьо, то он был практически американским служащим (“наш сукин сын”).
        Мы жили в ДР на территории, колонизированной европейцами. Но рядом жили местные в рыбацких деревушках. и да, каменный век. Если ураган какой, то среди них – всегда жертвы.

      10. avatar geish_a says:

        А где вы жили в Доминикане?

        Вообще-то, я, например, провела много времени в Доминикане (почти каждый год, начиная с начала 2000-х по паре месяцев в год) и побывала (коротко) в Чиапасе – проехала через него на машине даже по самым горным деревенским местам. Во-первых, невооруженным взглядом видно, что ситуацию в Чиапасе вы плохо себе представляете. Во-вторых, ничего общего у них с Доминиканой нет. Проблемы их “похожи” только для случайно заехавшего на отдых из западной страны белого человека.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        мы жили сначала в Сантьяго, потом немного в Санто-Доминго, а основное время в Самане в Лас Галерос.
        Тоже почти год.
        Если вы с чем-то конкретным не согласны, то будет интересно узнать ваше мнение, если вы считаете, что “автор поста вообще…” , то тогда не за чем оставлять здесь комментарии.

      12. avatar geish_a says:

        Я написала, с чем я не согласна: “в ситуации в Доминикане и в Чиапасе нет ничего общего” (кроме того, что и там, и там, люди бедные, необразованные и т.д. – но это можно и о русской деревне сказать). Кроме того, гаитяне в ДР не “рабы”, а обычные гастарбайтеры: такие же, как нелегалы-мексиканцы в США, таджии в России и т.п. Либо вы слово “рабы” фигурально употребляете, но тогда любые гастарбайтеры рабы в любой стране.

        Если вы напишете, что в этих ситуациях общего конкретно, то я и возразить смогу конкретно. А пока что отвечаю на общие слова.

        Как там в Лас Галерос, кстати, приятное место? Я дальше Лас Терренас не заехала на Самана. Дороги были в тот год полностью размыты. Имеет смысл туда съездить ради отдыха (мы живем обычно возле Кабарете)?

      13. avatar nikadubrovsky says:

        ::слово “рабы” фигурально употребляете, но тогда любые гастарбайтеры рабы в любой стране.

        ага, в переносном смысле,
        гастарбайтеры, конечно.
        и это очень печально находиться в таком положении.

        Общего в этих ситуациях (Чиапес и Доминикана) – неолиберальный режим, который разрушает местные обычая, а взамен превращает этих людей в гастарбайтеров у себя же на родине.

        В Лас Галерос дешевле и более дикое место, что Лас Терренас.
        Оба места заселили в основном французы, когда у них меняли франки на евро. Это были какие-то телодвижения связанные с налогами.

      14. avatar geish_a says:

        Но там хорошие пляжи и можно снять нормальную комнату недорого? Еда есть? Или совсем глухо? Ради пляжа стоит из Кабарете туда пилить, или ничего такого?

      15. avatar nikadubrovsky says:

        да там все есть и еда, и дешевле,
        по крайне мере, так было лет 5 назад,

        Мне не нравятся тур. места в доминикане.
        Мы еще много путешествовали с местными в какие-то незаселенные лагуны и пляжи, на которые можно добраться только на небольших лодках и где было запрещено строителство отелей.
        Понятно, однако, что их всех застроят рано или поздно.

      16. avatar geish_a says:

        Гомберг упрощает ситуацию, мне кажется, но безусловно понимает ее в сто раз лучше, чем вы. Вы когда спрашивали его, почему он думает, что знает ситуацию лучше, просто не знали, что он там живет?

      17. avatar nikadubrovsky says:

        я думаю, что с Гомбергом у нас разные политические позиции.
        поэтому мы и не можем договориться.

      18. avatar geish_a says:

        Я думаю, что разница в ваших политических позициях меньше, чем разница в ваших знаниях по этому конкретному предмету.

      19. avatar tetarakihi says:

        А вот кстати, сапатисты знают, чем больной болен и как его лечить. Только Вам эти лекарства, как либералу, кажутся ужасными, – поэтому Вы их и критикуете.:))

        Чиапас болен былой недоразвитостью, неразрешенными расовыми проблемами, вечным противостоянием между устремленностью буржуазии и отсталостью латифундистов сельской местности, эксплуатацией коренных народов и плохим образованием.

        Вот чем болен Чиапас. И об этом беспрестанно говорят как сами сапатисты, так и хуча туева исследователей из разных стран, которые тысячами изучают Чиапас. Все сходятся в одном диагнозе.

        Если сапатисты говорят о том же, о чем и международные эксперты – может, они и не дураки, а?

  3. avatar gomberg says:

    А, собственно говоря, натуральное хозяйство так всегда и действовало. Дома и ткани ткутся, и фасоль ростится, вполне автономно. Чего тут нового?

    Поскольку я, все же, живу в Мексике, дайте уж дополню. Натуральное хозяйство вполне позволяет жить-существовать. А вот хорошо жить, не позволяет. Почти в любом мексиканском городе вы увидете нищих, говорящих на местных языках. Они, вообще говоря, могут выживать в своих деревнях. Но нищенство в городе дает им большие средства к существованию. В этом и ужас: и в этот ужас вы и желаете их загнать поглубже. По-моему, это расизм и ничего кроме расизма: себе такой жизни вы не хотите.

    Проблема в том, что эти люди исключены из современной жизни. Это проблема, несчастье. Правительство не “бросило” их, а, напротив, всячески пытается их в жизнь включить. Мекика – “родоначальница” современных програм помощи бедным. Всякие бразильские Больса Фамилиа скопированы с мексиканской Прогреса (ныне Опортунидадес). Цель этих програм: включить бедное население в современную жизнь, дать им образование, обеспечить некий уровень медицины (бедным семьям платятся деньги – сопоставимые с их основным доходом – за то, что дети ходят в школы, а их матери ходят к врачам). Борьба с бедностью и маргинализацией (кстати, в вашем тексте забавный ляп с переводом на английский – должно быть не marginal, а marginalization) – одна из основных целей мексиканских властей, и если и рано испытывать удовлетворение результатами, то уж отрицать усилия невозможно.

    Да, сапатисты мечтают, лишить людей такой помощи, изолировать их от цивлизации, законсервировать их нищету и изоляцию, не допустить функционирования институтов демократического общества. По сути своей, это традиционалистское консервативное антидемократическое и антиэгалитарное движение. Социализм там для прекраснодушных иностранцев, для тех, кого они сами называют “белыми обезьянами”. Мексиканское правительство не собирается с ними воевать: в Мекске вообще очень высокий уровень толерантности к инакомыслию. Им позволяется контролировать немалые территории в Чиапасе. Но факт в том, что немалая часть населения сапатистских деревень из них бежала на территори, контролируемые государством. Это тоже весьма серьезная гуманитарная проблема, не будем и о ней забывать.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      оба-на! Любопытный текст.
      Значит, правительство им очень хочет помогать, а они дураки отказываются?
      Им и деньги платят, только бы детей в школы водили и к врачам, а они сидят в деревнях и не хотят работать?
      Вы точно сами видели семью, которой предлагают деньги за то, чтобы ее детишки в школе учились, а они отказываются?

      И уж совсем не понятно, чего же эти облагодетельствованные прогрессивным мексиканским правительством деревенские лентяи, бегут в Америку работать за деньги, за которые никто другой работать там не будет. Рискуя жизнью бегут…

      1. avatar gomberg says:

        Хм. Вы действительно чудовищно не в курсе того, как живут люди. Те самые люди, которым вы мечтаете помочь. Вы вообще никогда не видели бедности: вот в этом и впрямь проблема.

        Да, естественно, люди не посылают детей в школу, даже если им приплачивают: кто-то ж работать должен, с младшими братьями/сестрами сидеть надо и т.д. Родители без образования вульгарно не понимают, почему ребенок должен сидеть за партой, когда он может милостыню просить или на рынке торговать. А уж если ребенок взбрыкнет – “не хочу в школу” – то на этом, как правило, образование и заканчивается в бедных семьях.

        Теперь по пунктам.

        1. Для начала, попробуйте узнать, что такое Опортунидадес. Да, в Мексике функционирует огромная программа, которая платит деньги за то, что дети ходят в школу. Платят немного больше за девочек (потому что их родители раньше забирают из школ) и плата увиличивается с возрастом. Естественно, в сапатистских деревнях эта программа не действует – туда гос. служащих, включая врачей и школьных учителей, не пускают. Но вообще, это громадное дело – об этой программе должны бы рассказывать на уроках обществоведения во всем мире. Поищите информацию – очень интересно.

        2. Те, кто массово идут в США – это вообще другая категория людей. Средний уровень образования у них – что-то вроде 12 классов, выше среднего по стране. С точки зрения сапатистов это такие же враги, как и миллионеры в Мехико. Да, если говорить о них, то жуткий уровень мексиканского образования виновен в том, что они живут плохо. Но в натуральное хозяйство вы их не загоните пулями. Они хотят жить так, как живете вы. Для этого они в Америку и едут. Но вы тут не о них.

        3. Большинство из тех, о ком вы тут текст цитировали не могут добраться даже до границы: им даже для этого не хватает образования. Вы очень плохо понимаете, о чем идет речь. Образование им нужно не для того, чтобы работать програмистами: об этом речь пойдет уже в следующих поколениях. Им не хватает образования, чтобы билет на автобус купить. Или чтобы понять, почему Кока-Кола с шоколадкой – не нормальный обед для ребенка (да, нормальная еда и дешевле, да многое и бесплатно получить можно – но ее ж готовить надо). Ваше утверждение насчет того, что эти люди бесполезны для бизнеса, и потому брошены, до смешного противоречит фактам. Вы знаете, кто самый богатый человек в индейских деревнях Чиапаса? Нет? Местный дистрибьютер Кока-Колы (слава богу, хоть Кока-Колы: раньше это было пиво). Впрочем, по кр. мере, Кока-Кола чистая, от нее не помрешь. Единственный грузовик на сельской дороге будет развозить именно этот чудесный напиток. Деревенские знахари кока-колой лечат, ее используют вместо святой воды в богослужениях. Я, увы, не шучу. То последнее сентаво, которое есть у этих людей идет именно что большим фирмам.

        Увы, девочки из сельских индейских семей недостаточно образованы, даже чтобы работать няньками, а мальчики – кондукторами в маршрутках (о чем-нибудь столь квалифицированом, как работа в Макдональдсе или чернорабочим на фабрике я даже и не говорю: для них что таксист, что ректор университета – одинаково недостижимые вещи). Они нередко вульгарно не говорят по-испански (мою жену как-то спросили, нельзя ли устроить девочку из Оахаки в дом к иностранцам: “вы же знаете, как они говорят в Оахаке, мексиканцы будут плохо относиться”). Уличный таксист в Мехико, после оплаты аренды машины и бензина, имеет 150-200 песо за 12-часовую смену; больше, если работает на стоянке или по вызову. (Умеренно) грамотная нянька в богатой семье в Мехико зарабатывает 250-300 песо за 8-часовой рабочий день (я знаю – я сам столько плачу, и это рыночная цена). Даже неквалифицированый чернорабочий на стройке будет иметь хоть 50 песо в день (минимальная зарплата; большинство чернорабочих получает больше). Для людей в деревнях это недостижимое богатство: те 200-300 песо, что им платят за то, чтобы ребенок шел в школу сопоставимы с их месячным доходом. Обучите их читать-писать-говорить по-испански, и вы радикально измените их жизнь.

      2. avatar gomberg says:

        Образование – это не только доход. Если в такой семье (даже уже живущей в городе) рождается ребенок с проблемами – любыми проблемами – то родители даже не поймут, что что-то не так. Ну да, девочка в семь лет не разговаривает – ну, мало ли почему (опять же, имею в виду конкретный пример – это не абстракция, я говорю о конкретных людях). Образование – это, понимание, что идти надо не к знахарю, а в клинику к врачу (сельские клиники есть далеко не всюду, но уж почти в каждом райцентре точно, и часто не такие и плохие). Образование включает человека в жизнь. Вы же предлагаете навсегда их маргинализировать, сделать невидимыми, неслышимыми, не способными к жизни в обществе. Да, на мой взгляд именно это и есть расизм. Я понимаю, что вы тут – расистка по незнанию, что у вас это не злой умысел, а просто, фактически, тоже своеобразная форма неграмотности. Но это неграмотность злокачественная – она жизни губит.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        1 доктор на 1500 человек. Еще ведь и денег, наверное, просит.
        98 процентов детей не доедают.

      4. avatar gomberg says:

        Где 98% детей не доедают? Готов поверить, что такие деревни есть, где иногда такое случается. Но их мало. Основной проблемой в Мексике является детское ожирение. По этому показателю Мексика вот-вот обгонит США. Не недоедание, а неправильное питание. Что, очень часто, именно последствие отсутствия образования. Организации, распределяющие помощь, регулярно сталкваются с тем, что прошлогодние рис и фасоль так и лежат в мешках, а ребенку, когда он голоден, покупают шоколадку с кока-колой. Это, конечно, не в беднейших местах, но очень много где. Ларек с шоколадками и кока-колой будет практически всюду.

        Врачей в Чиапасе, конечно, немного, но, по официальной статистике, все же 1 на 950 человек, а не на 1500. Большинство из них работают в том или ином сегменте государственной медицины. Не знаю как в Чиапасе, но в столице для того, у кого нет никакой государственной страховки, консультация в hospital general стоит 4 доллара, причем там принимают и ведущие специалисты в стране (я, естественно, в этом секторе не лечусь, но я по делам встречался в такой больнице с главой одной из национальных профессиональных академий: он сидел в стеклянной будке размерами полтора на два метра и принимал пациентов за эти самые 4 доллара; естественно, вечером у него частная практика в другом месте и за совсем другие деньги). Понятно, что для беднейшего населения деревень и это запредельные деньги. Поэтому, есть клиники где не берут и этого. Более того, им приплачивают за то, чтобы они к врачам ходили: по кр. мере, регулярные визиты женщин к врачу являются обязательным условием выплат по Опортунидадес (естественно, визиты эти бесплатны). В любом случае, продолжительность жизни в Чиапасе (больше 70 лет) выше не только чем в России, но и, если не ошибаюсь даже чем в Венгрии. Детская смертность, правда повыше, это да: 32 на тысячу. В России такая была примерно когда я родился, если не за 10 лет до того. Но, все же, это совсем не Африка.

        Понятно, что в беднейших индейских местах все хуже. Вот, для примера, Синакатан – население, в основном, индейское. Население в муниципалитете (районе) 31 061, 8 врачей в четырех клиниках. Пятеро работают в системе Минздрава штата (в таких клиниках, фактически деньги берут только с тех, кто может заплатить – правда, в Чиапасе ими не пользовался, как оно точно устроено не берусь сказать), трое в Опортунидадес (за их посещение платят посещающим). Но вот тут-то и интересно, где главный ужас. Детская смертность высокая: 44 на тысячу, в полтора раза выше, чем в штате, в два, если не больше, раза выше, чем по стране – но много меньше, чем вы бы предположили. Но при этом образование в среднем 2.8 класса. Даже в малограмотном Чиапасе, среднее, все же, более шести классов. При этом, большой процент закончил именно те самые “двуязычные” школы, в которых, увы, учат неизвестно чему. Т.е., со здравохранением, конечно, не очень хорошо – но с образованием настоящая трагедия.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Вы, наверное, не заметили, что все замечательные перспективы для жителей Чиапаса, которые вы описали – это работа в обслуге в больших городах.
        Собственно, так и развивается глобализация.
        Традиционные общества выгоняют с земель, которые приватизируют. Безземельные бывшие крестьяне оказываются в городе, где идут устраиваются нянькам и таксистами, постоянно понижая стоимость труда, соглашаясь работать без страховок и прочее.
        Постепенно образуются слам-города. Сегодня – они максимально быстро растущая часть мирового мегаполиса.
        Ученые предполагают, что скоро каждый 4-ый житель земли будет жить в этих нелегальных поселениях.

      6. avatar gomberg says:

        Население Мексики в 1910ом году – 13 миллионов человек. Население Мексики сегодня, примерно (результатов переписи 2010ого года ждем в ближайшее время), 113 миллионов человек. Как бы вы не мечтали о традиционном обществе на традиционной земле, население выросло и бывшие деревни теперь размером с крупные города прошлого столетия. Земельные конфликты в том же Чиапасе – реальность, но конфликты эти, в основном, именно конфликты между разными группами того населения которое вы хотите на этой земле видеть (социалистическая аграрная реформа в Мексике произошла еще в 20ые-30ые годы, латифундий особо нет, да и те что есть в основном не в Чиапасе; с Гватемалой не путайте). А ведь вы, наверняка, еще и природу охранять хотите, не так ли? Тут уж выбирайте: либо у нас будут леса с оцелотами, либо на месте этих лесов будут земледельничать миллионы людей.

        Вокруг Мехико есть и трущобы. Впрочем, все же, как правило не картонные коробки а цементные конструкции с арматурой, торчащей во все стороны – ровно такие же как и в деревнях (мексиканские деревни чудовищно неживописны: дерева нет, все из цемента). Но, скажем, за последние 10 лет с помощью государственных кредитов были построены многие миллионы домов для небогатых горожан. Да, это, как правило, крошечные домики, 35-45 квадратных метров с палисадничком. Но эти дома принадлежат вот этим самым таксистам и служанкам. Да и в более традиционных местах, все же, очень многие мексиканцы живут в своих домах. У той же нашей няньки с семьей два дома на общем участке на краю города. Это их собственность. Приезжайте в Мексику, посмотрите.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Все так. Население растет и это в целом плохо. Нужно не пускать никуда папу Римского, который публично запрещает пользоваться презервативами.

        Однако, при чем тут служанки и образование? На самом деле, альтернативы выселить людей из деревень и запустить их в города, работать слугами не существует. Реальная альтернатива такова:
        1 вариант – согнать людей с земли и отправить жить в нелегальные города-сламы
        2. оставить их там, где они есть, дать им технологии, чтобы они смогли жить как в городах там же, где они уже есть.

        За сохранение традиционного общества я не агитирую и субкомандантес Маркес тоже.

      8. avatar gomberg says:

        Население растет, и это замечательно. Но, во-первых, у вас романтизированое представление той жизни, что там была раньше – она была ужасна даже по меркам тех же самых мест сегодня. Чтобы вернуть людей к этой жизни вам придется в них стрелять. А, во-вторых, и она просто-таки невозможна. Если все население будет оставаться в родных деревнях, то это будут не деревни, а города. Причем большие. В деревне Санта Крус, о выходцах из которой я писал, по словам местных жителей население уже много лет стабильно ок. 1500 человек. В каждой семье 3-4 ребенка. Если считать тех, кто за последние 20 лет уехал в Куэрнаваку, Мехико или в США и их детей, то их было бы не менее чем 4000 человек. 4000 человек это уже городок. Еще через два десятилетия их будет 8-10 тысяч. Это уже город. Между прочим, сразу за границей отселенной зоны вулкана Попокатепетль. За три минуты до извержения жители его уже почувствовали: говорят, звучит, как будто поезд метро под домом прошел.

        Технологии – это замечательно. Но всякие упомянутые вами технологии в таких местах абсолютно непрактичны и никому не нужны. Но вы же на удивление написали о вещах абсолютно ортогональных тому, что нужно.Спирулиной не наешься а кукурузу на трехмерном принтере не напечатаешь: все равно нужен обмен (если вам не нравится слово торговля). Т.е. все равно нужна включенность в современную жизнь. Технологии, безусловно, нужны, и они есть, и они уже радикально изменили жизнь в тех местах.

        А те, кто включились в жизнь, хотят, на самом деле, большего. Рауль (старший сын Валентины, нашей няньки ) в родной деревне практически не бывал уже 10 лет, хотя и провел там значительную часть детства с бабушкой и дедушкой, которые там и сейчас живут в свои 94 года: жена не любит туда ездить. В юности, он поехал работать нелегально в США не потому что это было необходимо (его, на самом деле, всячески за это в семье осуждали), а потому что хотел посмотреть мир. Подзаработав деньги вернулся, женился на городской. Теперь, если и ездит за город отдыхать, то, все же, в городок побольше пососедству, где красивая старая церковь и знаменитый рынок. Я бы там тоже отдохнул. Сына своего он водит в те же музеи и те же парки, что и я вожу свою дочь. Он хочет, чтобы сына учили не только испанскому, но и английскому (пока не вдарил спад, он его посылал в частную школу, а сейчас пытается перевести в государственную школу с английским). Когда тот заболел, то наблюдался в Национальном Институте Педиатрии. Когда умирал брат, то его практически сразу перевезли в Медицинский Центр ХХI Век – главную больницу Мексиканского Института Социального Страхования. В деревне Санта Крус этого всего не будет: вы не загоните туда лучших врачей страны иначе как под конвоем. Но Санта Крус, в конце-концов, в двух часах от Мехико. А из Синакантана за это время разве до аэропорта доедешь, и то, если сапатисты дорогу не перекроют.

        На самом деле, между его и некоторыми моими предками известная параллель. Мои жили в городках и местечках и говорили на идише – его жили уже, фактически, в городке и говорили на науатле (бабушка с дедушкой и до сих пор, мать уже только понимает, он сам умеет считать до десяти). Мои приехали в город и получили образование – в его семье постепенно происходит то же самое. Я сам с нежностью отношусь и к Касриловке и к идишу – но, вне всякого сомнения, отмену черты оседлости считаю благом. Почему я должен отказывать в этом же самом Валентине и Раулю?

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Я лично надеюсь на то, что с появлением городка на месте деревни, появится и контрацепция. НО о “дикой и прекрасной” жизни я вовсе не мечтаю. Это не возможно.

        = спирулиной как раз наешься.
        http://www.chaskor.ru/article/spirulina_-_super-eda_21_veka_15076
        и это аутентичная для них еда.
        Кукурузу печатать не нужно, но из нее можно сделать крахмал и напечатать все остальное, включая солнечные батареи.

        Отмена черты оседлости – безусловно благо. Однако, как бы вы отнеслись к тотальному исчезновению и идиша, и иврита и заменой их на “более продвинутый” русский?

      10. avatar gomberg says:

        Начну с конца: со своего :)) Древнееврейский язык перестал быть разговорным еще до рождения Иисуса Христа – исчез, по кр. мере, в этой роли, сохранив только роль религиозно-литературную. Современный иврит – изначально романтическая реконструкция, еврейская версия вагнеровских опер. К романтизму (любому) я отношусь однозначно скептически, чтобы не сказать сильней. Но данная романтика преуспела в создании новой реальности, и слава богу. Я ничего не имею против тех, кто на нем говорит сегодня, но отношусь к ивриту ровно так же как к произвольному языку, которым не владею, хоть к румынскому, хоть к суахили – это другой народ, другая культура, ее можно уважать, но эмоциональной связи с ней у меня нет. К идишу у меня есть некая сентиментальная привязанность, хоть я и вспомню, с трудом, слов 50, не больше, и то, разве спьяну. Но я его хоть слышал и звук его мне приятен, я его осознаю как язык предков. Я даже могу себе представить, что на старости лет задумаю его изучить (я и в детстве-то хотел, даже деда просил, но ничего не вышло).

        Увы, та светская идишская цивилизация, которая могла бы существовать в современном обществе, была вырезана и удушена в газовых камерах, а остатки ее были зачморены тем самым ивритским романтизмом. Живой идиш сохраняется почти только в ультроортодоксальных сообществах. Я уважаю право членов этих сообществ на ту жизнь, которую они хотят вести. Свобода личности включает и свободу быть средневековым дикарем. Но, если кто-то из них индивидуально захочет из этого дикарства перейти в современную цивилизацию, я буду искренне такому человеку помогать. Понятно, что это будет означать и то, что, скорее всего (если только он не станет преподавать идиш в университете), в течение одного-двух поколений язык этот в его семье умрет. Цена, на мой взгляд, вполне приемлемая. Точно так же как я учу свою дочь русскому и английскому, и надеюсь, конечно, что она эти языки передаст и своим детям и внукам. Но трезво осознаю, что этого, по кр. мере с русским, может и не произойти. Но, безусловно, мне не прийдет в голову изолировать детей от испанского.

        Что касается того же науатля, я искренне надеюсь, что на нем будет создана та самая светская цивилизация, которую на идише убили. Для этого все еще есть достаточная масса носителей (ок. двух миллионов человек). Увы, на сегодняшний день, все еще крупнейшим поэтом на этом языке является Нецауалькойотль, живший в XV веке, а о прозе, помимо рассказов и сказок для детей, я вообще ничего не слышал. Проблема в низком социальном статусе языка в современном обществе. Причем не среди “ладинского” населения, а именно среди носителей. В богатых районах всюду объявления о курсах науатля и белые тетеньки, чьи предки приехали в свите императора Максимилиана Габсбурга, с удовольствием его учат по букварю. Да и вполне ладинизированый Рауль не стесняется того, что его предки на этом языке говорили и с охотой это обсуждает. А вот сама Валентина, которая еще в состоянии понимать речь на науатле, ни разу нам сама в этом не призналась – об этом мы знаем только от ее детей. Т.е., проблема статуса языка, именно, связана со статусом среди носителей. И повысить этот статус может только интеграция этих носителей в общество вцелом. Быстро умирают языки с низким статусом, языки с высоким статусом сохраняются долго.

        К тому же, современный науатль разбит на множество диалектов и носители разных диалектов мало соприкасаются, а часто и плохо друг друга понимают (испанский там все равно язык контакта). Т.е., чтобы реально говорить о двух миллионах носителей нужно, опять же, разбить деревенские барьеры, создать общее культурное пространство. В современной Мексике такое пространство помимо испанского невозможно. Моноязычного будущего у этого языка нет, но двуязычное вполне реально.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Быстро умирают языки с низким статусом, языки с высоким статусом сохраняются долго.

        Все верно. Так ведь в районах, контролируемых Сапатисто, статус индейских языков (всех) – очень высок. Они прерывают переговоры, чтобы обойти все индейские общины с переводчиками и собрать мнение всех жителей.

        Что касается иврита и идиша: я, знала, но забываю иврит и мой идиш – это 10 слов и лексикона бабушки и дедушки.
        Мне было бы смертельно жалко, если бы не стало ни того, ни другого языка. Я их нежно люблю. Не понимая, скажем, идиш, я до сих пор люблю слушать песенки, которые слушала моя бабушка.
        Однако, разница между бруклинскими хасидами и сапатиста в том, что хасиды настаивают на своей исключительности и рвутся в средневековье, в то время, как у Сапатисто я нигде не встречала ТАКИХ политических мотивов.
        Они хотят независимости. А это – другое дело.
        Радикальный вариант хасидов – это талибан, а не Сапатисто.
        Талибан не только считает , как и Хасиды, что их образ жизни единственно правильный, но и собирается огнем и мечом распространить свое видение на остальную часть населения земли.
        Слава Б_гу, что евреям запрещено миссионерство.

      12. avatar gomberg says:

        1. Ну, сбор мнения “всех” жителей, в той форме, в какой он производится, к мнению жителей отношения не имеет, а вот фактическое отсутствие переговоров гарантирует. Есть, провереные временем, демократические процедуры выявления народного мнения, действующие на всех языках, и сходки к ним не относятся. На митинге можно выразить только то мнение, которого хотят организаторы.

        2. Они хотят независимости не только от Мексики, но и от тех, кто с ними не согласен, но кому не повезло оказаться под их контролем. Очень многим от них пришлось бежать. я действительно не вижу разницы между ними и Талибаном. Талибан тоже, кстати, совершенно никаких планов по переустройству жизни в Мексике не имеет

      13. avatar nikadubrovsky says:

        1. Индейцы Чьяпаса договариваются согласно своей национальной традиции, которая существует сотни лет.
        А нынешняя демократия – американского образца, если вы знаете, тоже появилась под влиянием североамериканских индейцев. Некий сплав английского парламентаризма и традиционного индейского представления о консенсусе.

      14. avatar gomberg says:

        Представьте себе, что вам, вместо современной демократии, предложили бы “традиционные способы договариваться” в России, Германии или Англии. Грубо говоря, феодализм (хорошо еще, если английский, с Магна Картой). Вы были бы в большом восторге? На протяжении всей истории эти самые индейские деревни были весьма некомфортными местами. После конкисты хоть каннибализма не было. Но, упаси господь не быть там на стороне силы.

        Впрочем, мексиканское государство вполне себе способно идти даже на такие, малоприятные компромиссы. В соседней с Чиапасом Оахаке, уже много лет большинство деревень управляется не по современным законам, а по традиционным usos y costumbres. В этих деревнях, муниципальные органы избираются вот именно-таки так, как это делали давным-давно, до демократии (скажем, сходка открыто, без всяких современных процедур, выбирает мэра-вождя, даже если он этой чести не хочет – если он отказывается, он должен деревню навсегда покинуть, чужаки в сходке не участвуют и т.п.). Договориться о том же самом для Чиапаса было элементарно просто – власти только и мечтали дать эти самые усос и костумбрес, это дешево и беспроблемно для властей, а что местные жители получат архаичные феодально-первобытные институты, ну так и ладушки. Но ведь для этого надо договарвиваться, а в цели сапатистов оно не входит и никогда не входило.

      15. avatar gomberg says:

        Контрацепция давно появилась. 35 лет назад в Мексике было 7 детей на женщину, сейчас тут 2 на женщину. В деревнях, естественно, больше, но намного меньше, чем два поколения назад (у мужа Валентины 8 братьев и сестер, трое -теперь уже двое – тридцатилетних детей и один внук – правда, он-то уже однозначно городской). Это вполне себе осознанные дети, не результаты случайных залетов – иначе бы их было больше. Но нынешнее поколение 15-25 летних уже самое большое в истории, и они будут рожать. Пусть даже двух детей или одного, население еще будет расти долго: родители-то умирать не собираются (как мы уже с вами выяснили, с продолжительностью жизни не так плохо). Так или иначе, но лет через 30 Мексика обгонит населением Россию. Не думаю, что в Мексике будет 250 миллионов при моей жизни, но 150 миллионов будет точно (если ничего ужасного не случиться), и достаточно скоро.

        Вы абсолютно неправильно диагностируете проблему. Проблема не в отстуствии нужных крестьянам технологий: они есть, они развиваются. Проблема в отсутствии образования, необходимого для их использования и в отсутствии интеграции в общество, делающей это использование для них оправданым и привлекательным. И тут тоже идет прогресс. В той же деревне Санта-Крус, по словам Рауля, молодежь, вернувшаяся из Штатов (для многих два-три года на заработках в США это обычная стадия жизни, это их “университет”), как правило не занимается традиционным хозяйством, а открывает мастерские. И это, кстати, очень заметно. Мексиканцы, все же, не россияне. Торговля и мелкое предпринимательство здесь никогда не были в загоне. Проезжайте через мексиканскую деревню – там торгуют, там мастерят, там продают и чинят. Русская деревня живописней, но мексиканская – несравенно живей.

        Кстати, солнечные батареи в Мексике чуть не запрещены (ну, преувеличение, но небольшое) из соображений социализма :)) Электроэнергия – монополия государства, “собственность народа”. Частное производство разрешается, но только для своих нужд. Продажа “на сторону” свирепо ограничена. А ведь именно продажа и делает их установку осмысленной во многих случаях. Но уж разбогатеть деревням на этом точно не дадут: ибо социализм (впрочем, и государство на этом не богатеет, а только разоряется – цены на электричество здесь чуть не выше, чем в США, но были бы еще выше в два раза, если б не громадная субсидия из бюджета – крупнейшая социальная программа государства, на самом деле, много затратней Опортунидадес). (Правое) правительство и радо бы все это изменить, да не осмеливается даже предложить: это противоречит всей теологии мексиканского национального социализма.

      16. avatar gomberg says:

        Да, и еще. Безусловно, “сгонять” людей в нелегальные поселения ни в коем случае нельзя. “Сгонять” вообще никого не надо, а поселения должны быть легальными – и, в большинстве случаев (хотя и не всегда), в Мексике они, как раз, вполне легальны. Права собственности – штука крайне важная и, по возможности, должны быть урегулированы. На эту тему в Мексике очень многое делается.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        Удивительный мир вы описываете:
        сельские мексиканцы, из какого знатного старинного рода, бегут в столицу, в надежде устроиться работать горничными и нянчить чужих детей, а
        более-менее образованные, бегут в Америку, чтобы нянчить детей американских.
        При этом, вы наверное знаете, что процесс побега – чудовищный. Несколько дней по пустыне, рискуя жизнью, побои в полиции, если поймают, мафиозные выплаты перегонщикам живого товара.

        Неужели вы считаете, что это неизбежно и другой мир невозможен?

      18. avatar gomberg says:

        Старинного? Не знаю, не говорил. Но да, местная “знать”. Только вот у папы было трое детей, а деревня одна, и фруктовый сад у них там тоже один. Братья сестре после смерти отца ничего не оставили, вот она в город и уехала. Впрочем, им и самим не шибко досталось: была какая-то саранча и сад съела. Были еще земли совсем уже на горе (их деревня последняя на склоне Попокатепетля), но вулкан проснулся и туда сейчас не пускают. Старший остался мэром, средний уехал в США. Потом старший умер, а средний вернулся и стал мэром.

        Ну и кто в этой истории злодей?

      19. avatar nikadubrovsky says:

        наверное, злодеев нет.
        Однако есть то, что Ханна Аренд назвала “банальностью зла”.
        Ведь это же не правильно,что сестре, которая происходит из семьи мэра и поколениями живет в Мексике, чтобы выжить нужно идти нянчить чужих детей. Вы бы такого я думаю, для своего ребенка не хотели бы.
        Поэтому и приводить это как пример, не верно.
        Жители Чиапеса должны получить возможность учиться и жить с достатком на месте, там где родились и выросли. А если они захотят уехать в большой город или в другую страну, то не на правах дешевой раб силы, а потому что они, скажем, хотят работать в какой-то специальной лаборатории или музее, которого нет в Чиапасе.
        А так, ваш реалистичный взгляд на ситуацию, всего лишь оправдывание чудовищной несправедливости.

      20. avatar gomberg says:

        Проблема в том, что все, что вы им предлагаете обеспечит им достаток в разы меньший, чем у Валентины есть уже сейчас. Кстати, в ее конкретном случае, она, наверно, могла бы обойтись без того, чтобы работать: с ней живут работающий муж, сын (до прошлой недели двое) с невесткой и работающая в легальном секторе (на Федэкс) дочь. И один-единственный внук семи лет. При этом есть собственный дом (даже два, на одном участке). Да, они живут скромно, но от ее денег не зависят. Но она ревностная христианка и считает, что не работать нельзя: Господь запретил. А кем еще может работать женщина 55 лет с образованием неполной начальной школы (она грамотная, и говорит без ошибок, на правильном, почти слишком правильном испанском, но пишет, грубо говоря, “заиц”)? Бабушка моей жены была уборщицей на провинциальной обувной фабрике вполне себе в СССР (одна из моих собственных прабабок, если не ошибаюсь, торговала в ларьке). Вполне себе та же самая ситуация: родители ее по-русски и читать/писать не могли (кстати, тоже вполне себе коренные россияне – их кусочек черты оседлости сейчас в Брянской области). Ничего постыдного в этом нет.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        Это, собственно, самый главный вопрос: Что считать достатком. К чему стремиться.
        В Америке бедные люди живут в трейлерах, жрут фастфуд, смотрят телек и ездят на машинах. Еще у них зубы плохие.
        Но и они выбрасывают вполне хорошие вещи – обувь, джинсы, не когда они сносились, а когда они им надоели.
        Что такое достаток Валентины?
        И какой достаток нужно стремиться обеспечить для жителей Чьяпаса?

      22. avatar gomberg says:

        Стремиться надо к предоставлению возможностей. Предела совершенству нет, мне тоже денег не хватает :)) Но возможностями каждый человек может распорядиться по-своему. Трагизм существующей системы в том, что у значительной части населения возможностей нет. В частности, не работате “образовательный лифт”. Вот в этом и заключается антиэгалитарная трагедия Мексики.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        Это вообще-то демагогия.
        Зачем все списывать на какой-то лифт (типа, сначала выучите испанский, а потом будете молоко просить), если можно прямо сейчас обеспечить всех всем необходимым.
        Вы ведь согласны, что государство всеобщего благосостояния, как в Европе, это цель?
        или нет?

      24. avatar nikadubrovsky says:

        сколько конкретно денег то дают?
        и можно ли на эти деньги жить?

      25. avatar gomberg says:

        Там довольно сложные формулы, но вот официальные цифры для деревней на этот год (главное отличие в мелких городах в том, что там не платят за начальную школу – до шестого класса в городах и так почти все учатся):

        220 песо в месяц на еду
        120 песо в месяц на прочие расходы
        60 песо в месяц на электроэнергию
        100 песо в месяц на детей просто так (до трех выплат на семью)
        305 песо в месяц на каждого старика старше 70 лет

        Дальше начинаются выплаты обусловленные наличием детей в школе:

        145 песо в месяц за ребенка в третьем классе, 170 за ребенка в четвертом, 220 в пятом, 290 в шестом, плюс 290 песо на ребенка в семестр на школьные расходы

        425 песо на мальчика (450 на девочку) в седьмом классе, 450 (495 на девочку) в восьмом , 475 (545 на девочку) в девятом, 715 (820) в десятом, 765 (865) в одинадцатом, 810 (925) в двенадцатом плюс 365 песо в семестр на школьные расходы.

        Для семьи с детьми в начальной и средней школе установлен максимум в 1515 песо в месяц; для семьи с хотя бы одним ребенком в старшей школе установлен максимум в 2440 песо в месяц; 305 песо на старика и семстрвые расходы на школьные принадлежности идут сверх лимита.

        Да, естественно, кроме Опортунидадес, правительство еще предоставляет субсидированые базовые продукты питания для всех (Диконса) и молоко для детей (от 6 мес. до 12 лет), девочек-подростков (12-15 лет) женщин от 45 лет, мужчин от 60 лет и инвалидов любого возраста (Ликонса). Ну и, естественно, есть субсидии включенные в цену на электроэнергию (там, где она есть). Есть специальные программы передвижных клиник, на улучшение жилищных условий и т.д. и т.п. Это все сверх Опортунидадес.

        Вот список основных федеральных программ:

        http://www.presidencia.gob.mx/programas/social/

        (есть еще и штатные, но конкретно про Чиапас я тут не знаю)

        Деньги небольшие – но сравнимые с, а часто и сильно превышающие, доходы у этой части населения. Но цель гранта не в том, чтобы на эти деньги жить, а в том, чтобы ребенка было выгодней посылать в школу, чем работать. Поэтому, для поставленой задачи оно работает неплохо (есть исследования). Деньги на детей и на семью в целом даются матерям, если они есть.: считается, что они скорее потратят их на детей.

      26. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо большое за цифры. Любопытно.
        Попробую все пересчитать в евро или доллары и прикинуть, что это такое.
        еще раз спасибо.

      27. avatar gomberg says:

        В долларах курс ок. 12 или 13 к одному. Вобщем, 2 с половиной тысячи песо это ок. 200 долларов. Это вам кажется мало (и мне тоже). Но даже в столице наша Валентина зарабатывает 300 песо в день, три дня в неделю (больше мы ее не занимаем). Т.е., мы ей эти деньги платим почти за 3 недели. Консьерж в доме зарабатывает, если правильно сейчас вспомню, 3 с половиной тысячи в месяц за 12 часов работы шесть дней в неделю (да, такой вот график). Минимальная зарплата в Мексике, варьируется, в зависимости от региона, между 45 и 50 песо в день за 8 часов. Т.е., работая в поле целый день за минимальную зарплату отец семейства должен отработать полных 20 дней, если не больше, чтобы заработать столько, сколько от Опортунидадес получает девочка-старшеклассница. Сама девочка и только не заработает. Так что, вполне себе деньги.

        Но и расходы там, все же, другие (да и в Мехико тож). В Мехико проезд на метро стоит 3 песо (15-20 евроцентов). В провинции, на самом деле, транспорт немного дороже, но местный автобус вряд ли будет стоить больше пяти песо (25-30 евроцентов). Еда – особенно местная – тоже намного дешевле, чем вы привыкли. Естественно, тут не шибко поросскошествуешь. Но минимально прожить на эти деньги в деревне возможно. Собственно говоря, так там и живут.

      28. avatar nikadubrovsky says:

        Так а это программа для всех или только грант для избранных?
        И есть ли люди, которые отказываются от этих денег и заставляют детей работать без всякой эконом. выгодны?
        или там все в школу ходят теперь?

      29. avatar gomberg says:

        В этой программе миллионы людей. Не все – только самые бедные, и, при этом, те, кто не живет в крупных городах. Нет ее и в самых диких деревнях, в таких где совсем нет школ и клиник. Но таких сравнительно немного. Всего программа обслуживает на сегодняшний день 5.8 миллиона человек, отобраных по четким критериям.

        Опортунидадес (тогда она называлась Прогреса) начали в свое время (в 90ые годы) только в деревнях, потом распространили на мелкие города. Разговоры о распространении на крупные (грубо говоря, “миллионные”) города идут, но проблема в том, что правительство не хочет поощрять переселение в большие города, хочет чтобы народ оставался, там где он и есть. Но, видимо, все же, скоро распространят и на всю страну.

        Когда программу вводили, вначале отобрали сколько-то сот деревень, подходивших по каким-то критериям. Деревни и их население подробнейшим образом обследовали. Потом случайной выборкой деревни разбили на две группы, и в одной из групп программу ввели, а в другой продолжали только обследовать. Собрали уйму данных, позволяющих оценивать успешность/неуспешность отдельных ее аспектов. Только через несколько лет распространили на остальные деревни, а потом уже и на города поменьше. Это был один из первых таких массштабных полевых экспериментов. Именно поэтому именно эта программа и послужила прототипом для подобных программ по всему миру. Про “Лулину” Болса Фамилиа в Бразилии слышало много больше людей, но она именно что скопирована с мексиканской Прогреса/Опортунидадес .

        Да, естественно, в школу все равно ходят совсем не все. Но процент ощутимо вырос. Вроде бы, начальные школы теперь если и не поголовны, то близко к тому. Средняя-старшая, разговор отдельный, но все равно есть прогресс. В этом все исследования сходятся: в плане посещения школ программа сыграла большую роль. Есть и эффект на физические параметры: более здоровые матери, чаще наблюдающиеся у врачей, более здоровые дети и т.п.

        Другой дело что, раз уж школы детей заполучили, теперь встает вопрос, чему их там учат и учат ли их чему-нибудь вообще. Это уже вопрос собственно общемексиканской жизни: школы здесь ужасные даже в городах и даже для богатых. Понятно, что в деревнях все еще ужасней. Еще не прошло достаточно времени, чтобы понять, есть ли заметный эффект на lifetime income тех, кто таки образом, все же, в школе проучился. Надо еще будет подождать, на самом деле, лет десять, пока ребяткам, которым было 6-7 лет в 1997ом станет лет 30. Впрочем, первые исследования должны уже появиться скоро. Но это уже именно что следующий вопрос. Первое дело, в немалой степени, сделано. А вот исправление школ – это задача почти невыполнимая, даже при наличии государственной воли. Миллионы существующих псевдоучителей не дадут.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        Спасибо большое за подробные комментарии.
        Очень интересно Вас читать.
        Но, знаете, не оставляет ощущение, что вы обследуете общество как больного человека с идеей, что вы хорошо знаете, чем он болеет, у вас есть все лекарства, проблема только в том, что больной какой-то не послушный.
        Вы ему назначаете одни таблетки, а он пьет другие или вообще не пьет.
        Поэтому вам приходится кроме медицинских процедур придумывать и полицейские и изучать как бы обойти его (больного) злую волю.
        На самом же деле, это не так. Вы ведь понимаете?
        Общество гораздо сложнее и интересы правительства далеко не только в том, чтобы всех накормить и обучить. К сожалению.
        Иначе, почему бы не обложить корпорации драконовскими налогами и не ввести universal income, а так же жестко пересажать всех ваших парамилитари-наркодельцов, которые уже и у нас, в Америке, начали граждан отстреливать.

      31. avatar gomberg says:

        О нет. Му именно не знаем, как и чего делать – но стараемся понять. В данном конкретном случае рандомизированый эксперимент был проведен не потому что все уже знают, какую пилюлю кому давать, а потому что именно-таки интересно изучить.

        Но, в общем и целом, я люблю меры, которые открывают перед людьми новые возможности. Все мы, в конечном итоге, хотим чего-то своего. Но перед бедным населением некоторых деревень закрыты все дороги, кроме одной: традиционной бедности. Образование детям дороги открывает.

      32. avatar nikadubrovsky says:

        а Вы не рассматривали такую возможность: обложить налогами нефтяные компании и ввести везде минимальный доход, который бы гарантировал человеческое существование?

        кстати, я перенесла наше обсуждение в отдельный пост
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/774460.html?view=comments

      33. avatar gomberg says:

        Нет такой возможности. Точнее, эту возможность уже рассмотрели году в 1930-каком-то. Все нефтяные компании в Мексике были национализированы еще тогда. В настоящий момент в Мексике ровно одна нефтяная компания: Пемекс. Принадлежит она только и исключительно государству, ее доходы чуть не полностью изымаются в бюджет, ок. 40% которого каковые доходы и составляют. К тому же, у компании этой мощнейший профсоюз, по каковой причине Пемекс имеет одно из худших в мире отношений числа сотрудников к производству (профсоюз требует максимального увеличения занятости в компании). Результатом является хроническое недоинвестирование в нефтяной сектор: нечего инвестировать. В итоге, Мексика вынуждена импортировать бензин и газ (экспорт нефти, одна из основных статей бюджета, в последние годы резко сокращается). Конституция страны запрещает любое привлечение частных инвестиций в нефтяной сектор.

      34. avatar nikadubrovsky says:

        то есть, все украли профсоюзники, на крестьян ничего не осталось.
        Я слышала, что Мексика экспортирует много всего разного… может быть, где-то еще деньги поискать?
        Или, вы считаете,что искать не нужно. На всех не хватит. Нужно всех крестьян, отправлять в город, устраиваться таксистами и домработницами?

      35. avatar gomberg says:

        Нет, не все украли профсоюзники – многое уже сегодня идет именно на социальные программы. Собственно говоря, основные расходы мексиканского бюджета, это образование, энергетика (тоже конституционная монополия государства, только еще и дико убыточная) и социальные программы. В образовании и энергетике действительно большую часть “крадут” профсоюзы. С энергетиками, правда, начали разделываться.

        Было бы замечательно повысить налоги. Убедите в этом оппозиционные партии. В Мексике, как вам, возможно, неизвестно, действующая и очень бурная демократия. Президенты страны уже 10 лет из “правой” Партии Национального Действия. Но в Конгрессе большинства нет ни у кого. В совокупности, большинство было бы у двух партий (ПРИ и ПРД), являющихся членами Социнтерна – но они, естественно, друг друга ненавидят. Если добавить еще две небольшие партии в альянсе с ПРД (Партия Труда и Конвергенция) и дико коррумпированую Партию Зеленых (в альянсе с ПРИ, собственно говоря у них вдвоем есть большинство в нижней палате), то у оппозиции совместно будет почти 2/3 мест в обеих палатах. Правительство давным давно предлагает увеличить налоги – но сделать это в одностороннем порядке не может. Налоговая реформа в Конгрессе абсолютно непроходима (чего только за эту налоговую реформу правительство не продавало оппозиции, но получало в обмен только мелочи, вроде повышения НДС на 1%, с 15% до 16%, да и то сейчас под угрозой).

      36. avatar nikadubrovsky says:

        Любопытно. А если бы у вас была вся полнота власти в Мексике, какие законы бы вы провели?

      37. avatar chaotickgood says:

        И от меня тоже большое спасибо. После ваших комментариев я, кажется, стал лучшем понимать ситуацию в Чьяпасе.

        И вообще многое стал лучше понимать.

      38. avatar gomberg says:

        Да, насчет “видел ли я семьи”. Много чего я видел. Вот история намного более благополучной семьи – расскажу про сына нашей няньки. Семья, подчеркну, много более благополучная и образованая чем те, о которых идет речь тут. Их деды были чем-то вроде деревенских вождей всего в двух часах от Мехико (деревенский мэр по традиции из их семьи, сейчас его дядька). Родители переехали в город в юности. Семья евангелическая протестантская, очень верующая, очень ценящая образование. Мать его – мы ее знаем уже 7 лет, она нашу дочь вынянчила – грамотная, даже на пасторшу когда-то училась. Парень до 6ого класса неплохо учился в школе. А потом, мать как-то раз потеряла в автобусе его сумку с тетрадками-учебниками. Он так расстроился, что вся его отличная работа пропала, что взбрыкнул и отказался идти в школу. Что бы сделали вы на месте его матери? Естественно, взяли бы за ухо и отвели в школу. А она растерялась. Она-то сама дальше деревенской начальной школы не училась. Она просто не знала, чего делать. И он так больше ни дня и не проучился. Пошел помогать машины чинить (все ж таки, шесть классов, грамотный). Брат его старший школу закончил, сестра даже пару лет в каком-то университете проучилась, а он так и остался подмастерьем.

        Сегодня он умер. 37 лет. Лейкемия – сгорел за неполных 5 дней. Только что встречался с его братом. В себя прийти не могу.

      39. avatar kybaman says:

        В Мехико можно встретить хозяина отеля, знающего 5 слов на английском и уборщицу, неплохо говороящую. Трудно понять мексиканцев, живя совсем в другом краю.

      40. avatar gomberg says:

        Неплохо говорящая уборщица прожила в США 3 года нелегально. Говорить-то она говорит, а вот грамотность там на любом языке весьма минимальна. А хозяин гостиницы – имеет среднее, а то и высшее, образование. Все тут, как раз, вполне понятно.

      41. avatar kybaman says:

        Вам то понятно, но многие люди удивляются. Как и за деньги школьные.

      42. avatar nikadubrovsky says:

        а вы тоже считаете, что школьные деньги достаточны, для того, чтобы не отправлять ребенка просить милостыню.
        В Германии на каждого ребенка дают 180 евро в мес. А на младенцев еще больше.
        Сколько это в Мексике?

      43. avatar kybaman says:

        не знаю.

      44. avatar nikadubrovsky says:

        догадайтесь с 2-ух раз. Как-то много меньше, чем в Германии.

      45. avatar gomberg says:

        Сколько стоит килограмм хлеба и килограмм помидоров в Германии? Сколько зарабатывает мать этого ребенка, если она работает?

        Если вы начнете платить 180 евро (3000 с лишним песо) в месяц на ребенка, и еще больше на младенца, то в деревне не будет работать никто: будут рожать. Большинство женщин в чиапасских деревнях столько не заработает даже проституцией. Родив пятерых детей можно будет себе обеспечить уровень жизни, несравнимый с нынешним. 15 тысяч песо? Я не уверен, что глава районной (муниципальной) администрации столько всюду зарабатывает.

        Но, вообще говоря, цифры я вам дал.

      46. avatar babulka says:

        Вы зря тратите время. Нику факты не интересуют, если они противоречат сложившемуся у нее идеальному образу.

      47. avatar gomberg says:

        Ну так зато вы прочитали :))

      48. avatar babulka says:

        Да, кстати. Всегда с удовольствием читаю ваши комментарии в разных журналах.

      49. avatar nikadubrovsky says:

        факт состоит в том, что эти люди голодные, что у них нет ничего.
        А Ваши комментарии похожи на нового русского из анекдота, который встречает своего детского приятеля и тот ему говорит: я уже не ел 3 дня.
        а н.р. ему отвечает: “ну что ты, дорогой! ну нужно же себя заставлять!”

      50. avatar gomberg says:

        Есть и реально голодные. Чаще, плохо питающиеся. Килограмм тортилий даже сейчас, после суровых подорожаний и даже по коммерческой цене редко переваливает за 10 песо, острые овощные соусы к нему обычно достаются бесплатно. Чтобы не чувствовать голода хватает почти всем (безусловно, не всем). А вот чтобы нормально есть – это совсем другой вопрос.

        Но вопрос тут не в этом. Вы исходите из того, что все те, кто не разделяет ваших “социаллистических” (назовем их так) убеждений, бездушные монстры. Это не так. Я работаю в исследовательском центре, который большинство считает “правым”. Я один из очень немногих здесь, кто в юности не был коммунистом. Один коллега возглавлял студенческую коммунистическую организацию на факультете в Лиме, другой с юности лично знает чуть не пол Политбюро одной из индийских компартий, третий был каталанским троцкистом при Франко (даже подпольная кличка была). Они не изменили своих взглядов на то, по каким критериям оценивать успешность или неуспешность экономической политики. Бедность с их точки зрения и теперь чудовищный провал общества. Но профессиональные познания привели их к совершенно иным выводам о том, чего же надо делать. Как сказал тот же индус: “Я и теперь социалист. Но настоящий социализм есть только в США”.

      51. avatar nikadubrovsky says:

        Не очень понятно, что он имеет под этим в виду. Может быть несколько десятков миллионов человек, не имеющих доступ к мед.страхованию?

        Члены ком.партий, времен холодной войны – это обычная партийная бюрократия. Они готовы бороться с бедностью после того, как нажрутся от пуза все их корпоративные бонзы, их родственники и друзья. А этого обычно никогда не случается.

        Что касается моих убеждений, то я не уверена, что они “социалистические”. Честно говоря, из всего, что я видела в жизни мне пока больше всего импонирует именно ваш Суп Маркос. И его обращением к гражданскому обществу, и его попыткой избежать насилия и тем, что он сумел преодолеть свой застойный марксизм и научился слушать самих индейцев.

      52. avatar gomberg says:

        Из трех товарищей, мною указаных, членом просоветской компартии не был ни один, и лишь один был к этому близок: коммунистическая организация на перуанском факультете не была совсем уж партийным органом. Но да, его чуть не на какой съезд КПСС приглашали и в Польшу учиться. Каталанский троцкист по определению в холодной войне занимал сложную позицию. Индус был близок к CPI(M) – организации, с СССР бывшей в сложных отношениях всвязи с формальным сталинизмом. Но до бюрократов не дорос ни один: студенты были (ну, каталанец солдатом-призывником), а когда пришла пора ехать в аспирантуру все трое поехали в США.

        “Суб” – вобщем, фашист-романтик. Реальность там довольно гнусная. Несогласным в этих деревнях не жить. Но мексиканские власти предпочитают (и, на мой взгляд, оправдано) его не трогать. Заслуга в отсутствии войны не его – ему не дают подраться, не поддаются на провокации. Здесь вообще очень высокий порог насильственной реакции государства. В Мехико демонстранты перекрывают какую-нибудь крупную улицу чуть не ежедневно и все к этому относятся спокойно. Периодически всплывает какая-нибудь повстанческая организация, о которой все думали, что она сгинула от дряхлости 25 лет тому назад, взрывает ночью какой-нибудь небольшой банк и исчезает из виду на следующие 25 лет. Сапатисты, конечно, серьезней, но стремительно сходят к общему фону.

        Когда сапатисты захотели, их пустили в Мехико, дали им разбить бивуак на главной лужайке национального университета и выступить в Конгрессе (другой вопрос, что говорить о чем-то по-существу они не пожелали, выступили с заявлениями типа “не смейте нам мешать нарушать права наших соседей так, как этого хотят наши вожди” и ушли). При администрации Фокса они вообще могли получить все, чего хотели: Фокс только и мечтал о миротворческих лаврах. Кальдерон, конечно, жестче. Да и упустили они свой момент: о них просто, по-хорошему, забыли. Даже громкие заявления сейчас попадают совсем не на первые страницы. По сравнению с нарковойнами, сапатисты – бойскауты, опасные только этому самому маргинализированому населению, о котором обывателю и думать лень. Ну чморят они там своих индейцев в Чиапасе – и ладушки.

      53. avatar nikadubrovsky says:

        ::Ну чморят они там своих индейцев в Чиапасе – и ладушки.

        откуда у вас сведения, что они чморят индейцев? Как будто индейцы живут под окупацией сапатиской армии…

        Часто думают, что все индейцы Чьяпаса – сапатисты. Это не так. Всего около 10-15 % индейских общин штата являются сапатистскими. Поэтому нет в Чьяпасе, как когда-то во время гражданских войн в Никарагуа и Сальвадоре, партизанских “освобожденных территорий”. Партизан не видно. Они в горах. Есть гражданские сапатистские общины, выживающие, существующие и развивающиеся, несмотря на постоянное стремление правительства покончить с ними.
        http://www.tiwy.com/pais/mexico/subcomandante_marcos/nuestro_tiempo.phtml

      54. avatar gomberg says:

        Я великолепно понимаю, что лишь небольшое меньшинство индейцев Чиапаса под их контролем (многие вообще от них сбежали: там целые деревни новые образовались из беженцев). В Чиапасе индейцев 40% населения. Даже половина от этого было бы 20% населения штата, почти миллион человек. Ничего подобного никакое государство бы не потерпело. Только первая их вылазка вообще коснулась городов. Кстати, Окосинго, райцентр по которому они тогда прошлись крепче всего, сейчас – основной оплот “правых” в штате (вцелом в Чиапасе “правая” Партия Национального Действия, в лучшем случае, на третьем месте, но вот тут-то, как раз, весьма процветает).

        Они действительно изолированы в глубинке. Нельзя сказать, что гражданской войны там нет: собственно говоря, уже в следующем же комментарии вы ее сами описываете. Но мексиканское государство, действительно, сделало все возможное, чтобы в ней не участвовать. Именно поэтому сапатистам и позволяется, действительно, фактически оккупировать ряд деревень.

      55. avatar nikadubrovsky says:

        Боевики регулярно убивают представителей гражданских сапатистских властей и угрожают иностранным наблюдателям. Жители многих сапатистских селений под давлением боевиков вынуждены бежать из родных мест в лагеря для беженцев, находящиеся под контролем международного Красного креста и неправительственных организаций. 4 ноября, накануне визита Папы Римского, происходит покушение на епископа Сан-Кристобаля Самуэля Руиса – последовательного защитника прав индейцев и через два дня – на его сестру.

        22 декабря, несмотря на все предупреждения и заверения властей о “полном контроле над ситуацией”, ультраправые боевики учиняют в деревушке Актеаль бойню, жертвами которой становятся 45 человек, в большинстве своем женщины и дети. Расправа длилась больше 6 часов, все это время в 200 метрах от места трагедии находилась полиция, вмешавшаяся только после окончания бойни, чтобы… помочь преступникам спрятать трупы.

        http://www.tiwy.com/pais/mexico/subcomandante_marcos/nuestro_tiempo.phtml

      56. avatar gomberg says:

        Резня в Актеале относится к 1997ому году. Посвежее нет ничего?

        Но, на самом деле, конечно, это пример именно этой самой вялотекущей гражданской войны. За ту резню мексиканским государством были арестованы и осуждены 18 человек. Все они отсидели подолгу в тюрьмах, пока в прошлом году Верховный Суд их не освободил, за недоказанностью. Увы, мексиканские правохранительные органы вообще не очень способны расследовать уголовные дела: отсюда и оправдательные приговоры.

    2. avatar tetarakihi says:

      > По-моему, это расизм и ничего кроме расизма: себе такой жизни вы не хотите.< Это вульгарное рассмотрение одного из самых сложных вопросов Латинской Америки - вопроса индигенизма. Этот вопрос поднимался еще в начале двадцатого века, и тогда он звучал так: стоит ли включать индейцев в современное общество и соответственно, давать им образование и подгонять их к меркам ладино (метисов), или же стоит их оставить наедине со своей идентичностью? (этот вопрос поднимал еще Мануэль Гамио, если знаете такого). Современные неолибералы считают, что индейцы должны перестать существовать как слой общества, мешающий прогрессу и тормозящий развитие. Нужно уничтожить их идентичность - язык, культуру, традиции (т.е. превратить все это богатое наследие в культурное игрушечное, типа американского где дети в школах играют в ненастоящий потлач), и надо подвести всех индейцев под испанский язык и культуру местизо. Сами индейцы (см.не только сапатистов, но фактически и все представительства индейских народов Мексики, и не только), желают совершенно другого - автономии и права оставаться самими собой. Права на свою землю (см.Декларацию ООН (Ком.оТруде) о коренных народах, которая включает право коренных народов на владение своей землей, которая рассматривается как неразрывный элемент существования этих народов). То есть, Вы там думайте себе что хотите, но индейцы ПО-ВАШЕМУ не хотят. > Правительство не “бросило” их, а, напротив, всячески пытается их в жизнь включить.< Это самый охранительный пассаж для тех, кто знает в чем дело. На самом деле, индейцы жалуются, что по программе "опортунидадес" правительство стерилизует индейских женщин! Особенно одиозные случае происходят в Чиапасе, где по этой теме на ушах стоят все правозащитные организации! >Да, сапатисты мечтают, лишить людей такой помощи, изолировать их от цивлизации, законсервировать их нищету и изоляцию, не допустить функционирования институтов демократического общества. По сути своей, это традиционалистское консервативное антидемократическое и антиэгалитарное движение. Социализм там для прекраснодушных иностранцев, для тех, кого они сами называют “белыми обезьянами”< Это полный бред. Причем, самое примечательное в этом бреде то, что это бред от первого до последнего слова, и придуман он либеральными СМИ в Мексике, дабы опорочить сапатистское движение. Насчет социализма для белых обезьян – это тоже вранье, причем полное и наглое. Если Вы будете ссылаться на мнение своих мексиканских знакомых – то знайте, что “другая половина” мексиканцев считает по-другому. Не мне вам рассказывать, какие сильнейшие традиции имеет идея социализма в Мексике. Не знаю, откуда Вы взяли такое мнение. Не от либеральных ли преподавателей, которые Вас окружают? Можете быть смело уверены, что мексиканская профессура далеко не вся так думает. Вспомните (или хотя бы посмотрите на Youtube) ролики о восстании 2006 года в Оахаке – преподаватели университета держали оборону против полиции, и конкретно высказывали свое мнение против неолиберализма.

      1. avatar tetarakihi says:

        >Мексиканское правительство не собирается с ними воевать: в Мекске вообще очень высокий уровень толерантности к инакомыслию.< Это не просто неправда, а можно сказать, засовыванье головы в землю по методу страуса. Или просто вранье. Воевать? Да сапатистов преследуют! На том же сайте Enlacezapatista, который любезно цитирует хозяйка блога - то и дело появляются сообщения о том, что замели того или другого симпатизанта или сапатиста. Толерантность в Мексике? Ну да! смотря к чему. К педерастии - да, существует толерантность. К другой культуре - да. Но не к гражданской позиции - здесь мексиканцы кому угодно дадут фору. Они политизированы не хуже нас русских. >Им позволяется контролировать немалые территории в Чиапасе. Но факт в том, что немалая часть населения сапатистских деревень из них бежала на территори, контролируемые государством. Это тоже весьма серьезная гуманитарная проблема, не будем и о ней забывать.< “Позволяется”? И Вы это серьезно? Сапатисты кровью, и множественным страданием выбили себе это право. Сапатисты бегут к “государству”? Да неужели? Кто Вам это сказал, где это Вы прочитали или слышали? Сапатисты беспрестанно отчитываются, что из традиционных поселков индейцы бегут к ним, потому что у сапатистов ищут и правосудия, и защиты, и порядка. Гуманитарная проблема – это когда тысячи гватемальцев бежали в Чиапас, спасаясь от геноцида. И этим нарушили религиозный и политический баланс в штате. Вот это – проблема.

  4. avatar oddmuse says:

    Даже люди, далекие от магаполисов предпочитают красивую одежду из натуральных материалов, тем более, что у этих людей она уже есть.
    произвоство спрея это как раз обман трудящихся, потому что отнимет у таких людей их промыслы, и всучит им обязанность покупать баллончики, растворители…
    То же самое с 3-д принтерами, сам принтер и заправка как раз будут стоить кучу денег, только дизайнеры остануться без работы, а мир переполниться убожеством.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      так кто все-таки останется без работы: дизайнеры, фольклорные производители рукодельных полотенец или трудящиеся?

      1. avatar oddmuse says:

        Так выходит что все.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Главное, что без средств к существований не останутся. Потому что необходимое можно будет получить самостоятельно. А если захотят поделиться бесплатно чем-нибудь с народом, то всегда смогут это сделать.
        Дизайнеры, по крайне мере, работают не только и не столько за деньги.

      3. avatar oddmuse says:

        верите в коммунизм?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        а вы что понимаете под “коммунизмом”?

      5. avatar oddmuse says:

        Когда дизайнерам не понадобится зарплата покупать еду, свет и тепло для своего дома, хорошие кожанные ботинки и т.д.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        и тогда дизайнеры будут делать разнообразные штуки не поневоле, а потому что им правда этого хочется…
        Может быть, большинство из них перестанут быть дизайнерами и это тоже прекрасно.

  5. avatar acrogamnon says:

    Одаривание “бедных народов” технологиями и прочим уже пробовали – миссионерство например. Как только миссионеры уходили, большую часть их технологий забрасывали.

    Если взять, скажем, бедные страны Африки, то есть множество технологий, некоторые из них многовековой давности, которые могли бы им помочь поставить на ноги хотя бы свое сельское хозяйство, чтобы столько людей не умирали от голода. Если люди не могут организоваться и построить у себя даже банальную ветряную мельницу, то им не поможет и трехмерный принтер, разве что если кто-то придет, будет работать на нем и раздавать результаты, но когда этот человек уйдет, принтер долго не проработает.

    У любого общества среди характеристик можно выделить организацию, т.е. насколько сложные проекты оно может поддерживать, и инициативность, т.е. насколько вероятно что когда есть какая-то потенциальная работа, кто-то займется ее организацией. Если с этими вещами проблемы, то никакими технологиями не поможешь, они просто не приживутся. Напротив, дать обществу понять “Не волнуйтесь, если у вас какие-то проблемы, то это потому, что о вас кто-то не позаботился, вам нужно только подождать и громче потребовать справедливости”, это худшее вообразимое преступление против него после геноцида, т.к. даже если вы одариваете людей технологиями, то их общество вы тем временем толкаете в каменный век.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а кто же бедные народы Африки одаривал технологиями?
      Одаривали их начальство и в основном технологиями добычи полезных ископаемых. А начальство за откат все добытое отправляло и отправляет на запад.

      1. avatar acrogamnon says:

        Добыча полезных ископаемых это скорее последние десятилетия. Колонизационные державы как раз вкладывали некоторые средства в инфраструктуру, плюс были благотворительные организации (религиозные в особенности), которые оказывали помощь. Но когда колонизаторы ушли, эта инфраструктура в основном просто разрушилась. И судя по этому опыту, я не вижу причин считать, что если уйдут алмазные, нефтяные и прочие компании, то местные жители тут же пустят доход от полезных ископаемых на строительство школ, больниц и т.п.

        Обратите внимание, что если сделать поправку в частности на медицину, то многие относительно древние цивилизации вроде Римской Империи могли лучше позаботиться о своем населении, чем половина стран Африки. У римлян было нормально поставлено сельское хозяйство, если они считали что людям нужны скажем бани, то эти бани и строились, и при всех издержках их социального строя (который правда был лучше чем почти все что имелось на тот момент), шансы умереть насильственной смертью там вряд ли были выше, чем во многих из стран Африки. И это с технологиями двухтысячелетней давности.

        А с другой стороны мы имеем жителей Гаити, которые после землетрясения днями сидели на руинах сложа руки и даже не убирали трупы, ожидая пока кто-нибудь не прилетит и не позаботится о них.

        По-моему в долгосрочной перспективе выигрывает не тот народ, который получает помощь извне, а тот, который умеет полагаться на свои силы.

      2. avatar geralt says:

        Лучший комментарий

  6. avatar geralt says:

    А на какие деньги будет покупаться этот спрей (что-то мне подсказывает, что его производство стоит денег) и принтеры. И кто будет те же принтеры обслуживать?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      чтобы обслуживать принтеры нужны знания
      Но не деньги

  7. avatar pingback_bot says:

    User referenced to your post from No title saying: […] горе (их деревня последняя на склоне Попокатепетля), но вулкан проснулся и туда сейчас не пускают […]

  8. avatar belensozus says:

    Эта блестящая мысль придется как раз кстати – Навальный http://navalny.livejournal.com/664963.html

  9. avatar sammieabob says:

    Эта великолепная мысль придется как раз кстати – Навальный http://navalny.livejournal.com/664963.html

  10. avatar tetarakihi says:

    Прошу прощения за позднее вступление в эту дискуссию – обратите внимание на мои комментарии к каждому высказыванию по сапатистско-чиапасской теме, которые высказывал уважаемый gomberg.

Оставить комментарий

(required)

(required)