09.01.2011

Редкость ресурсов


К разговору с юзером dennett нашла свой старинный пост об ограниченности ресурсов:



 любой капитал, потраченный в одном месте не будет потрачен в другом.

неважно, о чем речь - о времени, потраченном на разработку или на станок.

Ресурсы априори обладают редкостью.



написал в комменте юзер avigdor



Именно для сохранения иллюзии редкости ресурсов и построена современная карательная система (это не значит, что прежде системы были не карательные, но прежде и ресурсы в самом деле были ограничены).



Действительно, по прежнему редки золото, брильяны и другие драгоценные камни.



Но современная промышленность может в достатке произвести бижутерию в колличестве более чем достаточном для всех желающих.



Действительно, котлеты из курапаток, супы из 18 сортов рыбы и салаты из редких африканских плодов - трудоемки в изготовлении и вряд ли могут быть гарантировано доставлены к столам всех жителей земли.



Однако, разнообразные продукты из кукурузного сиропа, зерновые, бобовые и бойлерные куры, человечество научилось производить в таком количестве, что только необходимость искусственного поддержания "редкости ресурсов" не позволяет накормить в достатке всех и каждого.



Вместо этого, в Америке, где фермерам платят за то, что они _не производят кукурузу, средняя малообеспеченная семья тратит половину своего бюджета на покупку этих продуктов. Таким образом, можно с уверенностью утверждать, что экономика исходит не из объективной реальности редкости ресурсов, а из политической необходимости организации общественного контроля путем создания искусственного дефицита.




На эту тему уважаемый dennett в разное время высказывал разные мнения:  



1) Ресурсы ограничены. В мире уже нет земли и кончается вода. 



2) Человеческие желания удовлетворить не возможно. Человек всегда будет сражаться за обладание уникальным.



По первому пункту я считаю, что конечные ресурсы, типа земли, воды или нефти, человек потенциально способен заменить на восполняемые. Другое дело, что наше общество организовано таким образом, что мы не занимаемся плановым переходом на восполняемые ресурсы, мы даже экономией не занимаемся, зато тратим в усиленном режиме, ссылаясь на "необходимость роста экономики" (будь она не ладна).



Так что, это проблема не ресурсов, а социального устройства.



Что касается редкости желанного, то с этим сложно не согласиться. Но, пусть уж лучше воют за прекрасную Елену или за виртульные доспехи в MUD, чем за нефть или хлеб.





Share to Facebook
18:15   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar brother2 says:

    “В мире уже нет земли и кончается вода.”

    Насчёт недостатка земли это еасается лишь немногих перенаселённых регионов впроде Германии, Бенилюкса, Японии, Кореи в РФ, Штатах и Африке полно земли. Тот же Китай не только себя кормит, но и Россию и часть Африки.
    С водой картина аналогичная, есть локальные проблемы (вроде Ближнего Востока или Вост. Африки), но в той же Германии дефицита воды нет.

    “зато тратим в усиленном режиме, ссылаясь на “необходимость роста экономики” (будь она не ладна)”

    Мы тратим деньги, а не ресурсы. Основной % в стоимости – это придумывание продукта, разработка технологий, брендирование и прочий маркетинг, реально же собственно ресурсов типа лепестричества на производства, бензина на доставку, и материалов на изготовление тратится не так уж и много.

    1. avatar kouzdra says:

      Основной % в стоимости – это придумывание продукта, разработка технологий, брендирование и прочий маркетин

      Так в том и проблема, что у большинства товаров все эти составляющие как раз входят в “искусственное поддержание редкости” – борьба с “серым импортом” хотя бы – в чистом виде оно – некоторые мои знакомые заказывают из китая напрямую – небрэндированные издения – риски там есть – но и разница в ценнике с огромным запасом их компенсирует: только психологию “западного покупателя” надо сломать – про “гарантии качества” и проч.

      1. avatar dimammoth says:

        Спросите ссылки у ваших знакомых – мы соберем их вместе и это будет уже кое-что: ресурс для тех, кто не желает оплачивать “искусственное поддержание редкости”. Что-то вроде википедии товаров. )

      2. avatar nikadubrovsky says:

        хороший проект: будет кормить создателя и поможет простому народу :-)

    2. avatar nikadubrovsky says:

      в Германии земли больше, чем достаточно :-)
      в Америке тоже. Вот в Африке как раз проблемы. Как и с водой, впрочем.

      Занимаясь “производством” человечество агрессивно разрушает природные ресурсы: каждый день вырубаются леса, каждый день исчезает 200 видов различной живности — совсем то есть исчезает (sic!), про нефть и прочее, я уже не говорю. Ее как перестанем жечь, матушка России совсем загнется. Впрочем, когда всю сожгут, она все равно загнется.

  2. avatar jorkoffski says:

    Ника, сложности хороши когда они вписываются в картину, а не порхают в воздухе. я имею в виду, что да, редкости обладают различной степенью привлекательности, но почему бы не предложить, что затративший время и усилия на эмоционально негативную деятельность (работу для или за других) будет мотивироваться идеей обмена. я пашу на тебя, а ты – на меня. иначе (сравнимый уровень жизни без негативных затрат) будет демотивировать работу. какое-то время можно откладывать естественную реакцию, но потом…
    другой вопрос – эксраверту необходимы общественно значимые занятия/общение. надо обучить творчеству – тратить время с интересом. дешевле, чем расходы на полицию, эстетическую халтуру.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      не очень поняла, что вы написали.

      1. avatar jorkoffski says:

        здравствуйте, Ника. я так понял, что вы предполагаете физическое существование неких комиссий по огрганизации, внедрению и силовой поддержке обменных процессов в общесве. простите невольный сарказм. я могу ошибаться в силу носведомлённости вашего отношения к подробностям, замеченным в этом тексте. мне симпатичен общий ход ваших рассуждений. но в частностях я усматриваю расхождение с некоторыми своими выводами.
        на причины и формы экономической активности я разделяю известное мнение (а не теорию сговора корпораций на концептуальном уровне): биологические мотиваторы (данность) и исторический (вариативный) процесс. оптимизировать экономическую игру социума можно через инновации и организацию второго. но сама игра должна по-прежнему опираться на первое.

        “экономика исходит не из объективной реальности редкости ресурсов, а из политической необходимости организации общественного контроля путем создания искусственного дефицита” – какой смысл тут “экономика”? каким образом? по мне так государство обеспечивает третейские функции и силовое выполнение решений суда и “проэктов” экспертов. правда в Европе тяни-толкай капиталла и социала. а социал при всех благих намерениях (бесристрастность, всеведение, самоотверженное вершние блага подопечных) – те же люди с теми же мотиваторами, что и “частник”. и не дай бог, а по-другому бывает редко, человек принимающий решения не обладает сравнительно высокими интеллектуальными качествами или достаточной квалификацией. свободные ассоциации не лишены тех же недостаков. по крайней мере необходим механизм цивилизованного разрешения конфликтов плюс благотворительность [неуспешным, природе…], плюс силовое подкрепление решений и защита существующего гомеостаза отношений.

        1) Ресурсы ограничены. В мире уже нет земли и кончается водам – (человек потенциально способен заменить на восполняемые)
        – в теории да. на практике такие замены упираются в цену. успеем разработать технологию – развитие. нет – кризис различной степени бедствований.

        “наше общество организовано таким образом, что мы не занимаемся плановым переходом на восполняемые ресурсы, мы даже экономией не занимаемся, зато тратим в усиленном режиме, ссылаясь на “необходимость роста экономики” (будь она не ладна)”.
        -тут есть одна деталь, потенциально смертельная для общества свободной ассоциации обмена. при снижении прибылей возникает кризис неплатежей, так как продукт общественного потребления выпускается в долг, по старым ценам. закрывшись финансово, предприятие любого уровня наносит ущерб поставщикам и те останавливают трансакции. некоторые процессы производства останавливать нельзя. сломается машина. (современная выплавка металлов – непрерывным литьём) непоставка ресурсов втечение дней лишит цивилизацию возможности производить что бы то ни было, а навыков и малых аппаратов прошлого уже нет. неотвратим откат до традиционной (дачно-рекетирской)технологии и распад территории до соседских доменов, не обладающих мощностью крупного производства. Социализм – тот же феодализм. Нет соревнования внутреннего. т.е. при отсутствии внешнего – застой и всё более пренебрежение потребностями податного сословия под разными предлогами.

        “Так что, это проблема не ресурсов, а” – технологий.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        нет, Вы меня совсем не поняли!
        Никаких коммиссий я, конечно, не предлагаю.

        2) согласна. проблема ресурсов – технологическая.

      3. avatar jorkoffski says:

        интересные у вас беседы (и собеседники). по-видимому ещё не совсем определил ньюансы.

  3. avatar gomberg says:

    О, вот тут вы и правы и неправы. Правы в том, что мы очень много чего можем заменить, а неправы в том, что наше общество устроено так, что мы не занимаемся переходом. Вполне себе напротив: наше общество устроено так, что необходимая замена осуществляется намного эффективней, чем если бы оно было планово :))

    Есть такая замечательная штука: рынок. Если чего-то мало, то это чего-то будет становиться все дороже и дороже – а значит будут создаваться условия для того, чтобы люди придумывали и изобретали как это чего-то заменить. Чем дороже будет нефть, тем больше будут работать над всякими альтернативными нефти источниками энергии – только и всего. И приведет это к росту экономики :)))

    Проблемы начинаются там, где нет рынка. Например, с рыбой в открытом океане: она ничья, а значит рынка и быть не может: нельзя продать то, что тебе не принадлежит. В этой ситуации, естественно, начинается соревнование, кто больше рыбы поймает – рыба, тобой не пойманая, будет поймана твоим соседом, а не оставлена на развод. Так могут и всю рыбу выловить. Такого же рода проблемы с загрязнением окружающей среды – если выбросы всякого вредного никому не принадлежат то их нельзя ни продать, ни купить, а значит выбросов будет много больше оптимального. Вот тут, действительно, человечество может натворить всякого малоприятного. Если бы права на ресурсы были бы прочно закреплены и ими можно было бы торговать, я бы вообще не нервничал (увы, оно невсегда возможно).

    Это не значит, что роли у государства тут нет – она есть, и она огромна. Но это не планирование, а создание условий. Создание условий для возникновения рынков ресурсов, там где их нет или они несовершенны. Борьба с монополиями. Разрешение информационных проблем. Создание механизмов для осуществления научных исследований, особенно фундаментальных – тут очень большой компонент, где с рынками проблема и где роль государства будет всегда огромна. Но это совсем не та роль, которую вы тут себе представляете.

    Но вообще, мальтузианство не ново и пока что эмпирически весьма далеко от правдоподобия :)))

    1. avatar kouzdra says:

      Если чего-то мало, то это чего-то будет становиться все дороже и дороже – а значит будут создаваться условия для того, чтобы люди придумывали и изобретали как это чего-то заменить

      А вот если чего-то много – начинают создаваться условия, чтобы люди придумывали способ ограничить доступ и извлекать из этого ренту – отсюда “брэнды”, борьба с контрафактом (причем даже таки безобидным, как “серый импорт”), рекламные войны и войны за контроль над сбытом etc etc.

      1. avatar david_gor says:

        =А вот если чего-то много=

        И этого жизненно важного “много” будет всё больше. А возможностей ограничить доступ к этому “много” будет всё меньше, ибо уже сейчас слишком много этого “много”.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        не факт. Электронные копии файлов – бесконечны. Зато сколько сил брошено на борьбу с “пиратством”?
        Про это уже много говорилось, и не факт, что прогрессивная общественность в этом деле победит.

      3. avatar david_gor says:

        А что бывает, когда конечные силы (репрессивный ресурс) бросают на борьбу с бесконечным явлением (копирование)?

        В этом деле победит не общественность, а копирование. Задача общественности не дать разрастись репрессивным силам. Потому, что когда невозможно огородить капустное поле, в клетку сажают уже зайцев.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        все так.
        Но временно репрессивные силы могут и победить. При этом “временно” может продлиться и 100 лет, например.

      5. avatar david_gor says:

        Поэтому нет смысла бороться с копирайтом (само сдохнет). Бить надо по репрессивному аппарату (инструментам слежки и контроля). Поднимать флаг защиты частной жизни и борьбы с невежеством (сюда же и развитие независимых образовательных институтов).

        Дескать, укопирайттесь злые силы пока не лопнете, но то, что человек делает на своём компьютере – не ваше собачье дело.

        Может корпорация защитить свой контент – пусть защищает, но государственный аппарат не должен лезть в приватное пространство ради защиты корпоративных интересов. Соответственно и человек наравне с корпорациями должен иметь возможность скрыть то, что считает нужным скрыть (например, своё имя). Вот за это “наравне” и имеет смысл воевать.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        все дело, кстати, идет к тому, что своего компьютера ни у кого не останется.
        у меня уже большинство доков лежит на гугле. Там удобнее.
        Будут только териналы для выхода в интернет.
        Но да, прайваси, всякие кодировки, как святое дело викиликс – это сейчас важно.

      7. avatar david_gor says:

        Вот и добрались до самого актуального.

        Средства доступа и средства обработки информации – вот то, что сейчас становится сверхактуальным http://ailev.livejournal.com/887747.html .

        Это выходит далеко за рамки того, что принято называть “прайваси”.

        Я своё предпочитаю держать при себе. И очень не хотел бы лишится этой возможности. Это как в древности остаться безоружным. Или как в прошлом веке остаться без денег.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        тогда нужно участвовать в опенс-сорс проектах, создающих публичные ресурсы для создания и распространения контента, типа Диаспоры. http://www.chaskor.ru/article/diaspora_zhit_vmeste_sohranyaya_dostoinstvo_17753

      9. avatar kouzdra says:

        Конечно – но желающих сделать бабки на ограничении доступа тоже будет много – рано или поздно оно сломается. Но здесь и сейчас будет все больше и больше всяких милых историй вроде той, на которую я кинул Нике ссылку – _ttp://briansk.ru/auto/v-rossii-razreshili-seryj-import-mashin.200924.195187.html

        Типа перед отмиранием государства оно дойдет до полного остервенения :)

      10. avatar david_gor says:

        Отмирание государства – не единственный сценарий. Возможна и трансформация. Хотя, если судить по Вашей ссылке (с учётом прочих обстоятельств), то отмирание вероятнее. Такое государство никому не нужно. А другим оно стать не торопится.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        вполне возможно
        ага

      12. avatar gomberg says:

        Если кто-то клайбает нахес с того, что свинья, пошедшая ему на ветчину, была выращена в правильной испанской провинции, это его дело: он реально клайбает нахес? Ну и ладушку – пусть платит.

      13. avatar kouzdra says:

        Так а думаете у вас есть выбор платить или нет? Реально – выбор есть между переплаличивать “до фига” и переплачивать раз в 5-10: вы интереса ради можете посмотреть сколько стоит китайский noname “по почте” в китае и за сколько вы примерно тоже самое покупаете в “культурной торговле”.

        Не знаю, как в США, а в РФ овощи-фрукты-молокопродукты в noname-лавочках в 1.5-3 раза делевшле, чем в супермаркетах – хотя по уму вроде бы должно быть наоборот – издержки-то ниже должны быть в торговых сетях, а на самом деле наоборот: при том, что тут заменена только конечная часть цепочки.

        Ну и верх – борьба с серым импортом: вот в РФ и на Украине купить партию мобильников за границей и продать их здесь – незаконно. Украницы уже носятся с идеей автоматической блокировки “неофициально ввезенных” телефонов. Сами понимаете – единственный смысл затеи – чтобы можно было ценник накручивать удобнее.

        Я это к тому, что “без искуственных накруток” вам мало что из массовых товаров удастся купить.

      14. avatar gomberg says:

        Я не знаю, что такое накрутки искусственные или естественные. Если я могу купить в лавочке, а покупаю где-то еще, значит я плачу за что-то: за счастье зайти в супермаркет, наверно. Ничего искусственного (более искусственного, чем то, что я вообще покупаю что-то поверх необходимого для выживания) я не вижу. Если дорого, потому что лавочки прибили и остался один лишь единственный супрмаркет, то тут вопрос монополий: да это интересно, но причем здесь искусственный спрос?

        Я, кстати, покупаю овощи на рынке (я в Мехико живу).

      15. avatar kouzdra says:

        Вы платите не “за”, а “почему” – потому что до лавочки надо идти, потому что вы боитесь и не умеете покупать у китайцев, потому что вам далеко ехать за дешевым телефоном/телевизором в соседнюю страну.

        И потому что вам эту ситуацию целенаправленно сконструировали – в частности при помощи законов – если вы вздумаете массово торговать китайским ширпотребом – вы скорее всего обнаружите, что у него нет каких-то сертификаций, если ваша продуктовая лавочка начнет разрастаться – к вам придет СЭС, а если вы вздумаете ввести крупную партию электроники в РФ без согласия ее производителя – у вас ее конфискуют на таможне.

        Если дорого, потому что лавочки прибили и остался один лишь единственный супрмаркет, то тут вопрос монополий

        Осталось несколько сетей, с одинаково выстроенной логистикой etc. Они даже и конкурируют – но в ограниченных пределах. Сети ведь целенаправленно уничтожают мелких поставщиков – знаете такой термин “плата за вход на полку” – это когда поставщик товара платит (причем изрядно) торговой сети за то, что она попробует торговать его продукцией.

        Можно ли это считать монополией – вряд ли.

      16. avatar gomberg says:

        Вы говорите старое: за морем телушка-полушка, да рубль перевоз. Если я не хочу ехать в соседнюю страну за телефоном, я плачу за услугу: мнее этот телефон привезли.

        У китайцев я покупаю, если для этого не надо ехать в Кита. В угловой лавочке, увы, дороже, чем в супермаркете: они ж там же и покупают свой товар :))

      17. avatar kouzdra says:

        Если я не хочу ехать в соседнюю страну за телефоном, я плачу за услугу: мнее этот телефон привезли.

        а чтобы вы охотнее расставались с деньгами, ввозить телефоны всем, кроме производителя запрещено

      18. avatar gomberg says:

        Когда такое происходит, это форменое антирыночное безобразие. Но, вы там российский пример привели, про правообладателей. Россия – такая же рыночная страна, как – я оперный певец :))) Не то, что подобного безобразия в других местах не бывает, конечно :))) Я тоже на эту тему порассказать могу: поверьте, вот тут вы мне глаза не открываете :))))))) Как и положено достопорядочному либералу и рыночнику, я всегда в таких случаях возмущаюсь :)) Монополии вообще зло, а искусственное их создание и вовсе возмутительно.

        Но я не очень понял, какое отношение оно к теме имеет. Изначально, и данный пост, и мой комментарий были о ресурсах: правообладетелей на медь пока, вроде бы, ведь не бывает?

      19. avatar kouzdra says:

        Так вообще понятие правообладателя – оно как раз из оперы – запретить нечто естественное. © – естественная правоустановленная монополия для имитации рыночной экономики в условиях неограниченного доступа к ресурсу. И в том, что оно расползается в схожих условиях – ничего удивительного нет.

      20. avatar gomberg says:

        Еще раз: не надо меня убеждать в том, что раздача направо и налево монополий – дело дурное. Я уже убежден, причем, скорее всего, ранее, нежели в этом убедились вы :))) Во многих случаях, уж лучше более прямое гос. вмешательство. Об чем, вообще говоря, я кажется и упомянул в первоначальном своем комментарии.

        Вообще, мне начианет казаться, что вы не очень удачно строите свой образ “прожженого и беспринципного циника”. Я, боюсь, вас сильно циничней :))))))))))))))))))))))))))))))

      21. avatar gomberg says:

        Телефон продается обычно в пакете с некими дополнительными услугами. Если он продается без этой услуги, то где оно запрещено (Россию не поминать)? Но там, где запрещено, это чистое безобразие, конечно :))) С монополиями надо бороться (про то, что я думаю про всякие современные законодательства об интеллектуальной собственности, без мата и не расскажешь :)))

        Но про телефонию-то и впрямь можно много порассказать. А уж в моем случае-то, и побольше: я в Мексике живу. На чем денюжку сделал тов. Слим вы знаете? Стоимость аппарата – мелочь, разменная монета, в сравнении :)))

        Вы так горячо раскрываете мне глаза на то, что на свете существуют монополии, и что это плохо, что, такое впечатление, что только вчера об этом узнали :)))))))) Но ведь изначальный разговор был совсем не об этом.

      22. avatar kouzdra says:

        В россии, кстати, попытки продавать телефоны “с услугами” провалились c треском – вот нет здесь тарифных планов в нагрузку к телефону. А вот у вас есть – не повод ли задуматься?

        Вот есть некая прелесть в “диком рынке”.

        Вы так горячо раскрываете мне глаза на то, что на свете существуют монополии

        А еще есть олигополии и более тонкие методы контроля рынка – и чем дешевле поставляемый на рынок товар, тем более они цветут и тем большее количество бабла они под себя отхватывают из вашего кармана.

        Это тоже один и законов “рыночной экономики”

      23. avatar gomberg says:

        Первая часть тривиальна. Об чем я должен задуматься? Об том, что такое Америка Мовиль? Поверьте, я задумался об этом десять лет тому назад :))))))))))))))))))))))))))

        Вторая часть? Чем олигополия “тоньше” или “толще”? Вообще, а в чем разница между ними, не подскажете? Ну А после тире – чистое воображение (бывает так, бывает и сяк). При чем здесь “законы рыночной экономики” вообще непонятно :))))

        Давайте договоримся: вы мне не будете раскрывать глаза на то, что мы не живем в мире свободных рынков и чистой конкуренции. Я, как-то уж так получилось, в курсе :)))))))))))))))))))) Лучше расскажите, что именно вы пытаетесь тут мне объясинть, помимо фактов жизни :)) И какое отношение торговля телефонами и невесть какими лазерами имеет к тому, о чем изначально шла речь?

      24. avatar kouzdra says:

        Первая часть тривиальна. Об чем я должен задуматься?

        О том, что “рынок регулирует” как-то весьма произвольно. Вот не вырисовывается в РФ того что вам кажется “обычно” (и наверное – и “рыночно”). Ну где какую модель продавили гранды – то и есть. Вот так вышло, что системы с привязкой телефонов к операторам в РФ они не продавили. А вам кажется, что без этого – никакого рынка.

      25. avatar gomberg says:

        Ничего, честно говоря, не понял. Что мне кажется рыночно? Я по-моему уже несколько раз четко сказал: ничего мне тут (с телефонами) не кажется рыночно :)))))

      26. avatar kouzdra says:

        PS: Про китайцев – я собственно обратил внимание, когда заметил у приятеля карманный лазер на 0.8ватта: с доставкой (по почте) из китая он ему обошелся долларов в $30, в США вроде как (по моим поискам) такое же предлагают за $1000.

      27. avatar nikadubrovsky says:

        а зачем он может быть нужен?

      28. avatar kouzdra says:

        Забавная игрушка. Его владелец (у него их несколько разных цветов) на дачке типа “лазерное шоу” устраивал – лучики направляются на зеркальца гальванометров и от компа управление лучом.

      29. avatar gomberg says:

        Ну так люди платят за то, что кто-то вместо них получил такую информацию и провел операцию. В чем проблема? Или в США запрещен частный импорт этих лазеров из Китая (источник: закон, судебное решение – цитата)?

      30. avatar kouzdra says:

        Частный персональный импор думаю нет – а коммерческий imho упрется в какое-нибудь лицензирование – потому в китайских лавках и торгуют перекупленным в американских супермаркетах.

        Местные подробности – вы уж как-нибудь сами уточните. Мне и российских хватает.

      31. avatar gomberg says:

        Меня, честно говоря, не интересуют лазеры, тем паче в США :))) Но, в любом случае, какое это имеет отношение хоть к чему-то, о чем я тут изначально писал? Или даже к ранее затронутому вами вопросу о том, чего считать ветчиной?

        Или вы мне все еще пытаетесь доказать, что существуют всяческие торговые ограничения? Доказали: в этом никто никогда и не секунды не сомневался :))) Или что монополии это плохо (и они реально существуют) Ну да, естественно. А Волга впадает в Каспийское море, давайте побеседуем еще и об этом :)))) В чем, и зачем, вы меня столь горячо убеждаете?

      32. avatar kouzdra says:

        Меня, честно говоря, не интересуют лазеры, тем паче в США :)))

        Ну можете их заменить на светодиодные лампы – тем более технология примерно та же самая. Правда разрыв в цене меньше.

        Или вы мне все еще пытаетесь доказать, что существуют всяческие торговые ограничения?

        Я пытаюсь доказать, что по мере удешевления производства, усилия на установку этих ограничений и извлечение ренты с них начинают доминировать.

      33. avatar gomberg says:

        “Я пытаюсь доказать, что по мере удешевления производства, усилия на установку этих ограничений и извлечение ренты с них начинают доминировать.”

        Доказать это таким образом невозможно. Сколар-гугл и цитата на соответствующую статью в студию. Этими вещами (отклонением от “закона одной цены”) занимается туча народу. Я не специалист, но на семинары периодически попадаю. Такого, даже на уровне, “stylized fact” не слышал, но если вы чего найдете, с удовольствием прочту. А накапывание анекдотов о таких вещах – тоска зеленая.

      34. avatar nikadubrovsky says:

        не знаю как в Мехико, но во всем “цивилизованном” мире – монополии рулят. Очень сложно что-то купить “в лавочке” или “на рынке”: везде волмарт, старбакс и номедепо.

      35. avatar gomberg says:

        Если вы скажете, по каким признакам Старбакс и Волмарт – монополии, то выйдет интересный разговор. С моей точки зрения, это замечательные двигатели свободной конкуренции.

      36. avatar nikadubrovsky says:

        даже не знаю, что вам ответить. Вы документальное кино про валмарт не смотрели?
        Может лучше вы мне расскажите, с кем именно волмарт конкурирует?
        и особенно конкурирует свободно, то есть при равных условиях.

      37. avatar piarchik_blues says:

        Волмарт–монополия с другой стороны,со стороны производителя-поставщика,т.е. монопсония(monopsony).
        Они монополисты для китайских производителей и диктуют им закупочные цены.
        За то,что они продают за $10 в США,–они платят китайскому производителю 20 центов.
        В результате китайцы почти без прибыли.
        Особенно сейчас,когда китайские власти увеличивают обязательную минимальную зарплату,и обязуют частные фирмы платить мед.страховку и компенсации по увольнению.
        Так же отжимает всю прибыль себе и Стив Джобс от производства айфонов в Китае.

        Так что главными бенефициариями от такой глобализации и “free trade” выходят америкианский крупный бизнес и… профессора либертарианоподобного частного мексиканского университета:))

      38. avatar nikadubrovsky says:

        а Вы то как примазались к этому празднику жизни?

        на самом деле, ВолМарт последовательно разоряет мелкие бизнесы в американской провинции и производителей и дистрибуторов, потому что они не могут ни диктовать цены китайскому производителю, ни продавать за 10 долларов чтобы то ни было.
        Поэтому при таких условий, конкуренции у валмарта нет никакой и он просто всех на своем пути сметает.

      39. avatar piarchik_blues says:

        “Примазался” чисто случайно.
        А что вас смущает?:)

      40. avatar gomberg says:

        Про монопсонию Волмарта – верно. Впрочем, выжимают они американских поставщиков точно так же. Впрочем, ниже себестоимости не ужмут. Да и монопсония тут, все же, довольно ограниченая. Зато, конкуренция с другой стороны рынка приводит к тому, что мы с вами, как покупатели, в итоге, и есть те, кому достается весь surplus :))

        Насчет либертарианства – неверно :)) Университет вообще не может быть либертарианским или коммунистическим :)) Ну а в моем случае, из меня такой же либертарианец, как танцор балета (на всякий случай: я вешу 120 кг): я в первом же своем комментарии тут наговорил, с либертарианской точки зрения, на убежденнейшего государственника :))) Ну и платит мне, в порядке full disclosure, не крупный американский бизнес, а крупный мексиканский – серебряные рудники, прежде всего :)))

        http://en.wikipedia.org/wiki/Alberto_Baillères

      41. avatar nikadubrovsky says:

        а как может бизнес платить университетскому сотруднику?
        или в Мексике уже все образование приватизировано?

      42. avatar gomberg says:

        Почему все? Большинство университетов государственные, но мой институт частный. И не приватизированый, а созданый с нуля папой нашего нынешнего Байереса, чтобы сыну было где учиться. Ну а сам сын-выпускник нами рулит уже более полувека. Нет, конечно, он не владелец, а, всего лишь, председатель попечительского совета Мексиканской Культурной Ассоциации, которая нами владеет (нот фо профит, как и положено). Но только, за одним или двумя исключениями, все прочие попечители, по основному месту работы получают у него зарплату :))) Но институт все равно очень неплохой :)))

      43. avatar nikadubrovsky says:

        занятно.

      44. avatar piarchik_blues says:

        >Зато, конкуренция с другой стороны рынка приводит к тому…

        Положение монопсонии дает Волмарту несправедливое конкурентное преимущество в своей нише.Позволяет блокировать создание других крупных сетей в этой нише.

        Китайцам затрудняет отвечать на растущую зарплату и социалку повышением производительности труда путем большей автоматизации,разработки более дешевых технологий.

        А Волмарт шантажирует их угрозой уйти в более дешевый Вьетнам.

      45. avatar gomberg says:

        Правда, в Америке сложно купить кофе не в Старбаксе? Ужас какой. Надо полагать, это нечто новое: когда я последний раз был в Бостоне в прошлом апреле, это было элементарно.

        Волмарта в НЙ нет вообще (в отличие от Мехико, где их вагон), а чтоб бедные люди в Гарлеме не переплачивали, туда, в свое время, с большими перепетиями заманивали Pathmark. Мелкие лавочки отчаянно возмущались: у них цены выше. НЙ цивилизованый? В Бостоне тоже, насколько я помню, помимо Волмарта затовариться есть где (честно говоря я и не припомню, где там именн Волмарт, при том, что супермаркетов знаю много). Про Home Depot ничего не скажу: у меня их тут вокруг несколько, но я ни разу не заходил, я в этом рынке не покупатель :)) В лавочке, конечно, дороже – иначе и быть нем может, иначе лавочка прогорит. На рынке? Ну, в малорегулируемых странах, вроде Мексики, овощи-фрукты на улице дешевле. Если у вас не так, боритесь против государственного вмешательства, дающего преимущество (почти всегда) крупному бизнесу :))))

        Как кто-то из присутствующих верно сказал, монопольная сила Волмарта с другой стороны рынка: это сильный монопсонист, выдавливающий соки из поставщиков. Но с точки зрения покупателей, оно ж замечательно!

        Но давайте, для начала, согласимся с терминами: что такое монополии?

      46. avatar nikadubrovsky says:

        в бедных районах америке нет мелких бизнесов, частных кафе, национальных ресторанчиков – только фастфуд и сетевые магазины.
        нй не захотели убивать свой средний бизнес (Не так быстро, по крайне мере) и ограничились пока Pathmark.

      47. avatar gomberg says:

        Кстати, если вы читаете по-испански, тут в Реформе пару дней была дивная карикатурка именно на эту тему от Пако Кальдерона. ¡Disfrute!

        “http://pacocalderon.net/modules/myalbum/photo.php?lid=2806&cid=154″

      48. avatar gomberg says:

        Кстати, если вы читаете по-испански, тут в Реформе пару дней была дивная карикатурка именно на эту тему от Пако Кальдерона. ¡Disfrute!

        pacocalderon.net/modules/myalbum/photo.php?lid=2806&cid=154

      49. avatar jorkoffski says:

        пираты не сумеют победить по условию: если нельзя будет защитить собственность, производитель (как правило) потеряет стимул к производству воруемого, и красть будет нечего. а отдают то, что сравнительно легко приходит (чисто на интерес). сравни обстановку в России. возможно один из выходов – отсекание от интернета полезных новшеств (на достаточный срок), валютных потоков (постоянно) и т.д.

  4. avatar david_gor says:

    Может быть в “далёком” 2006 г. ещё не было столь очевидно, что в информационном обществе бОльшая часть населения в цикле добыть-произвести-потребить-утилизировать уже участвует лишь на стадии “потребить”. Причём, значительная часть этого “потребить” уже почти не зависит от “добыть”, т.к. предметом потребления всё чаще становится информация (гигабайты текстов, музыки, фильмов, игр и т.д.).

    Заведомая недефицитность и неконечность информационных ресурсов ломает всю индустриальную схему.

    Производительность труда уже такова, что для “прокормить-одеть-обуть” всех достаточно труда очень малой доли населения. Ресурсоёмкость производств практически в любой отрасли поддерживается искусственно (например, чего стоит запрет ламп накаливания в “энергетической державе”).

    Индустриальное производство строилось по принципу поощрения потребительства (чтобы у всех всё было, надо всем всё время как можно больше производить и выбрасывать). Наращивание потребления позволяло уменьшать количество людей, без которых можно обойтись (дармоедов).

    Проблема действительно в социальном устройстве. И проблема выражается просто. Производить на выброс уже бессмысленно (основной продукт всё равно неисчерпаем даже в случае жизнеспособности копирайтных ограничений). Для решения ключевых стратегических задач уже не нужна такая концентрация ресурсов в одних руках.

    Куда в этом случае деть “дармоедов”?. Как распределять блага в условиях, когда для их производства достаточно очень малой части населения? Куда деть уже существующие институты концентрации ресурсов для решения магистральных задач?

    Во всех случаях решение этой проблемы – крах государств, корпораций и магистрального обеспечения. Для сохранения и увеличения качества жизни уже не нужно так много и так слаженно работать. Наилучшее распределение в этих условиях могут обеспечить малые самостоятельные социальные образования.

    На горизонте:
    – автономность;
    – мало работы;
    – мало зависимости;
    – много свободного времени.

    А дефицит ресурсов – это от лукавого.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      это что-то сложно для меня.

      1. avatar david_gor says:

        Если ещё проще (я бы сказал совсем упрощённо), то дефицит ресурсов поддерживается искусственно потому, что иначе, ни корпорации, ни государства (в нынешнем понимании этих слов)будут уже не нужны.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        согласна!

  5. avatar a_chromosome says:

    деньги – это фикция, так что тратить их можно сколько угодно, они не кончаться :-)

    да и все эти а-ля-алексwорд глум анд дум прогнозы – для людей и от людей, у которых “из окошка, – только улица немножко” :-)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      >>деньги – это фикция, так что тратить их можно сколько угодно, они не кончаться :-)

      пока феды именно такое поведение и демонстрируют. печатают себе и печатают.

      алексворд, если мне память не изменяет, прогнозировал,что наше спасение добровольно-принудительных работах в трудовых армиях.

      1. avatar a_chromosome says:

        смешно, – ведь никто ничего не печатает. И “масса денег в обороте” – просто фикция. Этого просто нет.

        Допустим, вы держите свои деньги в банке, банк дает их взаймы бизнесу, бизнес платит вам зарплату, у вас увеличивается счет в банке….. ЗА СЧЕТ ВАШИХ ЖЕ ДЕНЕГ!!!! Поймите это наконец вместе с алексwордом и прочими “любителями графиков” :-) Денежную массу в обороте оценить невозможно EXCEL таблицами. Это очень нетривиальная задача не “для средних умов” типа алексwорда.

        По поводу “добровольно-принудительных работ” как всегда полная чушь, человечество достигло такой эффективности, что ничтожно малый процент людей сможет обеспечит остальную всем необходимом, причем с энтузиазмом будет этим заниматься!

      2. avatar nikadubrovsky says:

        мой тривиально-средний ум с трудом понимает, что Вы имеете ввиду.
        Деньги, конечно, фикция, но только для тех, кто этой фикцией распоряжается. А для русских бабушек, которые на свои копеечки доллары скупают – это ни фига не фикция.

      3. avatar a_chromosome says:

        >>мой тривиально-средний ум с трудом понимает, что Вы имеете ввиду. << то, что вы еще пытаетесь это понять – хороший признак! Значит, не все для вас потеряно. А причем здесь “бабушки” я своим средним умом понять просто не могу! “Где имение, а где наводнение” (ц)

      4. avatar nikadubrovsky says:

        будете хамить, забаню, несмотря на нежные чувства первого интернет-френда.

      5. avatar a_chromosome says:

        зачем? – я сам уйду. Живите счастливо как “Футурологическом Конгрессе”. Впрочем мы все там живем в той или иной степени.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        тут я с вами полностью согласна

      7. avatar a_chromosome says:

        good! мне просто больно видеть, когда мой самый первый жжэшный фриенд идет на поводу каких-то провокаторов типа алексwорда :-)

  6. avatar erikamilda says:

    самый дефицитный ресурс во все времена это специалист высокой квалификации

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Это да. И, вот ведь странно, что и образовательные ресурсы ограничивают. Закрывают дворцы пионеров, сокращают школы. Не только не хотят инвестировать новые средства, но и те институции, которые уже работают, сворачивают.

      1. avatar david_gor says:

        Напротив. Образование уходит из под опеки государства. Та же ситуация, что и с прочими ресурсами.
        Государство использует систему образования для того, чтобы приручать и дрессировать будущих избирателей.

        А будущие избиратели во всех случаях стремятся научиться тому, что им действительно принесёт пользу. Дети лучше отличают то, что им понадобится от того, что им никогда не потребуется. Как они это делают не знаю.

        Судя по тому, что дети учиться в государственных школах уже совсем не хотят, можно сделать вывод, что либо государство станет совсем другим, либо его совсем не станет.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        вашими устами бы мед пить…
        мне кажется, что вы делаете типичную для либералов ошибку. Образование может быть негосударственным только при условии поддержки семьи. А пока речь идет о том, что дети остаются вообще без любого образования. Не все, конечно, но большинство.
        ТО есть, буквально: читать с трудом могут. Я это видела в Америке.
        ага

      3. avatar david_gor says:

        Не надо обзывать меня либералом:)

        А если серьёзно, то рассуждение:

        Чебурашка может понести чемодан только если Крокодил понесёт чебурашку вместе с чемоданом Образование может обойтись без государственной поддержки, только при условии государственной поддержки семьи – это типичный тупик.

        Конечно, и такое может случится. В этом случае государство будет приручать и дрессировать маленьких граждан не руками педагогов, а посредством родителей. Родители, которые откажутся в эту игру играть перестанут быть родителями (у них просто отберут детей за профнепригодность). Если же говорить исключительно об образовании, то никакого образования ни в случае государственных школ, ни в случае господдержки семейного “образования” не будет (будет приручение и дрессировка).

        Совсем иначе дело обстояло бы если бы государство создавало условия для образования всех и каждого. Независимо от того семейное это образование, частное, государственное или самообразование.

        Также, как медицинское обеспечение в СССР осуществлялось безусловно и независимо от места работы, учёбы, проживания и т.д.. Приёмные отделения любой больницы были открыты для всякого нуждающегося, (разумеется, речь не о малом числе спецучреждений). Равно были открыты для всякого школьника библиотеки и спортивные учреждения (я лично преспокойно, без всяких формальностей и родительской поддержки совершенно безвозмездно заходил в спортзал, шёл в раздевалку до тренировки и в душ после).

        В некотором смысле это антилиберально, ибо такое безадресное расходование общественных средств ляжет бременем на плечи каждого гражданина. Ну и пусть ляжет (при такой-то отдаче и такой производительности труда). Ведь ставим же памятники, содержим музеи, строим дороги, содержим лесные угодья, охраняем водоёмы и т.д.

        Зато так можно преодолеть порочную цепочку “мы вам средства, а вы взамен образование детям”.

        Нужны:
        1. Исследования и поиск методик автономного (немассового) и по возможности модульного образования;
        2. Доступ любого члена общества ко всем образовательным ресурсам и методикам;
        3. Независимые аттестационные институты там, где речь о специальном образовании (чтоб любой мог прийти и сдать экзамен, пройти тест или практикум и т.д.)

        Надо же учитывать, что наряду со всем прочим, себестоимость образования тоже будет падать. Причём в прогрессии – чем больше образовательных возможностей, тем дешевле образование.

        А если государство обеспечивает образование взамен на что-то, то ну его в болото такое образование и такое обеспечение. В этом случае, как минимум, должна обеспечиваться возможность избежать поддержки и опеки государства.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::Совсем иначе дело обстояло бы если бы государство создавало условия для образования всех и каждого. Независимо от того семейное это образование, частное, государственное или самообразовани

        все, что вы перечисляете как цель для образования – очень правильно.
        Это демократическое свободное образование. И правильно было бы, если бы государство оплачивало бы всем доступ именно к таким школам.
        Но, фигли оно это сделает. Поэтому и демократия и свобода остаются привилегиями богатых.

      5. avatar david_gor says:

        Вот именно. Государство должно просто вынести на площадь и выложить для общего пользования все наличествующие возможности для образования каждого, кто захочет этими возможностями воспользоваться.

        А если государство этого не сделает, то и не станет такого государства (за ненадобностью).

        Потому, что в прошлом малое число вооружённых людей могло удержать в повиновении большую группу безоружных. Малое число богатых могло удержать власть над бедным большинством.

        Но в информационном обществе малое число образованных ни при каких обстоятельствах не сможет управлять невежественным большинством.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        не вижу никаких оснований полагать, что мы сможем избавиться от государства.

        хотелось бы очень, конечно.

      7. avatar david_gor says:

        Увы, оснований много.

        Государство совсем не успевает за общественными изменениями. Судно водоизмещением 5 000 тонн не может развернуться с такой же скоростью, как косяк мелких рыб общим весом в 30 000 тонн.

        Изменились задачи у семьи. Изменились задачи и у государства. Вне всякого сомнения, семья справится с задачей перестройки внешних и внутренних отношений (особенно если не будет ограничений). Покризисует и укрепит позиции. Но государство (практически любое) слишком неповоротливо и слишком увлечено решением устаревших задач.

        С моей колокольни, конечно, лучше бы государство сохранилось. Так проще для всех. Не придётся переизобретать и изобретать множество институтов и способов реализации власти. Чего стоит одна только необходимость изобретения частной денежной системы.

  7. avatar dennett says:

    это вообще интересный разговор.

    –По первому пункту я считаю, что конечные ресурсы, типа земли, воды или нефти, человек потенциально способен заменить на восполняемые.
    –Пока не способен. Когда будет способен – когда мы научимся бесконечно и практически бесплатно производить энергию, воду, материалы (включая органические, типа дерева и хлопка) и еду – вот тогда и поговорим. Пока же до этого еще довольно далеко – и рассуждать так, словно это уже реальность – это утопия. Никто из участников обсуждений никакого реального ответа на вопрос об ограниченности ресурсов не дал. Китайцам настолько не хватает металлов, что по всему миру в разы выросла стоимость металлолома – и это только один пример. Заметь, что мы тут говорим не об удовлетворении минимальных потребностей – а об удовлетворении ВСЕХ потребностей.

    Ты сама частично подтверждаешь этот мой тезис, часто приводя примеры экологической катастрофы и войны за ресурсы; ты даже подняла вопрос о сокращении рождаемости по этому поводу.

    Кроме того, ты как-то игнорировала мой призыв обращаться ко мне – именно ко мне. И убедить именно меня. А меня смутные рассуждения об информационном обществе мало интересуют. Я хочу скупить все острова в тихом океане – да и вообще – весь океан – весь Тихий океан. Что ты тут мне скажешь? Про информационное общество будешь говорить? Ну так это опять – в более вежливом виде приглашение мне не хотеть того, чего я хочу. Я тебе на него могу только ответить тем, что приглашу тебя не хотеть того, чего ты хочешь – оставить эти свои глупости о гидропонике и опенсорсе.

    1. avatar david_gor says:

      Ответ прост. Скупить океан не получится, т.к. океан не продаётся. Можно и Солнце захотеть купить (никто отговаривать не станет). Но не продаётся оно и точка (даже теоретически).

      Зато можно освоить океан. Построить города на дне любого океана (хоть Тихого, хоть Северного, который Ледовитый). Уже сейчас практически возможно при наличии достаточного количества желающих. И Солнце можно освоить (пока только теоретически).

      1. avatar dennett says:

        Луизиану продали
        Аляску продали

        Можно и океаны продавать. Ничто принципиально не препятствует. Если цену назначить – начнут продаваться и океаны. За океанское дно уже сейчас сражаются на севере.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Ты прав. Пока восполняемые ресурсы для всех – это только теоретически возможно, а практически, мы будем жить во время войн за невосполняемые ресурсы. Уже живем.

      Про желания… я даже не знаю, что сказать. Мы тут смотрим документальную серию о космосе
      http://science.discovery.com/videos/through-the-wormhole-your-second-life.html
      из серии к серии постоянно возникает вопрос о компьютерной симуляциях. Аргументы очень убедительные: если не возможно доказать, что мы сами живем в симуляции, то как ты отделишь свое желание обладать виртуальными островами от желания обладать реальными?

      1. avatar dennett says:

        Итак, подведем итог.

        1. Сейчас – и еще надолго вперед – мы живем и будем жить в условиях недостатка – и поэтому вопрос о паразите стоит реально и должен быть решен при обсуждении справедливого распределения.

        2. Что же касается оппозиции реальное-виртуальное – то давай я предложу тебе такой критерий – там, где есть возможность бесконечного копирования обьектов – мы живем в виртуальном; там же где этой возможности нет, имеет место реальность. Таким образом мы избегаем дурной необходимости выяснять, что имеет место на самом деле – матрица или нематрица.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        1. вопрос о паразите делиться на две части:
        1.1. в настоящий момент, пока мы имеем доступ к индустриальному способу производства и дешевой нефти-газу, мы можем кормить всех.
        1.2. в дальнейшем вопрос о паразите должен решаться путем планового перехода на постиндустриальный (индивидуальный) способ производства
        и на разработку альтернативных источников энергии.

        а как ты предлагаешь решать вопрос о паразите?

      3. avatar dennett says:

        ты видимо забыла, как мы пришли к вопросу о паразите.
        я тебе напомню.
        это было еще давно.
        мы как всегда говорили о справедливом распределении – и ты как и здесь утверждала, что можно кормить всех.
        я спросил, что делать с паразитом.
        ты как всегда ответила, приведя в пример опен сорс и линукс, что есть примеры изобилия – и что все делают добровольцы.
        я на это сказал тебе, что все твои примеры изобилия – в виртуальном мире, где есть возможность бесконечного копирования, но что живем мы пока еще в реальном мире.

        и действительно – если есть возможность БЕСКОНЕЧНОГО копирования, то вопрос о паразите отпадает – бери не хочу, ибо можно удовлетворить бесконечные желания. Однако же, если бесконечно изобильного производства нет, то вопрос о паразите стоит – даже если текущих ресурсов хватает, чтобы дать всем некий прожиточный минимум. Почему? Потому что если нет бесконечного копирования, то давая другому я в какой-то мере отбираю у себя – и это морально важно, поскольку в мире, где нет бесконечного копирования – в мире, где НЕДОСТАТОК – мне не хватает (даже в условиях дешевых нефти и газа). Мне, лично мне, ГХ, не хватает!!!! Я хочу, чтобы у нас шел личный разговор, чтобы ты поняла мою проблему, и отвечала лично мне, а НЕ СЕБЕ.

        Понимаешь ли ты, что я тут высказал?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Если я правильно тебя понимаю, ты пытаешься перевести разговор в практическое русло.
        “Когда придумываете, как распечатывать еду и одежду, поговорим, а пока, предложите мне способ избавить меня от необходимости оплачивать 700 евро в месяц безработному во втором поколении, оставаясь на работе на 2 часа дольше в неделю!”
        Правильно ли я тебя понимаю?

      5. avatar dennett says:

        именно так!
        спасибо за понимание
        когда меня понимаю, у меня разливается по всему телу теплая волна благодарности.

        да, это отдельный вопрос – мне бы хотелось его решить
        ну или по крайней мере зафиксировать, что этот вопрос стоит.

        а потом мы с тобой начнем решать вопрос о минимуме, который надо сделать доступным всем.

        а также как быть с (пока гипотетическим) источником бесконечных благ – и с теми, кто хочет захватить контроль над этим источником в силу авторских прав.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        А ты знаешь о немецком проекте, который продвигает миллионщик-владелец сетевых аптек? Он предлагает всем выплачивать по 700 евро независимо от того, ходят ли они в службу по трудоустройству и хотят ли работать.
        Дело в том, что социальное распределение, отслеживание мотивов гражданина – тоже стоит денег. Если автоматом переводить на карточку каждого немца 700 евро и уволить всех гос. служащих, которые сегодня эти 700 евро распределяют (300 на жизнь, 100 на мебель и прочее), то налогов собирать придется меньше, чем сейчас.
        Это еще называется отрицательным налогообложением, кажется.
        Мильтон Фридман, как я понимаю, предлагал что-то подобное.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Идея всем платить немного исходит из минимальное безопасности социума. Платить все равно придется: не голодным, так полицейским.
        И, похоже, что больше раздавать голодным, за счет сокращения количества полицейских, в целом получается выгоднее.
        В деле борьбы с паразитами.
        Ведь полицейский то тоже паразит.
        Ты, скажем, работаешь каждый день 4 лишних часа. Из них полчаса, чтобы кормить голодных, полчаса, чтобы кормить полицию и оплачивать счета за школы и 3 лишних часа, чтобы оплачивать ВПК и ФБР.
        Почему не начать сокращать с того, на что ты работает гораздо больше времени!

      8. avatar dennett says:

        понимаешь ли – меня сейчас волнует не вопрос – как выгоднее, а вопрос, как справедливее. Ибо выгоднее всего мне вообще никому ничего не платить, а всех бедных уничтожить, а всех остальных контролировать.

        для того, чтобы рассуждать о выгоде, нужно сначала определить справедливость – а не наоборот.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        но, если говорить о справедливости, то нужно тогда решить, что именно ты работаешь в том месте, где ценности производятся, а не где они потребляются.
        Ты согласен, что полицейский, налоговый инспектор не могут сказать: “вот я работаю два лишних часа, чтобы кормить безработных?”
        Потому что если общество примет решение жить “каждый за себя”, то и полицейский будет не нужен.
        Все, у кого есть возможность, наймут себе частную охрану, а остальные уж как захотят, так пусть и выкручиваются.

      10. avatar dennett says:

        не понял, что ты хочешь сказать

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Мы предполагаем, что сам нахлебник никогда не будет задаваться вопросом за чем его кормят, но ведь есть еще вопрос: кого считать нахлебником?

        Это тоже не такой простой вопрос как на первый взгляд кажется.

        Скажем, foot print одного дня ребенка, проживающего в большом мегаполисе такой же как и годовой foot print ребенка, проживающего в стране третьего мира.

        Вероятно, можно получить столько же занятной статистике по взрослым.
        Скажем, обнаружить, что 30 процентов бюрократов бессмысленно прожирают свои зарплаты и посчитать, что они проедают половину пособий, которые выплачиваются по бедности.

        Этим людям мы с тобой уж точно не позволим сидеть у нас на шее?

      12. avatar dennett says:

        вопрос о том, кого считать нахлебником – это технический вопрос. Важный, но вторичный.

        Если ты утверждаешь, что кормить – из моральных соображений – надо всех – даже нахлебников – то вопрос о том, кто нахлебник, а кто нет – неважен. Не нужно решать кто полезный, а кто паразит – а нужно просто собирать налоги – и НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ – потому что это справедливо (а не потому что это выгодно) – кормить всех.

        если же кормить паразитов несправедливо – морально ущербно – то надо это зафиксировать – и дальше – возможно – попытаться решить, кто паразит, а кто нет. У меня, к примеру, нежелание кормить истинного паразита так велико, что я лучше сам работать не буду – чтобы он, паразит, тоже начал подыхать с голоду – т.е. я готов нанести ущерб своим интересам и своей выгоде – но только не кормить паразита. Готов содержать полицию, чтобы не кормить паразита.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        как бы это объяснить… эээ… я вот думаю, что твое нежелание кормить паразита приведет к увеличению паразитов (полиции, правительства и прочее).
        Человеческая кооперация и способность к состраданию – биологическая особенность, появившаяся у нас в результате долгой эволюции. Она нас защищает как вид.
        Или, это все равно о полезности, а мы ее отнесем к вопросу “на потом”?
        ТОгда я за то, что кормить всех морально, даже и без всякой полезности.

      14. avatar dennett says:

        интересный аргумент – сильный.
        но ответь мне – отчего ты называешь паразитами правительство и полицию? Ведь они работают.

        Или ты называешь паразитами любого, кто не производит, а оказывает услуги? к примеру певца? или спортсмена? или кассира?
        но это очень неортодоксально – и не совсем понятно.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Извини, но тут придется вернутся в первому вопросу о возможностях, потому что в этом фильме (и не только в нем) утверждается, что единственное, что наверняка считается и доказанным, и реализуемым в обозримом будущем, это создание практически не отличимой для человеческого организма цифровой реальности.

  8. avatar erikamilda says:

    самый дефицитный ресурс во все времена это специалист высокой квалификации

    1. avatar jorkoffski says:

      вроде нащупался метод и его подкузьмить:
      (только там немного длинно)

      http://jorkoffski.livejournal.com/1989.html
      “Наше будущее: стагнация мирового рынка.”

      вступление конспективно, можно пропусить.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      проблема науки в том, что она слишком специализирована. Большинство “специалистов” становится совершенно беспомощными, отступив на шаг вправо-влево от своей специальности и могут работать, только встроившись в единую систему. Поэтому и критика этой системы так затруднена.
      Люди теряются, не понимают, что они будут делать вне рамок, пусть и не совершенной, но системы, в которой они выживают и имеют некое применение.

  9. avatar shtarker says:

    А-а, юзер Авигдор.

    Слухи, скандалы, сенсации, читаем больше на mises.org!

    1. avatar nikadubrovsky says:

      да, ладно тебе!
      Прямо как у Миши Вербицкого: с тем не дружи, к этому не ходи.

Оставить комментарий

(required)

(required)