14.01.2011

Пролетариат




пишу текст о социальных лифтах и там есть часть о пролетариате - гегемоне революции. 



proletarius — «производящий потомство» (от лат. «proles» — «pro + alo» — «для + выращивать, воспитывать»). proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса. Такое их название в обществе объяснялось тем, что единственное значение пролетариев для государства выражалось в производстве потомства — будущих граждан Рима.




Я лично никогда не могла понять, в чем заключается гордость человека, добровольно согласившегося сдавать свое тело в аренду


с целью заменить им ту часть оборудования, которую еще не успели автоматизировать?


И как такие несчастные могут возглавить перемены? Понятно, что они будут на стороне реакции. 


И "работники сферы услуг" ничем от пролетариев не отличаются. 


 


От пролетариев отличаются граждане, обладающими следующими характеристиками:


 


-образованием, при чем не формальной "профессией", а именно способностью думать. 


(именно гуманитарное образование занимается целеполаганием. ещё в античности были рабы-механики, человек мог заниматься сложной деятельностью, но рабам запрещали изучать гуманитарные дисциплины, связанные напрямую с человеческим достоинством, самопознанием, целеполаганием.


в Совке было почти так же - с гуманитарным образованием полный провал. да и вспомним те же шарашки - можно строить сложнейшие ракеты, но быть фактически рабом.)


 


-свободным временем


 


- интересом к жизни за пределами своей семьи или тем, что греки называли политикой


 


 






Share to Facebook
5:52   МЕТКИ:



Комментарии

  1. avatar chaotickgood says:

    Вот за это гуманитариев и не любят…

    1. avatar yatsutko says:

      и их это, конечно, очень волнует.

      а если серьёзно: для того философию и историю и изучают _на всех_ факультетах. потому что иначе не человек, а так, болванка с насечкой.

      1. avatar chaotickgood says:

        Я не уверен, что вам будет интересно мое мнение, но я считаю, что оба направления неполноценны – и научно-техническое и гуманитарное.

        Честно, человек который хорошо знает историю, но не понимает, что такое интеграл, выглядит для меня не менее глупо чем тот, который наоборот. Причем обычно гуманитарии не понимают “почему они должны это знать”.

        Учить надо людей и тому и другому, в рамках способностей. У меня есть определенные способности в обеих областях, и я не люблю, когда физики и лирики начинают показывать друг на друга пальцами и говорить “фи”.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        это советский слэнг. Очень симптоматично, что был какой-то спор с лириками, но никакого спора с философами быть не могло, так как всю гуманитарную науку убил злобная восковая копия марксизма (к марксизму, впрочем, никакого отношения не имеющая).

      3. avatar chaotickgood says:

        Вообще-то я сначала собирался написать гуманитарии и технари, но решил, что физики и лирики – короче.

        Мое мнение: в античном обществе чистый философ был полноценным гражданином, а механик – рабом. Сейчас подобное соотношение уже неверно, и неверно оно едва ли не с возрождения.

        Полноценный человек должен разбираться в точных и естественных науках не хуже, чем в гуманитарных. Собственно, заслуга Гегеля и Маркса в том, что они сделали переход к подлинно научной философии – то есть попытались осуществить синтез этих начал.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::Сейчас подобное соотношение уже неверно, и неверно оно едва ли не с возрождения.

        это соотношение всегда верно.

      5. avatar chaotickgood says:

        Как вы, однако, технарей не любите…

        Неприятно.

      6. avatar ditour says:

        В античном обществе хороший механик назывался философом ;))) Не случайно и сейчас Ph.D. в точных науках присуждают.

        А пренебрежительное слегка отношение к гуманитариям как к категории я тоже не раз наблюдал. И возникает оно по двум причинам, мне кажется.

        Одна – крайне низкий уровень требований на гуманитарных специальностях многих университетов. Я в трёх разных странах одну и ту же картину видел – студентам-технарям рано или поздно приходится таки отвечать по гамбургскому счёту – не тянет, выгоняют. А “гуманитарию” выдают диплом, даже если ни думать не научили, ни знаний не дали.

        А вторая – в современном обществе многими профессиями, которыми традиционно занимаются люди с гуманитарным образованием, стало невозможно заниматься квалифицированно без образования технического. Ну, скажем, политик, не разбирающийся более-менее прилично в современной тенологии, не в состоянии прогнозировать – и даже просто понимать – изменения, происходящие в обществе (люди остались людьми, но изменения в технологии настолько радикально меняют условия их существования, что любая модель, построенная без учёта этих изменений, оказывается бессмысленной). Остаётся такому политику либо целиком доверяться советникам – и зачем тогда он нужен – либо “штудировать википедию” – и полученные таким образом знания, как правило, настолько поверхностны, что приносят больше вреда, чем пользы. Ну и ещё он может пытаться жечь книги и загонять всех в курятник – очень популярный в России вариант…

      7. avatar chaotickgood says:

        Если честно, с прнебрежительным отношением к гуманитариям как таковым я не могу вспомнить, когда в прошлый раз сталкивался. Пренебрежительно отношение к технарям можно пронаблюдать прямо в этом посте. Очень грустно.

        В той же мере, в которой технарь является болванкой с начесом, гуманитарий является некомпетентным болтуном. И наоборот – в той мере, в которой технарь является человеком, постигающим устройство неких природных или механических систем, гуманитарий является человеком, постигающим символьные или социальные системы.

        А вообще, я просто не люблю признаки, который позволяют человеку проводить сегрегацию на неотесанных болванок и себя-Дартаньяна. Я все-так, как никак, левый радикал.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        вся русская блогосфера, если что, полная “физиками” стебущимися над “лириками”.
        При этом физики обычно это наемные программеры, которые выполняют роль античных рабов и лирики в их понимании – это бессмысленные левые придурки, которые никакой пользы человечеству (в лице хозяина фирмы) не приносят.

      9. avatar ditour says:

        Нет, Ника, блогосфера полна “физиками”, стебущемися не над “лириками” вообще, а над конкретными “лириками”, которые пытаются рассуждать о предметах, которых не понимают. Ну, например, если журналист, не разбирающийся в программировании, пишет длинную статью о “свободном софте”, не понимая, что такое, кто и зачем его пишет и использует – а просто клюя на слово “свободный” – это действительно смешно. Но в том же ЖЖ много журналов “гуманитариев”, которые с большим интересом читают сотни “физиков” – и никому не приходит в голову над такими гуманитариями стебаться. Это и ответ на Ваш вопрос про “диалоги”.

      10. avatar chaotickgood says:

        +1

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Дорогой, ditour!
        Дайте, пожалуйста, пруфлинки про несведущих журналистов.
        А то, иначе, как персональный ни чем не обоснованный наезд, ваш коммент назвать нельзя.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        придется вас отфрендить.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        а как бы вы оценили (“по гамбургскому счету”) диалоги Платона?

      14. avatar yatsutko says:

        Кстати, этот самый “спор” “физиков” и “лириков” всегда казался мне какой-то незначимой романтической хуетой, балластом для забивания мозгов. О чём там спорить-то? Зачем?

      15. avatar yatsutko says:

        Совершенно согласен с первой частью Вашего утверждения. Однако я гораздо чаще встречал именно “технарей”, категорически отрицающих необходимость гуманитарного знания. С обратным сталкивался редко. По-моему, важность изучения математики и физики вообще не оспаривается никем, кроме совсем уж альтернативно одарённых товарищей. А вот найти инженера, не сомневающегося в пользе философии и филологии, – немалая проблема.

      16. avatar chaotickgood says:

        На уровне деклараций – это так, но многие ли гуманитарии что-то помнят из математики и физики?

        Вот мой друг в ЖЖ недавно вдруг задался вопросом, как найти площадь круга – и не смог вспомнить. И такое очень распространено. Мне кажется, если про генетику, теорию вероятности, или отличие ватта от вольта спросить, картина будет примерно такая же.

      17. avatar yatsutko says:

        Ну, да, издержки специализации. Я лет десять назад с ужасом осознал, что не помню, как вычисляется производная. Заставил себя сесть и вспомнить. Сейчас, впрочем, опять не помню. Вернее, общие формулы помню, но производную конкретной функции едва ли без подготовки посчитаю. Только теперь это уже не вызывает во мне чувства, близкого к ужасу. Не помню – и ладно. Будет надо – вспомню. Ну и вообще многое, что не используется, забывается. Общее определение, физический смысл в голове держатся – достаточно. Площадь круга не найти – это, конечно, уже тревожный симптом, до этого лучше не доводить. Хотя, это мои ощущения. Кто-то, возможно, неплохо живёт и без этого знания. Но есть ли кто-то, кто скажет, что вообще не нужны люди, умеющие вышеупомянутую площадь считать? А вот отказывающих тому же языкознанию в праве на существование даже в чужих головах – тысячи.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        Главное все-таки понимать за чем нужна производная или площадь круга. А уж как ее вычислить, в случае если она нужна, это другое дело.
        Ноэл увлекается математикой. С удовольствием читает какие-то специальные (для меня, не для математиков) книжки. И он говорит, что та математика, которую в школе преподают – это случайно выбранный кусочек.
        С таким же успехом можно утверждать, что если ты научился делать наброски с обнаженной натуры сангиной, то овладел основами ИЗО, а если не умеешь, то ты – никто.
        И, кстати, советские (“лирики”) академические художники на полном серьезе это и утверждали.

      19. avatar nravov says:

        Философия — высшая ступень образования. Хорошего философа не может быть без естественно-научного образования, и философия должна быть только вторым высшим по идее, ей невозможно обучать вчерашних школьников.

        Философ без хорошей естественно-научной базы смешон, чуть даже более чем “чистый” естественник-позитивист рассуждающий на философские темы.

      20. avatar nikadubrovsky says:

        да ради бога. Кто же спорит?
        Проблема, однако, в другом.
        Техническое образование в СССР ( и скоро и на Западе) было устроено так: ученикам объясняли ЧТО им нужно знать, но никогда не объясняли ЗАЧЕМ.
        Гуманитариям, в основном объясняли тоже самое, но забывали еще и техническую грамотность привить. Поэтому уж совсем какие-то ублюдки выходили.
        Разве что ремесленники или скоморохи имели какое-то применение.
        Такой один большой Русский Балет.
        Лучше всего, конечно, разностороннее образование для свободного человека, которого обучили где и как он может найти то знание, которое он считает полезным и необходимым.

      21. avatar bezbogny says:

        –Техническое образование в СССР ( и скоро и на Западе) было устроено так: ученикам объясняли ЧТО им нужно знать, но никогда не объясняли ЗАЧЕМ.
        Это неверно. Студенту (да и школьнику тоже) на естественных и технических предметах четко давали и дают знать, зачем им то-то нужно знать. Отсюда вытекает и необходимость математики. Не объясняют этим студентам необходимость именно гуманитарных предметов – отсюда и уродливое отношение к гуманитарным дисциплинам.

      22. avatar nikadubrovsky says:

        тут я с юзером http://mp44.livejournal.com/402577.html?thread=2772369#t2772369
        полностью согласна: в Совке гуманитарного образование не было как факта.
        А сейчас, в связи с “кризисом” повсеместно закрывают гуманитарные факультеты на западе. Как убыточные и не приносящие пользу в хозяйстве.

      23. avatar good_gentleman says:

        а советская школа семиотики? довольно сильная сложилась команда и в обход официальной идеологии под семиотикой( исучением знаков и символов) получила возможность говорить о всей культуре . науке …синтезе науки и искусства и пр… Классическая схема: чем сильнее запрет тем качественнее интеллектуальные результаты разве не так?

      24. avatar nikadubrovsky says:

        то, что где-то под камнем выжили какие-то отростки, притворившись ядовитыми шипами, не спасает остальных.
        Ален Бадью говорит, что философия реально может существовать только в обществе, где все философы.
        А то как советская интеллигенция оказалась беззащитной перед натиском неолиберальной идеологии, как она сдала все позиции и самоубилась – это лучшее доказательство того, что образованная общественность была серьезно больна.

      25. avatar good_gentleman says:

        как то ты обобщенно -неаргументированно тут и от этого несправедлива…топоров иванов степанов лотман в каком то см мелетинский и мамардашвили-какие натиски? какие либерасты? -они делали дело 9 некоторые и до сих пор пусть даже трудясь русистами в европе и штатах) но благодаря их линии сегодня можно ставить серьезно вопрос о сознании в философии ( вон деннет рекомендовал мне одного современного продвинутого сознаниеведа-Чалмерса. я посмотрел и многие ключевие моменты у него от семиотической школы. совковской в тч)

        как говорил сократ если хорошая жена -будешь счастлив. плохая-станешь филлософом. совок для интеллектуалов был плохой женой и многие стали философами ( я таких много в провинции по пивным и вокзальным закусочным видел6(стиль: философия жизни:)) А если все поголовно философы то…не знаю не знаю …

      26. avatar nikadubrovsky says:

        я, возможно, не уследила за вашими с деннеттом дискуссиями, но в целом, сознанееведение мне напоминает какие-то тайные мистические науки, вместе с привокзальными философами.
        Я за Просвещение и Античность. Философ должен быть общественной фигурой, а не уединенным просветленным отшельником.

      27. avatar solar_66 says:

        :))
        а, ну в таком контексте -понятно … все же сделаю свои вставочи:

        в целом, сознанееведение мне напоминает какие-то тайные мистические науки, вместе с привокзальными философами.- сознание единственный предмет о котором мы мало что знаем имея дело всегда с продуктами сознания: т.о. опосредованно имеем какие то представления и о сознании как породителе этих продуктов :))

        Я за Просвещение и Античность. Философ должен быть общественной фигурой, а не уединенным просветленным отшельником.–
        -ну во первых “вокзальные ” философы -бродяги тоже вполне общественные фигуры :)
        – в общественных фигурах какое то внутр. противоречие вижу я: философия как любовь к мудрости и прояснение истыны с одной стороны и общественная деятельность с другой стороны противоречат др другу: любая истина в обществе усредняется нивилируется и вырождается в политическую демагогию рано или поздно. в афоризмы и темой поговорить за ужином….не имеющее отношение к реальной ежесекундной деятельности. к состоянию. к акту…

        наша с тобой общая совдепия к слову была в этом смысле довольно “просвещенна”( массовое изучение внедрялось в виде науки обществоведения ( как минимум) -а ты говоришь что совок гробил гуманитарную науку…это в самой читающей стране в мире? Не верю…я например вел в молодости довольно ассоциальный образ жизни ( даже без прописки умудрился лет 15 прожить :)) -но всегда мог читать все что хотел. да еще в универе вольнослушателем лекции интересные слушать ( в тч мамардашвили в москве )…вот такие дела :)все можно было . если не выпучивать свои амбиции требуя подачи “блюда” именно так а никак иначе: если челловек действительно голоден и хочет есть и знает это, то он не вые…ется а берет и ест :)

      28. avatar nikadubrovsky says:

        ::массовое изучение внедрялось в виде науки обществоведения
        лучше бы они его не внедряли, право.

      29. avatar good_gentleman says:

        тут товарисчщ вьехал на лисапеде в диалог с правильным ходом продолжения моей мысли :))

        -лучше бы они его не внедряли, право.
        я начинал свое вхождение в культуру как техзнарь и наличие предмета общетвоведения в образовательном процессе побудило меня в свое время обратить внимание на гуманитарные науки и философию в частности. которые я вообще считал бесполезными…тот идейный бред что был в Обществоведении побудил меня искать ответ на вопросы а что же есть на самом деле…в гегеле в гераклите в Ницше и тд тк что я им благодарен -систимтизаторорам буржуазной философии :)

      30. avatar good_gentleman says:

        хоть по сути вы и близки к тому что хотел ответить тут я, но …мне пользователи ЖЖсо стажем обьяснили что вламываться в ветьв диалога двух лиц не очень то этично…:)) вы не нахрдите?

  2. avatar dennett says:

    ты гегеля и маркса тут специально игнорируешь, с намеком каким-то?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      без всяких намеков.
      А что ты имеешь в виду?

      1. avatar dennett says:

        ну вообще главным в теории и понимании пролетариата является гегелевская диалектика хозяина и раба, развитая марксом вот тут
        http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_and_Philosophical_Manuscripts_of_1844

      2. avatar nikadubrovsky says:

        я об этом ничего не знаю.
        Но, завтра с утра обязуюсь почитать статью в википедии.

      3. avatar dennett says:

        надо начать вот с этого
        http://en.wikipedia.org/wiki/Master-slave_dialectic

      4. avatar nikadubrovsky says:

        я вдруг поняла, что в ближайший месяц не смогу ничего нового серьезного читать. У меня распланирован все мое “читальное” время.
        Мне Давид ГРэбер прислал свою новую книгу и я дочитываю Негри и Хардта.

        что же делать?
        отложу на попозже.

      5. avatar dennett says:

        хорошо
        но вопрос о пролетариях даже поднимать без этого нельзя
        это как если бы человек заговаривал о математике не поняв таблицу умножения

      6. avatar nikadubrovsky says:

        тут как раз у нас другая принципиальное не согласие.
        Я то считаю, что каждый может думать о чем хочет и когда хочет, а все эти ваши академические “табели о рангах” – чисто-конкретная хуйня.
        Ты бы и сам должен был бы уже убедиться, сколько махровых идиотов водится среди абсолютно образованных и правильно начитанных.

        Кроме того, мне нравится сайгоновская идея передачи образования: книжки нужно друг другу рассказывать. Во времена Сайгона не было возможности все прочитать самому, из-за дефицита книг. Сейчас нет возможности все, что хочется прочитать из-за дефицита времени.

        Но мы формируем мнение друг друга за счет пересказа. Мы так или иначе это делаем.
        Может быть, начать пересказывать последовательно?
        Помнишь, сколько крови стоило издать книжку?
        А ведь всего навсегда хотелось поделиться с соотечественниками важным?

        Я вот подумала, что, может быть, буду кратко поглавно пересказывать книжку Грэбера.

        Перескажи мне про пролетариев!

      7. avatar dennett says:

        все начинается с гегеля
        с первых шагов человеческого духа, основой которого по гегелю является аппетит. сначала дух (иными словами, субьект) встречается с обьектом, который хочет пожрать – и пожирает, превращая в себя. а вот далее, дух встречается с другим духом – т.е. субьект встречает другого субьекта – и тут происходит встреча двух свобод. гегель очень интересно описывает как аппетит реагирует на свободу. это основа теории пролетариата.

  3. avatar sanyss says:

    Вы очень упрощаете. Пролетариата и производстенных отношений в том виде, в котором они существовали во времена Маркса и его шоблы уже практически нет. Я имею ввиду развитые общества и государства.
    После прорыва Эйнштейна гуманитарии не сумели подтянуться до достигнутого интеллектуального уровня и продолжают копошиться на уровне гуманистов французской революции. Именно это отставание “гуманитариев” от интеллектуального уровня всего общества и является сегодня основной бедой цивилизации. А философия это не вотчина “гуманитариев”.
    Философией как инструментом познания реальности пользуются все.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      расскажите, пожалуйста, подробнее, кто эти “все”?

      1. avatar sanyss says:

        Ну, хотя бы я, инженер-электрик, при проектировании городских инфраструктур. Мой знакомый, физик, при изучении роста искусственных кристаллов.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Тогда будет особенно интересно узнать подробности :
        После прорыва Эйнштейна гуманитарии не сумели подтянуться до достигнутого интеллектуального уровня и продолжают копошиться на уровне гуманистов французской революции.

        Я честно признаюсь, у меня уровень “гуманистов французской революции” вызывает неподдельное восхищение.

      3. avatar sanyss says:

        У меня тоже. Но это было хорошо для уровня европы. А сейчас нужны новые формы и идеи соизмеримые с уровнем техники. Интересно, как жители Конго понимают “СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО” по отношению с своим соседям из, допустим, Нигерии. Кроме “гуманитарной помощи” что ещё мы можем им предложить.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        для начала, хорошо бы прекратить из этого самого Конго и Нигерии выкачивать все до последней капли крови.
        Российский расизм уже закончился тем, что РФ сама превратилась в Нигерию.

      5. avatar sanyss says:

        А кто выкачивает. Они сами друг друга мочат. Кстати, в Нигерии я некоторое время работал. Сам видел.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        специально для Вас буду публиковать выдержки из антропологической книжки о долгах, которую сейчас читаю.

      7. avatar sanyss says:

        Я не антрополог, а электрик. Люблю детективы и хороший коньяк после работы. Балую внуков. Свои долги выплачиваю очень аккуратно. Кому и что я должен знаю наизусть, но и не забываю тех кто задолжал мне. Например, КПСС должна мне 40 лет жизни.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        а теперь прикиньте, сколько должны их колониальные власти. КПСС все-таки была получше, чем европейцы в Африке.

      9. avatar sanyss says:

        Надо сравнивать то, что застали колонизаторы с тем, что они оставили после себя. И тогда решать кто кому что должен. А насчёт КПСС так что они после себя оставили не мне вам писать.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        РОссия была аграрной страной с неграмотным населением.
        Колонии использовались как источник сырья и рабов.
        Это, если вы не в курсе.

      11. avatar sanyss says:

        Кто построил в Африке города, дороги, больницы, школы. Кто обучал африканцев профессиям?
        А сейчас кто всё это строит? Я строил им очистные сооружения на деньги МВФ. Сегодня они уже не работают. Никто не знает зачем эти очистные сооружения нужны.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        давайте я заявлю, что у вас страшный беспорядок в квартире, мебель идиотская и телевизор слишком маленький.
        Возьму за вас в долг кучу бабок, приду со своими рабочими, сделаю вам ремонт по своему усмотрению, а потом заставлю вас и ваших детей (и внуков) платить по выставленным мной счетам.

      13. avatar sanyss says:

        Для начала этот дом у меня должен быть…
        Я считаю, что африканцы упустили возможность стать цивилизованной общностью.
        А второго шанса уже не будет. Поезд ушёл. Вы можете хоть Богу молиться, хоть на луну выть, хоть подавать миллион петиций в сотни различных судов и обществ, а вытянуть Африку из … того в чём они сидят нужны столетия.

    2. avatar salnikov_vova says:

      Ну, конечно, в ам. городах целые районы заселены пролетариями, людьми, в нескольких поколениях никогда не работавших!

      И что такое Эйнштейн прорвал? И что он намыслил? Это вообще мышлением то можно считать?

    3. avatar sylvan_marechal says:

      “Маркса и его шоблы”/

      Сначала напиши что-то на уровне “Капитала” или “Государства и революции”, а потом вякай… шобла.

  4. avatar remedy_701 says:

    “добровольно согласившегося”

    какой, однако, дремучий либерализм. то есть, люди которые сейчас работают на стройках или конвейерах в подростковом возрасте добровольно подписали некий документ, по которому отказались от образования, свободного времени и пр?

    1. avatar autumn_scent says:

      +1

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Почему не помочь каждому, вынужденному стоять у станка, стать инженером или философом, а не просто повысить заработную плату?

      2. avatar valgog says:

        Хм, а чем отличаются инженеры от работников сферы обслуживания?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        инженер
        1) больше зарабатывает, у него больше свободного времени, которое он может потратить на общественную жизнь и на свободные (свои собственные мысли)
        2) его работа (потенциально) не связана с воспроизводством пока не автоматизированной операции

        — работник сферы обслуживания – это служащий телефонного центра, например.
        Пока мы еще не дописали программу чат-ботов, кто-то будет в ручную править падежи по заранее описанному скрипту.

        НО, в принципе, ты прав: академик или инженер может быть тупее, чем любой колхозник. И свободное время может тратить хуй знает на что.

      4. avatar valgog says:

        То-же самое можно сказать про профессиональных философов и профессиональных гуманитариев.

        С автоматизацией и ее уровнями то-же относительно. То, что 20 лет назад было искусстовом программирования, сейчас делают роботы генерируя 95% программного кода. Есть инженеры, и есть инженеры (которым гугл платит по 6 лимонов для того, что-бы они не уходили в фейсбук). А автоматизируется вообще практически все в конечном итоге. К стати, ты Сумму Технологий дочитала?

      5. avatar nikadubrovsky says:

        вот то, что не автоматизируется, то и можно смело назвать интеллектуальной деятельностью.
        Когда мы писали чат-ботов, мы продумывали как автоматизировать паттерн человеческого общения.
        Это работа инженера. В какой-то момент она стала не автоматической, но монотонной. Идея понятна, а реализация уже дело техники. И мы бросили этот проект.
        Но, вот если сравнить то, чем мы занимались и то, чем занимается один наш знакомый, который работает уже несколько недель в call центре, то сразу станет понятно, в чем дело.

    2. avatar jorkoffski says:

      1 – “и историю и изучают _на всех_ факультетах” – сравни официальный бред наших учебников: 15 век. слабейший сосед Литва – захват (кроме 3х) всех княжеств родной страны. (перечислять всё подряд?)

      2 – “У меня есть определенные способности в обеих областях, и я не люблю, когда физики и лирики начинают показывать друг на друга пальцами и говорить “фи” – во-во. Технически согласен, но практически – невозможно.
      а) С точки зрения педагогики (как науки) “табуля раса” – 18 век.
      б) С точки зрения психиатрии – типология личности не позволит. мы слышим то, что нам значимо, а оно чёптко кореллирует с типологией. например: врождённая склонность к либеральным и консервативным политическим взглядам – охранительная тактика или авантюризм социального поведения – результат морфологии головного мозга. и все доводы противоположной стороны игнорируются, но не нарочно. они не имеют значимости для оппонента, он не может их “включить”.
      так что в обществе всё сложнее: обучать нужно всех и всему, а дальше разберутся как могут. нравится это нам или не нравится, но по-другому не может быть. но можно оптимизировать процесс обучения, создавая различные программы для выраженных типов. до мессового внедрения их сперва надо обкатать на паре поколений – как бы не навредить разделением. по разным причинам.
      да, если делать – то не так всё просто. даже кран починить, если не на халтуру.
      в) если не включить в список обязательных предметов основы межличностного общения (социология) на основе типологии (мед. психиатрия) и сравнительной этологии (пока не существует), зашкаливающая конфликтность будет и дальше снижать качество жизни, в том числе и научные дебаты, “производство”, политику, критику искусства, семейные отношения, судьбы…
      Так что философией с математикой не обойдёмся никак. Они хоть изучаются в школе. А технологии оптимизации всех видов деятельности, основанных на понимании людьми друг друга остаются за пределами школы. Итог – время и средства расходуются с низкой эффективностью – во всех областях деятельности.

    3. avatar nikadubrovsky says:

      нет, конечно!
      они то явные жертвы. Но, идеология, которая строится на идеи, что обойденные, одурманенные – это наша надежда и опора – вот проблема.
      Носители и распространители такой идеологии, которые в большинстве своем ПТУ не кончали и у станка не стояли, но любили поговорить о предназначение живых механизмом, в СССР были самизнаетекто.
      А вот кто они сегодня?

  5. avatar salnikov_vova says:

    Ужас, Ника! Вы пишете так, будто вне Советского Союза наемных работников никогда не существовало и не существует.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      почему?
      Просто гуманитарное образование в СССР начали “закруглять” раньше, чем на Западе.
      Хотя, запад не отстает. Теперь тут кризис и первым делом закрывают все “не прибыльные” факультеты, которые по случаю оказались гуманитарными.

      1. avatar salnikov_vova says:

        Тогда, будучи продуктом этого закругленного советского гум. образования, начните с самокритики – “дура я дура необразованная!” А не стройте из себя спустившегося в СССР из Сферы Истины ангела.

        Почему в СССР должно было происходить тоже, что сейчас на Западе?

        Вообще рассуждение о пролетариате вне традиции понимания пролетариата, начиная с первой пролетарской революции в Париже и первых теоретиков рабочего движения, это интеллектуальная халтура.

      2. avatar chaotickgood says:

        << И как такие несчастные могут возглавить перемены? Понятно, что они будут на стороне реакции. Особенно хорошо глядеть на пролетарские восстание через призму вот этой фразы. Прямо два века борьбы реакции с реакцией получаются…

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Мне всегда казалось, что Французскую Революцию возглавили горожане, которых тогда называли “буржуа”.

        А самый необразованный интеллектуальный класс в СССР были художники, конечно.
        Они получали строго ремесленное образование с ощущением, что осваивают вершины духовности.
        Среди советских художников как риз и распространилась разная гнусная зараза: религиозность, национализм и прочая тупость.
        Ну, и к тому же, они все фарцовщики были.
        Один из немногих классов советского общества,которые не должны были “ходить на работу”. Официальные фрилансы.

        Так что, начните с себя, уважаемый Володя.
        Я в 20 лет из России уехала, а вы то как раз и есть продукт советского гуманитарного образования.

      4. avatar salnikov_vova says:

        Я вовсе не имел в виду Вел Фр. Революцию. А Июльскую рев. 1830 г., где впервые активное участие принял пролетариат. Как раз как продукт сов. гумманитарного образования, например, как человек читавший статью Ленина “ТРИ ИСТОЧНИКА, ТРИ СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ МАРКСИЗМА”, как человек изучавший “Историю КПСС”, “Научный коммунизм” и другие марксистские дисциплины я имею предствление о рабочем движении, в том числе и о рабочем движении за рубежом, в Европе, США, странах Азии.

        С критикой художественного образования можно согласиться, если бы не путаница с национализмом, унаследованная Вами из сов. плохого образования. Термин “национализм” у нас до сих пор обозначает то, что везде называют этно-национализмом. Потому что национализм это то, что у нс называют державничеством, государственичеством… В русском худ. образовании я никакого национализма не помню. Сам я учился в весьма космополитическом заведении, Московском полиграфическом институте, в котором идеалами считались Сезанн и Матисс. А вот в образовании в республиках СССР этно-национализм был, в чем не вижу особого порока: художник, как и любой деятель культуры обязан защищать свою культуру, пусть и маленькую и ничтожную, как какая-нибудь латышская.

        А насчет Ваших 20 лет, так это Ваша беда. Сов. худож.и гум. образования пусть и обладающего большими недостатками, но фундаментального в отношении ремесла и основ классической евр. кульутры, Вы не получили (потому не очень хорошо знаете и критикуете не за его действительные недостатки, а выдумываете несуществующие и несуществовавшие ), а полученное Вами израильское, с продуктами которого я недавно познакомился, просто ужасно во всех отношениях.

        Тем не менее, Вы продукт сов. гум. образования в части той его периферии, которую представляла собой интеллигентская субкультура кухонных разговоров, пикейных жилетов, к которой Ваше сов. гум. образование и свелось.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        можно, конечно, еще по обзываться. Но, стоит ли?

      6. avatar salnikov_vova says:

        Лучше бы Вы, Ника, подучили историю рабочего движения и историю СССР и опровергли мои аргументы.

        А на обиженных воду возят.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        ::А на обиженных воду возят.
        +1

  6. avatar yamert says:

    На мой взгляд, у вас ряд ошибок.

    Во-первых, непонятно, почему вы решили, что римское значение слова “пролетарий” определяет его значение в современное время. Вы ведь рассуждаете не о Древнем Риме? “Ядровой” советский пролетарий – это т.н. “сознательный рабочий”, редкий вид, сейчас практически вымерший, что в России, что в Европе.

    “именно гуманитарное образование занимается целеполаганием”
    —————————-
    О! У вас, очевидно, как раз гуманитарное образование :-)) Не отсюда ли желание видеть в пролетариях “производителей”, быдло и прочих Шариковых? Ну что ж – среди этого класса действительно много быдла – но не потому ли, что многие “гуманитарии” предпочитают плевать на них со своих высоких башен из слоновой кости? Вместо исполнения своих прямых обязанностей: то есть, воспитания из хулиганов и неучей людей – хороших, умных и волевых.

    Насчёт образования вы заблуждаетесь. Не оно предоставляет возможность ставить стратегические цели. Для этого нужен задаток – в виде генетики. Затем – воспитание, среда. И уж только затем образование. Без получится бестолковая образованщина, которая не может не то что цели ставить – семейный бюджет не может организовать.
    Затем следует опыт в руководстве значительными коллективами, знание человеческой психологии – без этого получатся только “сферические кони в вакууме”, но никак не жизнеспособные проекты.

    1. avatar svinkina says:

      “Я лично никогда не могла понять, в чем заключается гордость человека, добровольно согласившегося сдавать свое тело в аренду с целью заменить им ту часть оборудования, которую еще не успели автоматизировать? И как такие несчастные могут возглавить перемены? Понятно, что они будут на стороне реакции.”

      Надо отправить этот пассаж Леху Валенсе!

      1. avatar nikadubrovsky says:

        ну, так Лех В. как бы и возмутился.
        Правда, потом продался.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      про генетику, это как-то тоскливо.

      1. avatar yamert says:

        Я, безусловно, не имел в виду формы носов и размеры черепов. Скорее, то, что у алкоголиков или наркоманов вряд ли родится человек с уровнем мышления и трудоспособностью Сталина, Черчилля или Маргарет Тэтчер.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        мне эти трое совсем не кажутся образцом для подражания

  7. avatar erikamilda says:

    я считаю, что человеку, который делает что-то полезное для других – строит дома, водит автобусы, делает одежду – есть чем гордиться. не его вина, что к его труду присосались паразиты и что он не может сам распоряжаться результатами своего труда. то, что человек вынужден продавать свой труд, не значит что он не может и не хочет заниматься самообразованием, творчеством и изменением мира.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      в случае с “пролетарием” речь идет не о “Джеке, который построил дом”, а о печальном конвейерном рабочим, которого изображал Чарли Чаплин.
      О бессмысленном, не человеческом труде.

      1. avatar erikamilda says:

        ну почему обязательно печальном? мне приходилось работать на конвейере, о чем только при этом мы не болтали с подругами, работа монотонная, автоматическая, но что-что, а печально там не было.может это по молодости) а вообще приятно потом было видеть свою продукцию в магазинах.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        я все-таки настаиваю на образе, созданном Чарли Чаплином.
        Есть еще образ Стахановца, созданный советской пропагандой. НО я в него не верю. А ты?

      3. avatar erikamilda says:

        Стахановца? возможно, подобные типы и встречались в то время, но мне они не интересны, а вот герой Чаплина как-раз очень человечный, несмотря на тяжелые условия жизни он так или иначе восстает, показывает характер, тем и интересен. в жизни, к сожалению, многие плывут по течению, и рабочие и академики.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Совершенно согласна, человечность пролетария в восстании: что Чаплина, что Валленса.

  8. avatar pingback_bot says:

    User referenced to your post from No title saying: […] Человек без образования рассуждает об образовании: http://nikadubrovsky.livejournal.com/805841.html […]

  9. avatar pingback_bot says:

    User referenced to your post from No title saying: […] историю и изучают _на всех_ факультетах. потому что иначе не человек, а так, болванка с насечкой.” […]

  10. avatar valgog says:

    Вообще пост получился у тебя очень уж агрессивный. Такой, с душком.

  11. avatar wood_worker says:

    Очень интересные факты.

    Но переносить на современность это следует более чем осторожно.

Оставить комментарий

(required)

(required)