02.01.2011

Что такое бедность.


Кто-то дал мне ссылку на прекрасную статью в эксперте из серии "Бедность в Европе": 



Семья с двумя детьми, получающая пособие наличными более 1100 евро в месяц (и это вдобавок к квартире в 90 кв. метров, бесплатным коммунальным услугам и другим льготам, скажем, дети получателей пособия не должны платить за участие в поездках с классом), вызывает зависть такой же, но работающей семьи: уровень их жизни сравним, причем работающая семья не всегда живет лучше тех, кто получает пособие.



Это правда: уровень жизни работающих и не работающих немцев часто не очень отличается.



Некоторые считают, что в этом случае, одни живут за счет других. Работающий на 3.5 доллара в час по временному контракту продавец в  сетевом магазине своим непосильным трудом кормит соседа - любителя покурить травку, с утра до вечера играющего с детишками.



Возможно, что у немецких завистников внутреннее беспокойство вызвана остатками протестанской этики, а у российского, бессмертной ленинской фразой "кто не работает, тот не ест", но в обоих случаях, граждане ошибаются: и кассира, и безработного кормит инженер. 



Современное общество способно прокормить абсолютно всех граждан. При рациональном справедливом распределении минимальный социальный пакет: образование, медицину, питание, жилье - все то, что в документах ООН описано как неотъемлемые права каждого человека - можно предоставить всем жителям Земли.



Однако, немецкая система социальной помощи устроена таким образом, чтобы нуждающиеся граждане, чуствовали себя зависимыми изгоями. Помощь эта не по праву им положена, а они оступились, они в долгу у общества и оно им временно отстегивает: 



Пакет законов, разработанный под руководством топ-менеджера компании Volkswagen Петера Хартца, был призван унифицировать и упростить систему социальных благ, а также сделать рынок занятости более гибким, стимулировав безработных к поиску самых разных работ, в том числе низкооплачиваемых или работ не по специальности.



Красивая на бумаге, в жизни концепция быстро стала поводом для бесконечных социальных конфликтов. Кажущиеся весьма щедрыми, социальные выплаты регулярно загоняют безработную семью в более чем унизительное положение.



Часто попытки государства предложить получателю пособия работу выглядят утонченным издевательством. «Самый известный пример — когда людей с высшим образованием посылают на курсы написания резюме. Хотя зачем им это нужно? Но если они не идут — им сокращают пособие на 30 процентов.



Еще хуже ситуация у молодежи: молодым людям пособие перестают выплачивать при первом же отказе от посещения курсов. Это постоянное давление на людей, а выигрывают лишь компании, эти самые курсы предлагающие. Кроме того, люди, идущие на тренинги, не числятся безработными, что хорошо для статистики.



Например, в Бохуме около 30 тысяч безработных. Еще 8–9 тысяч проходят тренинги и не считаются безработными. Разумеется, часть тренингов важна. Но иногда людей трижды за месяц посылают на один и тот же тренинг», — говорит Уве Форберг из бохумской партии «левых». Но и это еще не все неудобства.



В любой момент, например, в дверь матери-одиночки может позвонить чиновник — чтобы проверить, нет ли в ее квартире следов пребывания незарегистрированного мужчины. Ведь он — потенциальный член семейства, а значит, если он работает, то пособие должно быть существенно сокращено, а то и вовсе отменено.



Регулярное отсутствие неработающей пары дома также повод для подозрений — в нелегальной работе. Чиновник может проверить содержимое холодильника и приходящие счета, наличие бытовой техники и спальных мест (если ребенок живет у бабушки, то пособие на него также снимается).



Жилье, снимаемое властями для неимущих, далеко не всегда находится в удовлетворительном состоянии. «Бедность концентрируется в городах. Сегодня так возникают большие массивы жилья, чьи владельцы целенаправленно заполняют свои дома получателями социальной помощи — потому что за жилье платят власти. Если жилье приходит в негодность, начинает протекать крыша и так далее, обычный арендатор может потребовать снизить арендную плату. Но власти этим не занимаются, поэтому владелец может смело позволять жилью приходить в негодность и получает при этом стабильный доход», — жалуется Вольфганг Улленберг из Ver.di.



Как-то я публиковала информацию о растущей бедности в России. Многие посчитали ее неправильной, но спорить с тем, что в Германии безработному живется лучше, чем в России, думаю не станет никто. 



Между тем, в России основной национальный продукт добывается из недр, которые еще 20 лет назад принадлежали всем гражданам. На извлеченные средства покупается недвижимость в городе Лондоне, стране Испании и Исландии. Однако и россияне считают, что "кто не работает, то не ест", большинство не требуют пересмотра результатов приватизации, а все еще надеется, что некие мистические "менеджеры" накормят всех до сыта иновационными продуктами развитого капитализма. 



Если бы только удалось объяснить достаточному количеству людей, что причина нищиты  не в том, что кто-то мало работает, а в том, что структура общественных отношений  глючная, то все можно было бы поправить. 



Пока еще можно. Потому что, очень скоро придется иметь дело с экологическими последствиями бесконтрольного производственного роста, а это будет технически гораздо более сложной задачей. 





Share to Facebook
5:29   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar danielad says:

    спасибо за последнее предложение.

    я не поклонник оголтелых “зеленых”, которые тут лежат на рельсах и занимаются прочими всякими странными историями, но в глобальном смысле вопрос действительно стоит именно так как он стоит.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      до Берлина,я жила в Нью-Йорке и часто ездила в Питер.
      Небольшой порез на руке в Нью-Йорке заживал неделями, в Питере просто напросто сложно дышать.
      Так что, я живу сейчас в Берлине, и буквально молюсь на немецких зеленых.
      Это даже не заглядывая в будущее…

      1. avatar brother2 says:

        “Небольшой порез на руке в Нью-Йорке заживал неделями”

        это сочетание температуры и влажности, у меня сейчас в Японии аналогичная фигня (причём живу в мелком городке с хорошей розой ветров), как раз вчера отец рассказывал, что у его однокурсника служившего во Владике так же было.

        А что до российчских олигархов, тратящих нефтеденежки на покупку недвижимости в Явропке, то ведь и КПСС так же было (совецкой собственности в Париже и Лондоне и сейчас осталось), и так же как раньше всякие антиамериканские режимы финансировали, так и сейчас Чавесу 4 млрд. отвалили. И ещё штришок к тому, куда уходили нефтебабки при советах: пик жилищного строительства пришёлся не на высокие цены на нефть, а на горбачовские времена, когда доходы от нефти как раз упали, так что как раньше дулю с нефти получали, так и сейчас, разве что в колбасой (пусть и соевой).

        И ещё в тему бедности, в Штатах вроде естть минимальная зарплата (8 баков в час), в Японии, стране не подписавшей декларацию о правах человека и минимальной социалкой с нанопенсиями, тож есть, примерно 10 баков в час, а вот в Германии как я понимаю такого нет (я думал, что есть, но при обсуждении этогих статей с бундесфрендами узнал, что нет. Впрочем немецкая “бедность” – это во многом мухлёжь с соцпособиями, например: есть семья ролдители и 2 детей, что делается – оформмляется развод, мама с детьми получают около 800 евриков в месяц социала, плюс оплату квартиры, плюс страховку (итого в плюсе около полутора тыщ евриков в месяц), а папа прописывается у родителей и живёт с ними, пусть и потеряв некоторые налоговые льготы и детское посбие (минус около 300 в месяц) – итого семья получает от тыщи в месяц доп. дохода, а в статистике отражается мать одиночка с двумя детьми за чертой бедности.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        может и климат, но и экология в НЙ чудовищная. Подоконники каждый день черные были. А мы ведь этим всем дышали…
        В СССР, как в РФ строй был равнодушен к простому человеку, но степень равнодушия была разной. СССР некоторые экономические права гарантировал, а РФ – нет.

        В Германии, если я правильно понимаю, государство берется доплачивать до минимума. Удобно для бизнесменов.

      3. avatar brother2 says:

        Насчё НЙ – естественно, ведь город-то больше 10 млн, а в Европе кроме Масквы только в Большом Лондоне 7 млн, а в самом сити как и в Берлине, Мадриде, Парижу около 3 млн., так что естественно разница есть.

        Насчёт, того что доплачивает государство а не фирмы – это да, страна монополистов, где все эти братья Альбрехты не столь помпезны как Дональжд Трамп, но вхожи в кабинеты и готовы делать такие штуки. Реально в самом жопном положении низкооплачиваемые инстранцы, которые не могут делать такие трюки с разводами, и много ещё чего.

        А зелёные, так это те же персонажи на окладе: тот же Йошка – сначала замечен в связях с Ильичём Рамиресом Санчесом “Шакалом”, после чего захват министров ОПЕК в Вене и взлёт цен на нефть, затем стал министром и за счёт выхода из атомной энергетики увеличил продажи путинских газов в Германию, да и “эко-энергетика” тоже та ещё кормушка для блатных фирм, и повод продавливать всевозможные законы вроде ограничений междугородних автобуслв на благо DB.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        зеленых в Германии два вида: полит.пария и некоммерческая общественная организация с членством большим, чем в любой полит.партии Германии.

        Про йошку была бы радам пруфлинкам.

        Про большие города — все так. Нужно еще помнить, что при населении в 3 мил. территория Берлина такая же как Питера (не знаю, насчет Москвы).
        Много места для людей: парков, детских площадок, общественного пространства.
        Но, ведь это не случайно так получилось, что в Москву съехались все, а жить там не где?

      5. avatar brother2 says:

        Про Йошку много писали в немецкой прессе в 01 или 02, он признался что бил полицейского и извинился, от связей с Карлосом отвертелся, что мол просто в тот дом заходил к товарищу и ничего такого не знал, так как прямых доказательств не было, то дело замяли (это вам не Коля после проигранных выборов полоскать за пожертвования, он-то министром тогда был). А насчёт газпрома, то тут достаточно послушать путинскую истерику в Германии, когда до морозов газпром недобирал 30% за 2010 год, чтобы понять кому выгодно и почему бундесканцлерин тихонько ползёт к возвращению в АЭС, ну и участие Шрёдера в “северном потоке” – ведь не секрет.

        А насчёт Берлина, так это так же как Масква – не Россия, Берлин – не Германия, это уникальный город являющийся просто образцом непрерывного грамотного градостроительства продолжающегося уже 150 лет. Каждый из режимов – кайзеры, веймарские, Гитлер, и нынешние не порушили ничего ценного привнося хорошее.

        А что касается понаезжающих, так Берлин это прошёл в 30х (гляньте в вики про население Берлина, оч интересная кривая), а потом столица в Бонне, биржа во Франкфурте, всякие организации по всей стране, а бабки ещё и в Мюнхене и Дюссельдорфе, так что просто никому кроме тусовщиков и интелигентов нет резона туда понаезжать.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        “много писали” – это вообще-то не пруфлинк.

        Берлин – был разрушен довольно капитально. Это хорошо видно, по новым строениям, возвышающимся среди “старых” районов.
        Думаю, что не меньше, а то и больше, чем Ленинград.

      7. avatar brother2 says:

        По Йошку если вкратце есть немного здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutionary_Cells_%28German_group%29
        и дадлее поиск по фамилиям, про связи Карлоса с гэбнёй. и про про последствия их лперации в Вене так же есть в тырнетах.

        А Берлин несмотря на разрушения сохранил свою структуру, и прежняя застройка во многом была восстановлена, пусть и с потерей эстетики, реально сильно перестроенными оказались Потсдамер платц, некоторые районы около стены, ну и ГДРовский новодел вроде Марцамта, в то время как скажем Штиглиц, Далем и прочие лёгкие Берлина вполне сохранились.

  2. avatar kannsein says:

    отличный пост!

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо!

  3. avatar dennett says:

    вот я инженер.
    у меня нет никаких проблем, чтобы прокормить действительно нуждающегося человека и его семью.

    однако как только встает вопрос о том, чтобы кормить сильного взрослого человека, который не хочет работать, а хочет, как ты выразилась, “курить травку” возникает проблема. Допустим, мне в день надо работать час, чтобы прокормить такого человека. Но и этот час кажется мне вечностью. Даже минута проходит горько. Ресурсы общества совершенно неважны. Важен принцип – как относиться к паразиту, который сознательно пользуется моим временем и жизнью.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Такое … ощущение можно прокомментировать с нескольких сторон:
      1) а откуда ты, инженер, знаешь, что то, что ты делаешь, действительно кого-то кормит?
      Почти наверняка твои представления о том, что ты потратил час в день (или даже час за всю жизнь) на того или иного “паразита” – фантазии.
      Например, ты рассчитываешь напор в каком-то котле, который должен кого-то обогреть. Но, в другом городе уже давно изобрели солнечные батареи и твой котел, использующий, скажем, природный газ, на самом деле, вредный технологический пережиток, который только отравляет атмосферу.
      Мне кажется, что нужно исходить из того, что все человечество – взаимосвязанный организм и выделить из него полезных и вредных членов очень сложно, даже среди инженеров и тем более, среди любителей травки.
      Потому что, возможно, что паразит- любитель травки, читал своему сынишке много научно-фантастических романов. Сынишка вырастит и изобретет такую штуку, которую угрюмый копатель канав или тоскливый чистописатель никогда бы не могли изобрести.
      согласен?

      1. avatar yctacuk says:

        фактически вы другими словами задекларирвоали лозунг “не суди и не судим будешь”)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        угу, только с практической точки зрения.
        А то, ведь и не инженер даже, а какой-нибудь продавец смертоносных китайских игрушек, распространитель сахарного диабета или таблеток для похудения, тоже гордо считает, что приносит неоценимую пользу человечеству.

      3. avatar yctacuk says:

        но может его игрушки отравят ещё в яслях очередного Гитлера?) Понимаете о чём я?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        нет

    2. avatar nikadubrovsky says:

      http://nikadubrovsky.livejournal.com/799286.html
      Примером может еще теперь служить шествие детей из сиротского дома, которых демонстративно ведут к богослужению по улицам Амстердама в странной одежде, напоминающей шутовской наряд. Благотворительность совершается таким образом, чтобы отпугнуть увиливающих от труда…”

      с религиозной интерпретацией реальности я, честное слово, даже не знаю как и спорить.
      По-моему, кальвинисты просто сумасшедшие.

    3. avatar nikadubrovsky says:

      мне кажется, что реальная мотивация, заставляющая власти, “закручивать экономические гайки” не имеет никакого отношения ни только к экономической необходимости, но и к сектантским религиозным традициям.
      Для власть имущих важен социальный мир, а не дополнительные доходы, которые и так уже по-настоящему богатым людям, не куда потратить.
      Но, сама логика развития корпораций, требует увеличения прибыли. Сегодня нет автономных богатых, каких-нибудь аристократов или царей. Сегодня все: от медведопутина и лукашенки, до обамы и гельмута коля – сотрудники ТНК.
      Таким образом, мы все действуем исходя не из интересов слабых или сильных, а исходя из интересов анонимной концентрации власти, с которой находимся в тех или иных отношениях.
      И мало кто способен вырваться из этого замкнутого круга.

      1. avatar dennett says:

        1. давай пока забудем вебера. ты из него вытащила только то, что тебе удобно – и взяла в скобки все остальное.
        2. я согласен, что люди не должны умирать с голоду, и что АБСОЛЮТНО необходимо, чтобы был минимум, на который имели бы право все, независимо от того, работают они или нет.
        3. я не знаю, какой должен быть этот минимум. Утверждение о том, что это должен быть уровень, такой, чтобы люди не умирали с голоду, кажется мне недостаточным – принадлежащим к той же фашистской и плутократической идеологии, что и идея не давать ничего.
        4. давай отвлечемся от властей. я тебе говорю нечто с точки зрения работающего человека, т.е. человека, который ходит каждый день на нелюбимую службу – и тебе надо убедить именно его. именно у меня, работающего человека, сосет кровь паразит. (воспринимай это не буквально, а как некую драматизацию – я сейчас играю в инженера и за инженера). обратись ко мне – и исходя из моих представлений попытайся убедить меня, что я должен кормить паразита. ибо если ты не будешь убеждать меня, а просто скажешь мне – мы считаем, что ты должен кормить паразита и заставим тебя кормить паразита – я скажу нет и начну с вами войну. а ты войну со мной начинать не хочешь, поскольку я подл, умен и не готов на все, чтобы защитить свои потребности.

      2. avatar ochame says:

        обычно убеждают тем, что голодный паразит пойдёт громить приличные районы и бизнесы

      3. avatar dennett says:

        я рациональный человек и готов обращаться с паразитом при помощи палки и морковки максимально эффективно – дабы, с учетом знания его психологии, в т.ч. и коллективной, держать его в узде, пугая и подкармливая, с минимальной затратой ресурсов.

        однако ника утверждает, насколько я ее понимаю, что этот подход несправедлив – что паразит ЗАСЛУЖИВАЕТ большего с точки зрения справедливости. заслуживает, чтобы не прсто я его держал в узде, но чтобы я ЗАБОТИЛСЯ о нем, удовлетворял некоторые его потребности.

      4. avatar ochame says:

        проблема в том, что паразит не существует отдельно от общества и от вас, поэтому надо смотреть на общество в целом.
        в этом смысле, и вы, и паразит – это органические части общества, которые должны кооперировать в некотором смысле “на равных”. при отсутствии кооперации от вас, и от паразита, всё поломается, поэтому у вас в сущности, нет выбора.

      5. avatar dennett says:

        это же справедливо и в вопросе убийцы, гения физики, звезды кино и класса лысых людей. ваш совет неспецифичен. а эта кооперация – неизбежна.

        обсуждение, которое мы с никой проводим как раз и является началом такой кооперации. как ее проводить – вот главный вопрос.

        таким образом, ваши ключевые слова: в некотором смысле “на равных” – но тут у вас слишком много некоторого и кавычек, чтобы этим можно было хоть как-то воспользоваться.

      6. avatar ochame says:

        специфика понятия “на равных” зависит от конкретного общества. где-то людей устраивает жизнь за высоким забором и с охраной, где-то они предпочитают возможность безопасно жить рядом с люмпенами. вы хотите, чтобы вас убедили в преимуществах последнего перед первым вариантом?

      7. avatar dennett says:

        как я хочу жить рядом с паразитом? это как раз и зависит от вопроса о том, должен ли я, будучи моральным субьектом, этого паразита кормить.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Хотела бы сделать важное уточнение. На самом деле, инженера убеждать не нужно. Давно замечено, что образованные и высокооплачиваемые специалисты обычно голосуют за (по крайне мере) минимальный гарантированный доход для всех. Против (и так же написано в процитированной мной статье в Эксперте) как раз люди, которые таскаются на нелюбимую службу за гроши.
        Получатели пособия выглядят для них успешными ловкачами. Они сами втайне хотели бы так же жить.
        В то время, как инженер, обычно интересуется своими исследованиями и проводил бы их и бесплатно.

        Поэтому, следует уточнить задачу: нужно убедить раба, что ему нужно тратить силы не на отлов другого сбежавшего раба, а на освобождение себя самого и своих товарищей.

      9. avatar dennett says:

        ты похоже не хочешь отвечать на вопрос.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        твой вопрос:
        почему инженер (то есть потенциально образованный человек, который способен как оценить свой личный вклад в функционирования общества, так и “паразитизм” безработного соседа) ЗАХОЧЕТ КОРМИТЬ нахлебника.
        Я указала на два пункта в твоем вопросе, которые делают его бессмысленным:
        1) инженер и так знает, что он никого не кормит,
        2)инженер знает, что безработный не паразит.
        Скорее всего он даже догадывается о том, что нужно как можно быстрее перевести в статус безработных многочисленных сотрудников вредоносных предприятий, а то не факт, что человечество продержится еще 100 лет.

        Я понимаю, что ты хочешь перевести разговор в русло “о морали”, но в данном случае, это просто не возможно.

      11. avatar dennett says:

        ага, значит ты не поняла вопроса, точнее, проблемы.

        1. инженер – я, лично я, твой детский друг; и я не хочу кормить паразита. Я тебе правду говорю. Со всем моим образованием – я не хочу кормить паразита, а хочу, чтобы паразит кормил меня.
        2. Я говорю именно о паразите – т.е. о человеке, который может работать, но не хочет – и не работает не из-за того, что не может, а именно из-за того, что не хочет. Опять же, это я, твой детский друг – если бы было можно, я бы не работал, а жил в свое удовольствие – за счет других людей, если бы они были далеко и не могли бы ничего сделать.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        это очень понятное желание.
        Но, тогда ты другой вопрос хочешь задать: как бы нам кормиться вместе, а не за счет друг друга.
        Потому что ты исходишь из того, что “или он, или я”. Мы обязательно должны находиться по отношению друг к другу в положении присоски.
        А откуда это следует?
        Вот ты, старый друг, наверняка бы согласился, чтобы и тебе, и дармоеду, хватало бы минимальных благ?
        Наверняка, ты просто не веришь в то, что это технически возможно!

      13. avatar dennett says:

        да, конечно, я бы хотел существовать так, чтобы каждый из нас вносил свою _посильную_ лепту – и получал при этом столько, чтобы можно было достойно жить.

        это старый социалистический принцип – от каждого по способностям, каждому по потребностям (разумеется по разумным потребностям). Можно ли его осуществить, как ты сама понимаешь, зависит среди прочего от определения разумных потребностей – ибо ясно, как я тебе уже говорил, ВСЕ потребности каждого человека не удовлетворишь. Но это отдельный разговор.

        Теперь вернемся к проблеме паразита. Давай введем определение: паразитом я называю такого человека, который не работает именно потому, что не хочет – а не потому что не может. Это такой человек, который не хочет вносить посильную лепту. И теперь я хочу обсудить с тобой вопрос – что делать обществу именно с таким человеком. Просьба к тебе – пойди мне навстречу – обсуди со мной проблему именно такого человека. Ты ведь понимаешь, о каком человеке я говорю, да? И вот, насколько я вижу, ты утверждаешь, что даже такого человека – даже паразита – общество должно кормить. Я правильно понял?

      14. avatar nikadubrovsky says:

        Если исходить из ситуации, при которой все должны работать, а иначе кто-то будет голодать, то тогда ты прав: я не хочу работать за тебя только потому, что ты ленив.
        Но, такой ситуации не существует. Реальная ситуация прямо противоположная: чем больше мы работаем, тем хуже становиться экология, тем больше мы тратим энергии, тем с большими проблемами нам придется иметь дело.
        Ты с этим согласен?

      15. avatar dennett says:

        у нас отличный разговор. я по крайней мере понимаю, что ты хочешь сказать – и как это соотносится с моими аргументами. ты наконец – видимо по моей просьбе – обращаешься в нашем разговоре именно ко мне – пытаешься убедить меня на основании моих же принципов – или чего-то, что должно быть очевидно именно мне. это очень приятное чувство – что собеседник обращается именно к тебе.

        итак

        ситуации, когда все должны работать, иначе кто-то будет голодать – действительно нет.

        но есть ситуация, когда потребности – не базовые, а все – все потребности всех людей – сильно превышают наличные ресурсы и производительность. я тебе уже говорил, что одних моих потребностей столько, что все человечество не сможет их удовлетворить, даже если будет работать на износ.

        и в этой ситуации проблема паразита встает ясно и отчетливо. согласна ли ты с этим?

      16. avatar nikadubrovsky says:

        Мне кажется, что в описанной тобой ситуации неопределенных потребностей проблемы паразита нет вообще.
        Скажем, я считаю, что главная потребность – это думать и гулять, а ты, что 100 метров тончайших кружев ручной работы – минимум, на который ты готов согласиться.
        Значит ли это, что и я должна тратить свою бесценную жизнь (некоторую ее часть) на изготовление кружев?

        Кроме того, есть описанные ООН базовые потребности, которые человечество обязано гарантировать всем родившимся детям, почему не исходить из них?

      17. avatar dennett says:

        проблема паразита в описанной мной ситуации встает из-за того, что есть централизованный механизм перераспределения. назовем его государством. оно собирает у меня налоги и отдает их паразиту. если бы у меня самого были неограниченные ресурсы (скажем, трехмерных принтер, который бы печатал все, что я хочу в любых количествах) – проблем бы не было. Но поскольку мои аппетиты бесконечны, а зарплата ограничена, то любая ее доля, которую я передаю через госаппарат паразиту меня ущемляет.

        возьмем твой пример – думать и гулять – если ты просто хочешь думать и гулять – то у меня конфликта с тобой действительно нет. гуляй и думай. но если ты хочешь кушать – и сама себя прокормить НЕ ХОЧЕШь – а хочешь, пользуясь аппаратом перераспределения, часть произведенных мной благ у меня забрать – проблема возникает.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        тут я с тобой полностью соглашусь. Более того, вместе с аппаратом перераспределения неизбежно возникнет и проблема несправедливого распределения. Всегда возникала и будет снова и снова возникать…

        но, ведь согласись, в данный момент, очень обнадеживающие поступают сигналы: все от производства вещей, до производства еды и знаний, одновременно индивидуализируется и становится коллективным делом.
        Скажем, 3д принтеры – коллективный проект, который нацелен на обслуживания автономных одиночек. То же с гидропоникой и в целом проектами индивидуального с-х. То же со свободным образованием и свободным софтом.

        Единственная загвоздка – как все эти свободные люди, которые смогут прокормить себя самостоятельно (в этом я ни минуты не сомневаюсь) будут защищаться от аппарата перераспределения.
        При чем уже не распределения ресурсов, а чистой власти.
        Законы копирайта, например, такие. Речь идет о защите файла, скачивание которого занимает минуту и не стоит никаких ресурсов.
        В абсолютном большинстве случае, файл “принадлежит” не конкретному “автору”, а абстрактной корпорации.
        Вот где главная загвоздка!

      19. avatar dennett says:

        я все таки не понимаю, как ты справляешься с идеей – с принципом – неутолимости желаний. ведь желания бесконечны. никакие принтеры не помогут – человеку всегда будет недостаточно.

        а ведь этот принцип разрушает все твои построения.

        можно конечно резко сократить население. представить себе, что на земле остались, скажем, ты и я – ну и беня с ноэлем – и все. И у нас все оставшиеся запасы человечества – запасы еды, топлива и всего остального – и нам нечего делить. Тогда да – не будет проблемы паразита.

        Но ведь такой ситуации в ближайшем обозримом будущем не будет. Ресурсов все меньше – воды, металлов, нефти – да и просто земли – пространства – и так далее – и на всех их не хватит. Ты сама об этом все время говоришь – экология плохая, леса вырубаются, воздуха нет…

        Помнишь у нас даже разговор был о сокращении населения.

        Вот я за тебя сейчас думаю (заметь – я за тебя думаю – а ты за меня не очень) – тебе надо настаивать на изменении воспитания людей, чтобы решительно ограничить желания. Чтобы люди не хотели – ну или хотели чего-то, что не потребляет ресурсы и блага – думать, гулять, петь… Тогда, действительно, уйдет проблема паразита. Если бывшие паразиты будут хотеть только думать… ну и иногда что-нибудь скромно перекусить…

        Но это трудно для энергичного и голодного человека. Вот он видит вокруг паразитов с хорошим аппетитом – они хотят конфисковать у него кусок – который он добыл в энергичном движении – и пытаются убедить его, что ему не нужно хотеть – т.е. пытаются убедить меня, что мне не нужно хотеть… Это пожалуй трудно.

        Можешь ты убедить меня, что мне не надо хотеть???

      20. avatar nikadubrovsky says:

        Так ведь уже давно абсолютное большинство желаний располагается не в сфере металлов или куска хлеба, а в сфере виртуальной. В этом не нужно никого убеждать, это естественным образом происходит.
        Более того, так всегда и было.
        Помнишь, как у Евреинова описывается как девушка из какого-то племени меняет что-нибудь значимое (от золотого слитка до собственной девственности) на блестящую пуговицу, предложенную ей коварным западным торговцем? Евреинов тогда объясняет насколько девушка права: она ведь получает изумительное средство преображение самой себя, то, что он называет “инстинктом театральности”, в обмен на вещи бытовые и не имеющие значения.
        Ну, и все цифры, исследования и прочее показывают, что люди рубятся за “ценности” в виртуальных мирах не менее рьяно, чем за ценности в реальном мире.

        Я не думаю, что нас ждет парадиз в ближайшем будущем, вероятно, переход к новому типу общественных отношений будет кровавым и долгим, но в результате, я уверена, человечество окажется в ситуации, когда бои за новые желания перейдут в виртуальность и именно это позволит существовать многим реальностям.
        И реальности любителя травки, и реальности угрюмого протестанта…

      21. avatar dennett says:

        ты, если помнишь, должна обращаться именно ко мне. У меня все основные желания связаны с реальностью, а не виртуальностью. И у всех моих знакомых, кстати. Так что по правилам нашей текущей игры этот аргумент не проходит.

      22. avatar nikadubrovsky says:

        не верю! Не знаю всех твоих знакомых, но те, которых я знаю: книгочеи, аскеты и любители классической музыки.
        Все это лежит теперь бесплатно в интернете.
        А в еде себя нужно ограничивать. Это в нашем возрасте просто необходимо.

      23. avatar dennett says:

        Мне нужна земля, дома, картины, яхты, самолеты, ювелирные украшения

        я бы с удовольствием купил или построил трансамериканскую железную дорогу – и запад восток – и север юг. эта последняя – о ней я мечтаю уже несколько лет. она должна начинаться на огненной земле и идти по андам и кордильерам до аляски.

        я считаю – и хочу – чтобы был совершен полет на марс – и далее – к юпитеру и сатурну. чтобы была постоянная база на луне.

        программное обеспечение – для бедных. это хлеб и зрелища. элита требует реального. виртуальное для достойного человека – подделка. как костюм из полиэстира.

      24. avatar nikadubrovsky says:

        что-то такое слышится неприятное. не твое. Вовино.
        А может быть, наоборот, у Вовы от тебя?

        тем не менее.

        думаю, что все перечисленное в первом предложении можно будет довольно скоро распечатать на 3д принтере. Устраивать рабовладение из-за медленной работы принтера будет не в кайф, а вообще-то яхт и ювелирный украшений обычно хочется не для них самих, а для измерения длины хуя. Поскольку прогрессивные люди теперь меряют хуй в интернете (в он-лайн мирах), то и яхты скоро отойдут в прошлое.
        О них обычно мечтают пожилые российские олигархи… сам знаешь.

        Что касается полетов на Марс, то это дело коллективное. Давай организуем
        опен-сорс проект – у нас получится.

        Частные деньги такие проекты поднять все равно не смогут.

        так что:
        программное обеспечение – для прогрессивного человечества.
        хлеб и зрелища – это яхты и ювелирка для провинциальных лузеров, которые требуют “реального”.

      25. avatar dennett says:

        –что-то такое слышится неприятное. не твое.
        -плохой ход, если ты хочешь избежать войны или убедить меня.

        думаю, что все перечисленное в первом предложении можно будет довольно скоро распечатать на 3д принтере.
        –землю не распечатать. постройку жел дороги не распечатать. золото не распечатать. оригиналы картин не распечатать. дизайн космических кораблей не распечатать. металл не распечатать. металлическое изделие – да; а сам металл – нет.

        вобщем, пока у тебя плохо получается убедить. ложные обещания – и приглашение не хотеть того, чего я хочу. просто даже из рук вон. скоро начнется война. надо тебе придумать что-то еще, срочно.

      26. avatar nikadubrovsky says:

        http://www.out-line.ru/ben.html
        Становление искусств и практическая фиксация их видов происходили в эпоху, существенно отличавшуюся от нашей, и осуществлялись людьми, чья власть над вещами была незначительна в сравнении с той, “второй обладаем мы. Однако удивительный рост наших технических возможностей, приобретенные ими гибкость и точность позволяют утверждать, что в скором будущем в древней индустрии прекрасного произойдут глубочайшие изменения. Во всех искусствах есть физическая часть, которую уже нельзя больше рассматривать и которой нельзя больше пользоваться так, как раньше; она больше не может находиться вне влияния современной теоретической и практической деятельности. Ни вещество, ни пространство, ни время в последние двадцать лет не остались тем, чем они были всегда. Нужно быть готовым к тому, что столь значительные новшества преобразят всю технику искусств, оказывая тем самым влияние на сам процесс творчества и, возможно, даже изменят чудесным образом само понятие искусства.
        Paul Valery. Pieces sur I’art,p.l03-I04 (“Laconquete de Pubiquite”).

        Думаю, что стоит почитать весь текст по ссылке, если ты не читал еще.

      27. avatar dennett says:

        это как если б ты меня спросила, читал ли я про красную шапочку :) видно, что ты никогда не училась в американском университете.

        это меня не убеждает. если ты хочешь убедить меня делиться благами, используя цитаты из Беньямина, это несерьезно – я бы сказал как-то даже неприлично.

        (извини, что я употребляю такие слова, но это ход в игре, чтобы показать тебе, с чем ты имеешь дело)

        неужели ты считаешь, что какая-то статья заставит меня отказаться от благ. меня бы к примеру убедило вот что – если бы ты сказала мне – я прочитала Беньямина – и посылаю тебе по пейпалу 1000 долларов – потому что скоро все можно будет получить бесплатно.

        а так это все слова, слова, слова. а мне надо дом ремонтировать, новую машину покупать.

        опять же, заметь – у нас некая игра – тебя надо убедить именно меня, ГХ.

      28. avatar nikadubrovsky says:

        очень рассмешил…
        очень…

        спасибо, дорогой.

        Завтра отвечу ПОДРОБНО. Поставила звездочку в гуглмайл, чтобы не забыть.
        НД

      29. avatar dennett says:

        жду. читаю про спирулину.
        я регулярно пью напиток с ней. похож на зеленую жижу. но они к ней добавляют слишком много сахару.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        ой, что это за штука?
        я знаю, что в германии пиво со спирулиной производят, но
        сладких напитков пока не видела.

        Переношу ответ на завтра. Ибо, все серьезно.
        А сегодня какой-то день напряженный выдался: ездила в гости встречаться с питерскими знакомыми – Сашей Эткиндом. Если помнишь: европейский универ,
        Витя, Волков, Кирилл…

      31. avatar nikadubrovsky says:

        на счет войны, ты, пожалуй, прав.
        Но, тут уж ничего не поделаешь. Глупость человеческая – главный грех.
        и как с ним бороться, совершенно не понятно.

      32. avatar dennett says:

        война – это уже проигрыш в игре. сотни тысяч жизней. в результате – все гораздо хуже для тех, кому ты хочешь помочь.

        тебе надо действовать именно аргументом.

      33. avatar edictum says:

        А сколько Вы хотите яхт? (допустим, Вы проживёте 95 лет, дай Вам Бог здоровья)

      34. avatar dennett says:

        я хочу несколько сотен миллионов яхт – у меня склонность дарить яхты – и есть определенное количество людей, которым я хотел бы их подарить.

      35. avatar edictum says:

        Вот именно, что определённое количество, но ни в коем случае не бесконечное. Есть такая яхта, на которой Вы не успеете ни поплавать, ни подарить её кому-то, потому что уже умрёте. Не имеет никакого значения она по счёту у Вас будет восьмая, сто сорок восьмая или стомиллионная.
        Напр., Вы успеваете за жизнь использовать и подарить тысячу яхт, так что назовём ту яхту условно тысячу первой. Так вот, по моему мнению, существует большая проблема тысяча первой яхты, которая уже не яхта, а болезненное напоминание о смерти и она-то как раз и кладёт предел хотению (консьюмеризму в целом и вообще очень многому), т.к. собственно её по-настоящему никто не хочет (т.е. её хотят, но это уже хотят не её, а её вместо чего-то – вместо человеческих связей, например. Криво говорю, профессиональный психолог, видимо, гораздо лучше объяснит)

      36. avatar dennett says:

        ну это мы с вами углубляемся в анализ желаний – причем ваших желаний :)

        это разумеется интересная тема, но не хотелось бы отклоняться от основного русла разговора. я надеюсь, вы еще не забыли, из-за чего мы с никой его завели.

      37. avatar edictum says:

        я комментировала, “как справиться с принципом неутолимости желаний”, чтобы снять так называемую “проблему” так называемого “паразита”.
        Грубо говоря, не с чем тут справляться и нечего снимать (по-моему), поскольку неутолимость желаний – материальных – в свете перспективы неизбежной смерти является расстройством (в эру консьюмеризма – массовым, а поэтому м.б. менее заметным глазу. Опять же, это всё по моему личному мнению; но можно спросить психолога -психолог-профессионал, мне кажется, скажет Вам примерно то же самое).
        То есть я всего лишь хотела сказать, что количество желаемых объектов естественным образом всегда ограничено смертью. И ещё, – что не надо строить экономические и социальные модели под человека, одержимого неутолимыми и безграничными материальными желаниями, включая блага, которыми он даже не успеет насладиться по причине смерти – это состояние болезненное, далёкое от нормы.

      38. avatar nikadubrovsky says:

        +1

      39. avatar dennett says:

        –неутолимость желаний – материальных – в свете перспективы неизбежной смерти является расстройством
        –ну это известная тема – считать расстройством желания других людей :) я слышал такое по разным поводам. тут обычно заканчивается разговор – и ника проигрывает – ибо ей надо убедить меня в необходимости кормить паразита – а ход, в котором убеждаемый называется больным или идиотом – да еще с намеком на необходимость пригласить врача – ход этот никуда не годится

        если же серьезно – то цепляться к слову бесконечный – не надо. все что я хочу сказать – что на сегодня желания так велики, что говорить о бесконечном изобилии совершенно не приходится.

        придется таким образом признать, что в реальном мире есть конфликт между желаемым и возможным (коего нет скажем при возможности бесконечного копирования электронных файлов) – и следовательно вопрос о паразите нужно решать – при помощи хоть какого-то – пусть рудиментарного – представления об общей теории справедливости – ну вот хотя бы роулзовского толка.

      40. avatar edictum says:

        под “болезнью” я понимаю то, что и следует понимать, – боль, страдание.
        К сожалению, слова “больной” и “болезнь” очень часто используются для унижения и дегуманизации Других. У меня и в мыслях этого не было (тем более, разговор-то теоретический; не Вы же лично хотите тысячу яхт)
        Консюмеризм – я хочу сказать – это как грипп или гастрит. Самому человеку с этим худо, больно. Так болезнь и надо лечить, а не фантомных паразитов выискивать.

        сорри, что отвечаю через тыщу лет

      41. avatar dennett says:

        ваш ответ прекрасно укладывается в рамки моей предыдущей реплики

      42. avatar kouzdra says:

        Можешь ты убедить меня, что мне не надо хотеть???

        Давайте я попробую: берем и решаем вопрос просто – предметы роскоши просто не производятся: и – что вы будете хотеть – 10-комнатную квартиру? Но их просто нет.

        Вы довольно быстро достигнете насыщения и успокоитесь: у вас будет все, что можно приобрести.

      43. avatar dennett says:

        совсем не понял аргумента :(

      44. avatar kouzdra says:

        Ну вы же не будете покупать 30 одинаковых штанов?

      45. avatar dennett says:

        ну вот у меня пятнадцать пар одинаковых носков, идентичных :)

        я, конечно, понимаю куда вы клоните – желания нельзя распространять количественно на одинаковые обьекты до бесконечности – на обьекты, такие как носки, квартиры, брюки и так далее.

        в ответ на это я скажу, что
        1. я могу желать разных обьектов – а их количество практически бесконечно 2. я могу хотеть одинаковые обьекты, чтобы их дарить или чтобы ими награждать за услуги – например, одинаковыми штанами награждать за некоторые услуги.
        3. я могу хотеть одинаковые обьекты с небольшими вариациями. 30 одинаковых штанов – и еще 30 таких же, но с пуговицами на карманах – и еще 30 таких же, но чуть длинне – ну вы сами понимаете… чтобы был выбор…

      46. avatar nikadubrovsky says:

        я думаю, что как только заработают 3Д принтеры, то и радость дарения штанов и яхт резко сократиться.
        Например, обрадовать сегодня подарком фильма на диске кого-либо очень сложно.
        или книжкой в е-формате.

      47. avatar dennett says:

        да, я согласен – в мире где все копируется легко и без особых ограничений – психология владения будет совсем другая.

      48. avatar nikadubrovsky says:

        в совке попробовали так сделать. не получилось.

      49. avatar jahr says:

        А в Спарте вроде как сработало.)

      50. avatar nikadubrovsky says:

        там был рабовладельческий строй и жесточайшая диктатура. Аграрное производство. Сейчас такое не выйдет (слава богу).

      51. avatar kouzdra says:

        Почему же – в общем получилось: массового желания прыгнуть выше головы не наблюдалось.

        СССР на другом погорел – на слишком жесткой системе ценообразования, при которой неизбежен дефицит.

      52. avatar nikadubrovsky says:

        не, СССР гробнулся, потому же, почему бы неприменно разорился микрософт, если бы его поставить во главе всего американского софта против любых других мировых корпораций.
        Неэффективная командная система управления периода ранней индустриализации не смогла выжить под напором более гибких (и агрессивных) корпораций – зарубежных конкурентов.
        Кроме того, топ-менеджмент, управлявший советской экономикой решил поменять место работы и устроиться на западе, поэтому сдал все, что мог сдать.

      53. avatar kouzdra says:

        Микрософт пока не собирается разоряться: я скорее жду проблем у флагманов Web2.0 – гугла и facebook’a, чем у микрософта.

        Неэффективная командная система управления периода ранней индустриализации

        А в чем вы меряете ее неэффективность – ВВП СССР составлял примерно 30-40% американского – сейчас доля РФ составляет в лучшем случае 12-15% (и это после всего путинского роста и сброса недоразвитой периферии) – то есть РФ менее эффективна, чем СССР – но она не падает :)

        топ-менеджмент, управлявший советской экономикой решил поменять место работы и устроиться на западе, поэтому сдал все, что мог сдать.

        Не совсем – скорее прибрать к рукам.

        Но вообще говоря – социализированная экономика (западного типа) по определению менее эффективна, чем не социализированная: хотя бы потому, что увеличение рабочего дня эффективность экономики автоматически повышает.

        Причины ее конкурентоспособности в 20 веке очень простые – большой задел по индустриализации, сохраняющий конкурентоспособность даже при высокой степени социализации (достигавшейся вполне запретительными методами – нормировка рабдня – это же фактический запрет “больше работать и больше зарабатывать” – то есть тоже примерно ограничение “сверху”).

        Сейчас ее поджимаю менее повязанные на это конкуренты из третьего мира (которые по степени индустриализации догоняют уже вполне) – и привет – начинаются разговоры о снижении издержек на социалку.

        Это же старый спор – о возможности построения социализма в одной стране: очевидно, что нельзя – разве что при условии каких-то прорывных решений, повышающих эффективность: конкуренты догонят обгонят и сожрут.

      54. avatar nikadubrovsky says:

        все так,
        только в ссср никакого социализма не было, был монополистический капитализм.

      55. avatar kouzdra says:

        В СССР не было капитализма – хотя бы уже потому, что не было капитала (вот на международной арене он вел себя как монополия – чего и не скрывал). Не было в СССР легальной частной собсвенности: это важный момент – я сам долго не понимал, насколько важный: директор фирмы может распоряжаться сотнями миллионов, может устраивать довольно своеобразные махинации в целях обойти гримасы плановой экономики – но сколько-нибудь значительную часть контролируемых им денежных потоков он присвоить не может. Потому просто что в СССР не могло быть крупных легальных состояний.

        Коррупция была конечно – потому и были в СССР в определенных кругах статусными персонами цеховики или завмаги, что те – могли. Но это маргиналия, да и не так много они присваивали. Не говоря уж о общении с ОБХСС.

        У меня сосед по даче долго был замдиректора завода “Арсенал” – обычная дачка, у нас лучше, машина “Жигули”. Уже во время демократии отстроил себе коттедж на Карельском и съехал – хотя не быстро. Видимо не вороват был.

      56. avatar nikadubrovsky says:

        так внутри корпорации тоже никто не ворует.
        владельцы – это владельцы акций.
        никаких таких “хозяев” больше нет.
        Это терминология из словаря “парижской коммунны” или нежных буржуа, о которых я писала.

      57. avatar kouzdra says:

        Ворую и еще как. Те же опционные схемы – собственно узаконенная приватизация управляющими управляемой ими собственности/

        владельцы – это владельцы акций. никаких таких “хозяев” больше нет.

        Акции стоят ровно столько, за сколько их можно продать (ну или еще как монетизировать) – вообще – собственность – это то, чем ты можешь при желании пустить на потребление. Иначе – это не собственность, а активы в управлении.

        Да – “что охраняем – то и имеем” – общая проблема всех систем – наемные управляющие и в США норовят прибрать к рукам часть управляемого – и их за то тоже регулярно содят.

        никаких таких “хозяев” больше нет.

        Хоязин – это тот, кто может вынуть из бизнеса 200 лимонов и купить на это себе любимому яхту. Иначе это управляющий.

      58. avatar nikadubrovsky says:

        это только саудовские шейхи или дикие русские так делают.

        нормальный управляющий на западе ничем не отличается от советского красного директора. Опционные схемы по масштабам “вынуть” ровно такие же, как в совке.
        Другое дело, что общество в целом жило лучше цветастее, чем советское.

      59. avatar kouzdra says:

        Нет – в совке нельзя было легально вынуть. В принципе. Это расстрельная статья (если вынималась сколько-нибудь заметная сумма). В советской системе нельзя (за очень редкими исключениями) было быть легальным миллионером.

        Опционные схемы по масштабам “вынуть” ровно такие же, как в совке.

        Много больше – и они легальные. Есть еще и нелегальные.

      60. avatar nikadubrovsky says:

        можно я опубликую ваше воспоминание о пожаре, присланное сообщением?
        дело в том, что на этом примере как раз очень хорошо видна как выросла разница между начальниками и простолюдинами.
        Однако, на мой взгляд, она выросла пропорционально ОДИНАКОВО и на Западе, и в России.

      61. avatar kouzdra says:

        Можно конечно – оно там просто к слову пришлось – но есть пара моментов:

        Во-первых – это скорее всего 1991 год +/- – потому просто, что в конце 1992-го я из родительского дома съехал насовсем, и при том расстался с телевизором.

        Во-вторых – у меня твердая подсознательная ассоциация того телесюжета с невзровскими 600 секундами (гениальной, кстати, “желтой” телепередачей) – а это локализует тож.

        Второе – дайте disclaimer против “идеализации” – все таки да – и в СССР были всякие номенклатурные дачки и проч “привилегии” – и это в перестройку в полный рост обигрывалось. Ну в общем – говно было, просто было его несколько меньше – средний нынешний коттеджик средней руки бизнесмена в СССР смотрелся бы как что-то вроде “яхты абрамовича”.

      62. avatar kouzdra says:

        PS: Кстати “дача Матвиенко” у меня тоже не вызывает классовой ненависти – стоит она конечно десятки лимонов – это есть, но она сама сравнительно скромна: не очень понтовый (хотя непростой ессно) особняк. Ценник тут вторичен: у тети вали основаная составляющая цены усадьюы – земля. Ну таки я за пару-тройку килобаксов в год снимаю там участок, которому тамошняя цена лимонов пять. Ну такие гримасы рынка – тамошняя земля стоит очень дорого – но потому и дорого, что не продается.

      63. avatar kouzdra says:

        это только саудовские шейхи или дикие русские так делают.

        Билл Гейтс себе домик в 300 лимонов емнимп покупил.

      64. avatar kouzdra says:

        PS: То есть я о простом – наличие некоторой умеренной вилки, за рамки которой сильно выйти нельзя просто технически (ну можно наверное в СССР было миллион потратить на карманные расходы – но уже изрядно рискуя попасть в поле зрения органов, которые хоть и не неподкупны, но и не так, чтобы насквозь коррумпированы) – потому стимулы для подобных авантюр резко снижаются – не так уж много людей готовы идти на все, зная что за ними из-за этого в любой момент могут придти.

        А потому и выявлять их в такой системе на порядок проще, чем в системе, где владелец миллиардного состояния по идее не нарушает никаких законов и имеет кучу (псевдо)легальных путей к его приобретению.

      65. avatar dennett says:

        http://delong.typepad.com/sdj/2010/12/econ-1-uc-berkeley-fall-2010-transcript-of-j-bradford-delong-september-22-inflation-economics-lecture.html

        вот еще интересная статья на тему о распределении благ и неограниченных ресурсах. как бы ты на нее ответила. там ведь цифры и факты.

      66. avatar nikadubrovsky says:

        а чего там вкратце? очень много букфф..
        попробую завтра осилить

      67. avatar dennett says:

        прочитай с конца – если зацепит – можно уже и с начала.
        проблема – откуда такой долг у США – и как оплатить медицину.

      68. avatar nikadubrovsky says:

        угу,
        спасиб

      69. avatar ochame says:

        Таким образом, мы все действуем исходя не из интересов слабых или сильных, а исходя из интересов анонимной концентрации власти, с которой находимся в тех или иных отношениях.

        в *экономических* отношениях. вся эта пирамида власти держится на экономических отношениях, конкретно – на потребителях, которые всю эту китайскую, голливудскую и прочую ерунду, продукцию и технологию потребляют. денежки перекачиваются туда-сюда и всю эту машину приводят в действие.

        в этом плане, “закручивание гаек” имеет достаточно смысла, т.к. позволяет моделировать экономическое поведение масс.
        другой вопрос, что народ у руля часто ошибается. например, производимый в настоящее время отъём денег у среднего
        класса дестабилизирует общую обстановку без какой-либо заметной выгоды для “верхов”.

      70. avatar nikadubrovsky says:

        народ у руля- это всегда зло. Не важно, как они себя называют. поэтому и закручивание гаек смысла не имеет.
        Только вред от него.
        Этого, к сожалению, не случится, но дали бы лучше всем minimum income и оставили бы в покое.

  4. avatar ochame says:

    Проблема не просто в “прокормить” и “обеспечить минимум”. Представьте большинство человечества в американской индейской резервации или в посёлке австралийских аборигенов. Их обеспечивают этим “минимумом”, и ничего хорошего этого не выходит.

    Проблема в том, что людям нужен осмысленный (по марксу) труд – а с обеспечением этим дело обстоит гораздо сложнее. И также в том, что добрый (или злой, как Ленин) дядя не может этото труд людям навязать – тогда наступает alienation.
    И та неприязнь к “паразитам”, которые не хотят работать – это не зависть, а социально-эволюционный/защитный механизм. Там всегда присутствует страх и нежелание оказаться на их месте (сколько бы им не платили).

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Не знаю как вы, а я не хочу, чтобы меня “обеспечивали трудом”. Я бы предпочла жить в индейской резервации и делать, что мне вздумается. Не уверена, что их там раньше или сейчас чем то обеспечивают.
      Раньше то точно ничем. У них, наоборот, детей отбирали и везли насильно учить в христианские школы.

      Но, да, вы правы, что накормить не достаточно. Люди должны перестать стремиться к рабству. Должны знать, что делать со своей свободой.
      Это – параллельные процессы: у свободного человека есть время подумать, что делать со своей свободой.

      1. avatar ochame says:

        Не знаю как вы, а я не хочу, чтобы меня “обеспечивали трудом”.

        общество обеспечивало – в плане гарантировало право на (общественно полезный, свободный) труд?
        странно, мне казалось что этого все хотят. иначе как быть с самореализацией (в обществе).

        Я бы предпочла жить в индейской резервации и делать, что мне вздумается.

        я бы, возможно, тоже – изучала бы немецкую литературу и может быть выращивала бы что-нибудь в огороде. и консультировала бы по специальности когда захочется. красота была бы, а не жизнь.

        но индейцы почему-то занимаются self-harm-ом и алкоголизмом.

        поскольку я себя не считаю _генетически_ умнее и способнее (даже наоборот, я паталогически ленива), то мне кажется, что дело тут в том, что им дали кусок хлеба и крышу над головой, но не место в обществе (право на труд).

        Не уверена, что их там раньше или сейчас чем то обеспечивают.
        Раньше то точно ничем. У них, наоборот, детей отбирали и везли насильно учить в христианские школы.

        У них в среднем доход per capita iirc 6-7 тысяч, тогда как по стране он 14 примерно. то есть их чем-то обеспечивают на минимальном уровне. безработица на уровне 80%, если не ошибаюсь – т.е. скорее всего большая часть дохода – это пособия.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        реализацию в обществе нельзя навязать, это не товар. Тут каждый сам должен решить как ему реализовываться.
        Про индейцев – это другой и сложный разговор. Они не вписываются в ценности совр. американского общества и переживают последствия геноцида. Настоящего.
        Не все, кстати, такие уж бедные. Есть и процветающие индейские общины, которые нашли способ обдурачить белого человека (казино, торговля алкоголем и прочее).
        Но, люди, которые не хотят заниматься торговлей наркотиками или работать на бирже, даже, если это считается способом “реализации”, не должны быть за это наказаны?
        Правда?

      3. avatar ochame says:

        это право, а не обязанность (точно так же как медицинское обслуживание и образование) – конечно, не будут наказаны.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ну, пока то всех, кто не согласен жить по нынешним законам наказывают.
        и довольно жестко.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Самореализация в западном понимании, конечно, классовое понятие, Вы совершенно правы.
        Наверное, у индейцев есть свое представление о самореализации, которое от западного отличается?
        Но, бедность, пьянство и забитость в него, вряд ли входят.
        Мы однажды проезжали по очень бедной индейской резервации. Выглядит все это на самом деле печально.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        ::опыт жизни в пределах привилегированной группы дает здесь заметную фору

        все так.

  5. avatar erikamilda says:

    с одной стороны зверское лицо рынка – каждый за себя и кто не работает, тот не ест, с другой стороны гуманное социальное государство, которое сажает людей на пособие но в придачу к пособию люди получают тотальный контроль над своей жизнью – где же выход?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      “кто не работает, тот не ест” придумали для оправдание продразверстки в СССР
      http://nika.x-31.com/blog/2010/06/03/kto-ne-rabotaet-to-ne-est

      Это все одно и тоже со всех сторон: сильные (государство, группы влияния, корпорации) контролируют слабых.

      Возможно только одно: слабые должны стать независимыми от сильных. Они должны заполучить индивидуальные средства производства. Не заводы, требующие направляющей роли ком партии, а именно свои собственные: 3д принтеры, спирулину, партнерскую медицину, уличный университет и прочее.

      1. avatar dandorfman says:

        “кто не работает, тот не ест” придумали для оправдание продразверстки в СССР

        Не понимаю. Я знал, что эти слова из Евангелия.
        И сначала решил, что Вы это написали от невежества.
        Потом пошел по Вашей ссылке и обнаружил, что и Вы это знаете и даже совершенно правильно указали, что произнес их Апостол Павел.
        Получается, что в этом своем комментарии Вы слукавили.
        Надеясь, что никто не доберется до того места, где Вы указываете действительный источник этих слов.
        По-моему, Вам следовало бы написать, что большевики использовали слова Апостола Павла, а не придумали их.

        Дальше Вы пишете “Они должны заполучить индивидуальные средства производства”. Надо раскрыть это Ваше “заполучить”.
        Что Вы имеете в виду:
        Отобрать? Но слабые у сильных ничего отобрать не в состоянии.
        Своровать? Ну чтобы воровать тоже надо какую-то силу воли и решимость проявить, это не для слабых.
        Ну и наконец, сильные им выдадут добровольно индивидуальные средства производства.
        Но в этом случае Вы ломитесь в открытую дверь.
        Во всех развитых странах существуют официальные программы поддержки малого бизнеса.
        Беспроцентные кредиты, которые почти никто не возвращает.
        Полная отмена налогов в начале работы бизнесов, наоборот, списание расходов и возврат, им еще IRS реальный чек посылает.
        Именно раздача каких-то простейших средств производста, а Вы как раз о простейших написали, хоть принтер и компьютер даже если их покупать стоят сейчас очень мало, но ведь и то и другое устаревшей модели просто выставляют на улицу, как мусор, тот, у кого нет даже принтера и компьютера просто может погулять часок-другой и найти хоть с десяток.
        Далее, Вы пишете про уличный универитет в перечислении средства производства.
        А это с какого бока средство производства?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Мне кажется, что в том контексте, в котором эти слова используются сейчас, их скорее придумали большевики, чем апостол павел.
        Апостол имел ввиду, что те люди, которые раньше работали крестьянами, должны продолжать растить хлеб, а не расчитывать на то, что христос через месяц другой ниспошлет им вечное блаженство.
        Большевики и современные капиталисты используют этот лозунг для организации устраивающего их распределения общественных благ.
        и, как следствие этого, для политических репрессий.
        The slogan was used to justify the famines that followed the anti-kulak campaigns during the collectivization of agriculture, and decades later to justify the arrests of people for the crime of being unemployed, which was a way to prosecute political dissidents, black-market traders and prostitutes.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        я об этом постоянно пишу.
        Посмотрите по тэгам Гидропоника, Городские сады, 3д принтеры и другие.
        Но, вероятно, не достаточно.
        Буду писать больше.
        Вы правы, ничего не у кого отбирать не нужно. Что нужно – это организовать как можно больше уличных университетов, где люди смогут узнать, где это все берется.
        ТОлько речь идет не об организации малых бизнесов, а о коммунизме.

      4. avatar dandorfman says:

        >ТОлько речь идет не об организации малых бизнесов, а о коммунизме.

        А понял, спасибо.
        Значит Вы о том же. Жаль, я думал что Вы имеете в виду что-то новое.
        Позволю себе напомнить Вам банальный факт – по мнению Энгельса и не только его, переход от первобытного коммунизма к самым примитивным формам частной собственности увеличил производительность труда без всяких революционных изобретений при тех же орудиях труда, по меньшей мере в пять раз. В случае исполнения Вашей мечты произдойдет ровно обратное.
        В результате мировая экономика вернется на сто лет назад, а ведь людей-то сейчас во много раз больше и они хотят все кушать.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        позволю себе не согласиться с уважаемым Энгельсом. Он ведь описывает переход от феодального строя к капитализму.
        А мы сейчас живем в пост-фордиском обществе.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Fordism#Main_Theories_of_post-Fordism
        переход еще не завершен и, черт знает, сколько это займет лет – 10 или 100, но все признаки на лицо.
        С 70-тых гг, между прочим.

      6. avatar dandorfman says:

        >позволю себе не согласиться с уважаемым Энгельсом. Он ведь описывает переход от феодального строя к капитализму.

        Ника, Вы невнимательно прочли то, что я написал.
        Я писал о первобытном коммунизме и переходе к первым примитивным формам частной собственности.
        Об этом Энгельс пишет в “Происхождении семьи, частной собственности и государства”.
        События, которые я имел в виду произошли примерно десять тысяч лет назад.
        Феодализм и Капитализм, это совсем недавно.
        Мне кажется, что Вы изучали “Римское право” или хотя бы касались его, когда занимались в университете.
        Уже там более двух тысяч лет назад, была достаточно подробно и глубоко описана настоящая частная собственность.
        А я писал о тех временах, когда вообще не существовало никаких государств.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        мне действительно иногда сложно вас понять. Вы проще пишите, а то мне сложно догадываться ,-)

        А что Вы понимаете сами под частной собственностью?
        И может ли файл, скачать который занимает секунду или сам-себя-распечатывающий 3д принтер или спирулина, которая делится 8 раз в день – быть частной собственностью?

      8. avatar dandorfman says:

        >А что Вы понимаете сами под частной собственностью?
        И может ли файл, скачать который занимает секунду или сам-себя-распечатывающий 3д принтер или спирулина, которая делится 8 раз в день – быть частной собственностью?
        ==============
        Из ВИКИ
        Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищенное законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.[

        Точно то же имел в виду Энгельс, когда писал свою работу “Происхождение семьи, частной собственности и государства.”
        Эта работа не имела отношения к феодализму и капитализму, она описывала намного более ранние времена.
        Там в конце указана рекомендованная литература.
        Первый – Энгельс, с книгой, о которой я Вам здесь напомнил.
        Второй – Маркс.
        Т.к. они оба – основоположники научного коммунизма, почему бы Вам не согласиться с ними в этом важном вопросе?
        Вы ведь как и они, верите, что коммунизм в конце концов станет реальностью.

        Ваши примеры никакого отношения к тому, что написал я, не имеют. Я написал о переходе от первобытного коммунизма, когда частной собственности не существовало, к примитивным формам частной собственности.
        А Вы почему-то пишете о файлах и принтере.
        Пожалуйста, читайте внимательней то, что пишу я.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        я не уверена, что первобытный коммунизм когда-либо существовал. В любом случае, мы ничего о тех далеких временах не знаем, даже если М. и Э. хотелось на эту тему рассуждать.

        ::Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищенное законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.

        честно говоря, это какое-то дебильное определение.
        Оно ничего не определяет.

        Мне вот, кажется, что если понимать под собственностью предметы, то все меньше людей хотят ими обладать. Их проще арендовать. Новые модели так быстро меняются, что постоянно приходится выбрасывать старые и приобретать новые.
        Если под собственностью понимать знания и патенты, то я уверена, вы со мной согласитесь, что они должны быть общие.
        А средства производства сейчас практически полностью – это именно знания.

      10. avatar dandorfman says:

        >я не уверена, что первобытный коммунизм когда-либо существовал.
        ==========
        Ника, если бы эти слова написал человек, который не доверяет ни книгам ни ученым и вообще считает, что Земля – плоская, потому что он не видит, как она закругляется, я бы его понял. Имеет право.
        Но ведь Вы все время напоминаете, что люди должны непрерывно учиться: заниматься самообразованием или просто брать какие-то новые курсы в университетах. Вы часто пишете о своих друзьях – ученых. У Вас ведь есть знакомый антрополог, тот который анархист и член профсоюза “Индустриальные рабочие мира”, я уже не помню как зовут этого антрополога. И вдруг, Вы проявляете свойственное мне мракобесие, не верите в науку, которая как при помощи изучения прошлого Человечества самыми разными способами, так и при помощи полевых исследований уже сравнительно недавно (были найдены племена, которые находятся на такой примитивной стадии развития, что у них как раз частной собственности еще нет) доказала, что он существовал.
        Более того, никаких научных школ и даже отдельных экстравагантных деятелей науки, которые это отрицают, нет. Это полностью признанный наукой факт, а вовсе не выдумки Энгельса. Как же так? Почему Вы решили перейти на сторону мракобесов, не верящих в науку?

        >Если под собственностью понимать знания и патенты, то я уверена, вы со мной согласитесь, что они должны быть общие.
        А средства производства сейчас практически полностью – это именно знания.
        ==================
        Ника, я написал не о том, что сейчас, я написал о том, что было десять тысяч лет назад.
        При этом, подчеркнул, что скачок производительности труда произошел практически с теми же орудиями труда, только за счет другого отношения к работе.

        Кроме того и сейчас абсолютная ценность только знаний весьма проблематична.
        Потому что наша страна обладает в совокупности во много раз большими знаниями, чем Китай. Но Китай постоянно развивает производство, используя американское знание. Собственно китайских разработок очень немного, хоть их число действительно потихоньку увеличивается.
        В результате, именно Америка должна Китаю огромные деньги, а не Китай – Америке.
        Так что со знаниями не все так однозначно.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        если вы имеете ввиду под коммунизмом только отсутствие собственности на средства производства, а средствами производства в первобытных обществах были обтесанные камешки, то да — там существовал коммунизм.
        но, вот Ленин говорил, что коммунизм – это советская власть плюс электрофикация всей страны, а я скажу, что коммунизм – это
        когда средства производства способны размножаться делением по 8 раз в день, как спирулина или распечатывать себя сами, как reprap, или создавать собственные бесконечные копии, как файлы в торрентах.
        Чем больше качаешь, тем быстрее качается.
        Вот, хорошее определение: техническим условием для существования коммунизма является собственность, которую можно расшаривать.
        http://www.izcity.com/faq/seti/question8676.html

      12. avatar nikadubrovsky says:

        ну, кто там кому чего должен – это сложный вопрос.
        сейчас феды напечатают китайцам побольше денег, которых они у него одолжили и все честно отдадут.

      13. avatar sandro1562 says:

        Умоляю, Дан, спросите её кто в таком случае будет производить 3d принтеры? Серъёзная штука. В “уличном универе” её не сконстролишь. Придётся устраивать Министерство принтерной промышленности.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        reprap сам себя производит
        http://www.chaskor.ru/article/trehmernaya_revolyutsiya__16204
        красивая история, не правда ли?

  6. avatar shaumaenigma says:

    Как вы считаете, возможно ли его построение соц. государства в России? Сейчас пособие по безработице (если уволен по собственному желанию) у нас составляет 850 р. при прожиточном минимуме примерно 5000 р. И ничто не предвещает изменений.
    Как можно при этом организовать свой собственный университет? Только если в свободное от работы время, по понедельникам в 19ч, например. Я вижу выход только в том, чтобы выбирать труд наименее отчуждающий тебя от самого себя, и других. Все остальные инициативы требуют времени так много, что этим могут заниматься те, кого кто-то содержит, или те, кто умеет воровать в магазинах (я не умею).

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ситуация, конечно, жопа.
      Еще вот цены на образование повышают. Это я не к тому, что образовываться будет негде. ДЛя этого и интернета достаточно, а к тому, что без университетских дипломов сложно найти “наименее отчуждающую работу”.
      Воровать в магазинах – это работа по напряжению и стрессу еще более затратная, чем сидение в офисе.
      Но, мне действительно кажется, что в ближайшее время, можно будет получить практически все бесплатно и самостоятельно: вещи, еду, жилье, энергию.
      Единственный вопрос, который я не знаю, как решить – это вечный вопрос с безопасностью.
      Ведь толпы хомячков на самообеспечении – абсолютно беззащитны.
      И, хотя они будут больше никому не нужны: машины гораздо экономичнее рабов, но оставят ли их (нас) в покое?

      1. avatar shaumaenigma says:

        Большинство выберет сколь угодно отчуждающий труд, но и защиту вместе с ним. Общество вооруженных одиночек, где уже распались кровные узы и до беззащитных никому нет дела – мрачная перспектива. Нужно государство с действующей правоохранительной системой и в то же время позволяющее каждому работать так и столько, как он хочет, не умирая с голода. А как этого добиться? Может, устроить митинг?:))

      2. avatar nikadubrovsky says:

        я не потеряла нить..
        от куда взялось общество вооруженных одиночек?

      3. avatar shaumaenigma says:

        Оно взялось с того, что если все начнут бесплатно (альтернативно) себя обеспечивать, сбор налогов упадет, и государство, и так не очень-то эффективно обеспечивающее безопасность, вообще не сможет это делать. Милиционер не пойдет на работу голодным.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        вы же сами (справедливо) сказали, что милиционер ходит только вас же и грабить (за ваши налоги).

      5. avatar shaumaenigma says:

        Нет, я такого не говорила, я думаю, что бывают и нормальные. У меня двоюродный дядя милиционер.

  7. avatar fromtxwithlove says:

    А возможно ли это экономически? Сколько возможно одних и и других, и третих для функционирования общества?
    В обществах, где было нищенство, нищие были унижены по другому. во всех обществах унижены те, кого кормят. Вот только дворянские общества унижали тех, кто кормил. Юмор истории.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      сейчас несколько процентов населения в любом случае кормят всех остальных.

      1. avatar dandorfman says:

        Я знаю об официальных цифрах, т.е. сколько фермеров.
        Но я думаю, что это совершенно неверная методика.
        Она не учитывает очень большого числа работающих, которые так или иначе в этом участвуют.
        Самое простое – это перерабатывающая промышленность, в Америке мощная перерабатывающая промышленность которая использует продукты сельского хозяйства, сохраняя их, превращая в другой продукт, (самое примитивное – это соки, томаты, варенья, но пеработка этим ведь не ограничивается). Следующий простой элемент, это транспорт, сотни тысяч водителей больших траков везут во все концы страны продукты. Дальше химическая промышленность, которая производит удобрения. Дальше пресловутые геномодифицированные сорта, которые выводят отнюдь не фермеры. Ну и т.д. Если идти по этой цепочке, то даже голливудские звезды участвуют. Ведь фермеры тоже смотрят по телевизору фильмы и телешоу с их участием. Все настолько переплетено, что эта методика, результаты которой используете Вы и не только Вы, ничего не объясняет.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Вы совершенно правы.
        Общество устроено так, что в конце концов, без голливудских звезд не будут работать заводы, перерабатывающие кукурузу в сахарный сироп.
        Весь вопрос в том, нужны ли нам голливудские звезды и кукурузный сироп?
        К нему ведь происходит привыкание, как к настоящему наркотику, а сколько от него вреда, вы уже наверное читали.
        Кроме того, модель производства, которую вы описали – в данном случае индустриальное с-х, вредна не только для людей, но и для экологии, не является sistanable и не может без конца воспроизводиться.

        Нужно что-то там менять.
        Вариантов много: спирулина, гидропоника, частное био-производство и т.д. Во всех случаях речь идет не о возвращении к природе, а о технологиях, только о технологиях следующего поколения.
        они не включают ни сиропа, ни звезд. Так как не предполагают массового серийного производства.

      3. avatar dandorfman says:

        Как и в случае с Апостолом Павлом я не понимаю Вас. Хоть Вы и писали обо всех этих технологиях.
        Не понимаю я Вас потому, что производство продуктов по таким технологиям, по сравнению с существующими, будет стоить во много раз дороже. Даже при коммунизме, потому что тогда надо будет считать трудозатраты и энергию, если не деньги.
        Те помидоры, которые выращивают при помощи гидропоники намного дороже помидор, которые растут под жарким израильским солнцем, даже если учесть расходы на орошение.
        Не говоря уже о том, что они почти несъедобные.
        Но подобные несъедобные и дорогие помидоры все-таки выращиваю, но не индивидуально, а на промышленной основе, не в сезон, они могут найти сбыт, даже если дороги.
        Но опять же, их есть можно, когда ничего другого нет, но зато есть деньги за них платить.
        Примерно такая же картина и со всем остальным.
        Натуральные продукты выращенные при помощи достаточно обычных технологий вкуснее и дешевле.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        У вас не правильные сведения.
        я вам в пост ссылок накидаю.

      5. avatar fromtxwithlove says:

        может быть. А откуда данные?
        А как с моралью? Людям нужны обоснования, что бы кормить других. Хоть домашних животных. Не могу найти исключений, не говорю, что это не правлильно, просто не знаю примеров.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        не нужно никого кормить. Главное не отбирать у других…
        и делиться знаниями.

  8. avatar monorels says:

    “из недр, которые еще 20 лет назад принадлежали всем гражданам”
    Это просто о-ло-ло!

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а что такое “о-ло-ло”?

      1. avatar nikadubrovsky says:

        что же вас так поразило?

      2. avatar monorels says:

        Ну, что недра принадлежали всем: и секретарю райкома, и грузчику в магазине.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        в каком то смысле всем.
        Отец моего бывшего мужа был как раз таким красным начальником в Мурманской геологоразведочной экспедиции. Он, конечно, ездил на волге и жил в трехкомнатной квартире с семейством, но и садики детские строил и бассейны, в городе Аппатиты. А Ходор то все приватизировал и порушил.
        Вот теперь сидит в тюрьме, правда.
        Но, зато все его приватизированное добро уже давно ушло к другим паханам, а как живут бедные жители города Аппатит даже и думать не хочется.

      4. avatar monorels says:

        Какое это имеет отношение к принадлежности недр?

      5. avatar nikadubrovsky says:

        недра принадлежали формально “всему народу”, распоряжались ими советские начальники, но с учетом некоторых интересов народа.
        Последние 20 лет “интересы народа” учитываются в том смысле, что “все могут стать олигархами, если только захотят”.

      6. avatar monorels says:

        “Принадлежали” это совем не то, что начальники их использовали с учетом интересов народа. Народ, простые люди, никаким образом повлиять на распределение дохода от недр не мог, точно также, как и в последние 20 лет. Ну и многие нефтяные компании тоже строят довольно хорошую инфраструктуру для своих сотрудников, это тоже никак не означает, что нефть принадлежит им.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        теперь строят только для сотрудников, а раньше для жителей.
        Граждане и тогда повлиять не могли, но из-за холодной войны, правительство боялось запада (а они нас).
        так что, существовал баланс не только ядерного оружия, но и страха управляющих перед управляемыми, а теперь они страх потеряли.
        К сожалению.
        Это фактически. А формально, в СССР недра, да, принадлежали народу.

      8. avatar monorels says:

        Это формальное было просто враньем, а вы это вранье без этой оговорки зачем-то воспроизвели.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        формально никогда не бывает только враньем.
        Оно всегда влияет на фактически.
        я попыталась вам показать каким образом.
        Теперь мы имеет дело, как видно, по городу Апатиты, в частности, с совершенно новой реальностью (гораздо более страшной), именно из-за изменений соотношения формального и фактически.
        Но, и это ведь все не важно.
        Мы ведь не об этом начали разговаривать и пост тоже был не об этом.

      10. avatar monorels says:

        А вы конституцию СССР 1936 года читали? Как, повлияла она?

      11. avatar nikadubrovsky says:

        думаю, что она повлияла на запад больше, чем на жизнь жителей СССР.
        Я все-таки не о том писала и говорила.
        Не про грехи сталинского ссср.

  9. avatar sgalitsky says:

    кто как, – я-то согласен кормить того демона с травкой.
    есть одно небольшое но, – я получаю меньшую зп, чем человек на аналогичной позиции на западе. и примерно десятка с моей зп улетает в бюджет – в т.ч. на закупку недвижимости в Лондоне. и купить себе самому травки я не могу без риска быть пойманным за руку тем самым ивановским васей в серой форме, который по сути на мои же деньги живет и по посетителям супермаркетов постреливает.
    сраная система, короче.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      о! это да. Пока западные граждане обсуждают, кто кого кормит, они забывают , что пока мы еще не живем в эпоху полной автоматизации и использования воспроизводимых ресурсов.
      Посему, пользуемся невосполняемыми ресурсами подконтрольных стран и дешевой рабсилой стран третьего мира.
      Так что, всех, кто живет на западе : и жирного директора отеля, и тощего официанта, работающего за 3 евро в час, и безработного, кормит простой китайский фабричный рабочий.

      Я считаю, что нужно что-то делать по этому поводу.

Оставить комментарий

(required)

(required)