20.01.2011

Долг: первые 5000 лет. Заметка первая.

Вместе с Ноэлем читаем новую книжку Давида Грэбера "Долг: первые 5000 лет". Собираюсь, по мере чтения, выкладывать здесь свои читательские заметки и вольные пересказы понравившихся отрывков.

Тем более, что в книге Грэбера, на мой взгляд, содержатся ответы на некоторые обсуждаемые в ЖЖ вопросы.

Например, продолжая регулярные стычки с lojso о том, поможет ли угнетенным создание централизованного планового государства рабочих и крестьян (или "обездоленных и угнетенных" или "свободных труженников"), хочу процитировать для него отрывок из второй главы книги.

Рассуждая о том, что считать коммунизмом, Давид сразу же отмахивается от "государственного коммунизма", который таковым никогда не был,  и переходит к "социологии ежедневного коммунизма".

Отвечая вскользь на претензии современных левых государственников на создание некоего государственного управления над общественными блага, обеспечивающего справедливое распределение и разумное производство Грэбер замечает:

"А что, сейчас разве Пентагон и Белый Дом не принадлежит всему американскому народу? Интересно было бы проверить, как они меня там примут, если я, размахивая своим американским паспортом, попробую их навестить и переставить там кое-какую мебель".

Грэбер подробно и довольно убедительно, на мой взгляд, показывает, что коммунизм - это не какой-то далекий утопический рай через 1000 лет. Коммунизм - это тип человеческих отношений, который противоположен "взаимовыгодному обмену", культивируемому современной политэкономикой.

Коммунизм появляется там, где работает утверждение "от каждого по способностям, каждому по потребностям" и распространяется на все виды работающих человеческих отношений. Так ведут себя в семье, с друзьями, так ведут себя в традиционных обществах, и даже в суперкапиталистических корпорациях, внутренняя жизнь проектов устроена по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Давид приводит множество примеров:

- если вы сотрудник компании, чините трубу и просите напарника передать вам гаечный ключ, а он вам ответит: "а что я получу взамен?",  вы совершенно верно решите, что он - сумасшедший.

- если вы представитель североамериканских индейцев, многие народы которого делят общество на две равные группы, одна из которых обязуется хоронить мертвых другой, то вы не будете возмущаться: "Мы в прошлом году похоронили 10 ваших мертвых, а вы только 5 наших" ?

и т.д.

Гораздо сложнее найти ситуации, в которых люди готовы действовать как хладнокровные рациональные агенты выгодного обмена, идя по жизни, совершая одну за другой бизнес-сделки.

Почти всегда и почти все люди, при условии, что опасность достаточно велика, а стоимость помощи разумна, готовы помогать и делиться.  Практически все готовы будет протянуть руку утопающему, накормить голодного ребенка, поделится сигаретой с незнакомцев на улице.

Почему же эти базовые принципы не становятся основой всей нашей жизни?

и дальше Давид как раз и исследует проблему "что такое собственно деньги" и "что такое долг".

Share to Facebook
12:59   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar good_gentleman says:

    - если вы сотрудник компании, чините трубу и просите напарника передать вам гаечный ключ, а он вам ответит: “а что я получу взамен?”, вы совершенно верно решите, что он – сумасшедший.

    – за последние лет 10 именно такие взаимоотношения я набблюдаю в наших чиновничьих структурах и в крупных корпорациях: подчиненные на распоряжение начальника так и реагируют: а что я буду с этого иметь? а насчет уволить ответ будет такой: не ты меня ставил не тебе и увольнять :)) . а грабер говорит: что они сумасшедшие :)….

    1. avatar nikadubrovsky says:

      так ведь все и разваливается. Разве нет?
      Думаю, что по темпам развала РФ превосходит СССР, а тот, между прочим, грохнулся лет через 10 после того, как общественное мнение более-менее решило, что совок – это гавно.

      1. avatar good_gentleman says:

        :)
        тут смотря что иметь под ” разваливается”…я уже лет 30 наверное приглядываюсь к некоей закономерности в россии и несколько раз считал что вот вот все развалиться . но…

        тут видимо дело в феноене ментальности какой то: в россии народ никогда не отождествлял себя чаастью светского закона, а всегда какого то иного закона. внутреннего что ли, не знаю. вернее не умею сказать…поэтому светский закон и порядок всегда в россии был чем то внешним к народу в целом: если сболее менее хорош порядок то слава богу, а нет- то народ ощипывал от порядка для себя ( как доску из забора вынуть) и смотрел. что будет, а пороядок этот…он то и разваливался а народ как то отойдет в сторону. почешет затылок и сплюнет:
        – во бля. смотрика, рухнул таки забор . во пидарасы. как строят,.. ну и хер то с ним…и пойдет себе дальше… гоголь в чистом виде…порядкок был и не стало нет а россия как ни в чем не бывало
        так и будет на сей раз и никакие слияния с Бритиш петрол тут не страшны и не помеха

      2. avatar nikadubrovsky says:

        я не о метафизике вовсе говорю.
        Все же довольно просто: стала нефть дешевая в конце совка и вся их экономика, базировавшаяся на падающем заборе рухнула в 2 минуты.
        Сегодня тоже, несмотря, на толстых попов, раздувающих изо всех сил патриотизм, ничего не поможет: малейшая внешняя не стабильности и “связи вне системы будет сильнее,чем связи внутри”. Тогда то все и разлетится.
        Потому что люди не могут устойчиво существовать в противоестественных отношениях.

      3. avatar good_gentleman says:

        я. так между нами, не очень различаю метафизику и физику сегодня, это как намерение движения, действия ( мета…) и собственно действие ( физика) : если есть намерение . если в системе заложено намерение то действие будет…

        повторю свои наблюдения: то что развалиться никак не затронет собсвенно народ…отдетльных лчностей-да ( тех кто поверил в цивилизованные системные связи: деньги в банках, пластиковые карты, ипотеки, зависимость от работодателя ( офисный планктон), бизнесмены на посредничестве и пр…-эти зависимы от порядка системы…. но их не так то много

        от внешней нестабильности зависит порядок сложенный сегодня в обществе….но люди от этого порядку в массе своей не зависят. вот что я хочу сказать

        при такой же ситуации скажем в Штатах.-да если там такой порядок рухнет то потянет за собой судьбу каждого гражданина потому что для того гражданина порядок . закон порядка есть часть гражданина если не весь он ( я не беру всяких хиппи ацтеков и пр) , в россии -не так, далеко не так…тут пока еще если остался без мобильника или инета или света или тепла -это далеко не конец света

        понимаешь о чем я?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        я думаю, что ты заблуждаешься.
        В России в 90-тых миллионы людей пострадали. Мы ведь все ходили к врачам, в школы, ездили в отпуска, получали пенсию и вдруг все это разом ебнулось.
        Люди умирали тысячами и сейчас, если что, будут умирать.
        Ты смотри, только вот снег не чистят и уже сколько увечий и смерти есть, а что будет, если тепло отключат зимой?
        или, если продовольствие перестанут завозить?
        в России 70 процентов продовольствие импорт.

      5. avatar good_gentleman says:

        не думаю что заблюждаюсь

        тут проблемы решаются по мере их поступления

        Ты смотри, только вот снег не чистят и уже сколько увечий и смерти есть, а что будет, если тепло отключат зимой?
        или, если продовольствие перестанут завозить?
        в России 70 процентов продовольствие импорт.
        -если будет такая крайность то возьмут за жопу всех нанятых назначенных олигархов поодбирают у них все передадут в управление лет на 10 в руки следующей волны акул мирового капитала в обмен на еду и пр. и так пока ресурс не иссякнет А что потом ? настанет это потом тогда и будут думать что потом :) так рывками акулы капитала и отрывали прибыль у россии с 1905 г Вот только грузин им малину испортил на 20 лет так за это гитлера с войной получил :)

      6. avatar nikadubrovsky says:

        подожди, до грузина, Россия и сама была империей и тоже много чего “отрывала”.
        Кроме того, ты совершенно не рассматриваешь возможность того, что в России (по крайне мере в ее европейской части, к которой, безусловно относится Питер) случится какая-нибудь более-менее бескровная демократическая революция.
        Лучше всего, я считаю, следовать плану Коцубинского, по отделению Питера от РФ.
        В Тунисе же все более-менее, начало двигаться и в РФ, я думаю, дело пойдет.

      7. avatar good_gentleman says:

        разговор кудато у нас стал сползать от первоначального вектора :)
        я не только не думаю но и вижу что все что связано с демократией тут скомпромитированно до нельзя ( думаю-сознательно и целенаправленно). поэтому все разговоры о дем. революциях -тут утопичны. принцип прост: терпеть пока можно а там- русский бунт бессмысленный и беспосчадный…увы… Вариант манежной нам показали: вот так это может выглядеть…а тунис и россия всетаки несопоставимы. несмотря на схожесть есть еще закон критической массы: как в письме пушкина к чаадаеву: россия с ее пространствами поглотит любой взрыв и то что для туниса было атомной бомбой -в россии лишь пук чиновника :) ну воздух спортят слегка :(

  2. avatar aldashin says:

    я за коммунизм

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Я знаю!
      Мы с вами вообще договоримся. Давайте что ли, какую-нибудь книжку вместе сделаем, дерево посадим или приезжайте в гости :-)

      1. avatar aldashin says:

        спасибо, Ника
        что-то из этого обязательно получится)

  3. avatar glor says:

    “А что, сейчас разве Пентагон и Белый Дом не принадлежит всему американскому народу? Интересно было бы проверить, как они меня там примут, если я, размахивая своим американским паспортом, попробую их навестить и переставить там кое-какую мебель”.

    the keyword there is “всему”, and not to any particular subset and/or individual. :)
    it’s the old argument of – “it was all paid by my taxes”….well, not ALL of it, but a tiny little portion of it that has been spread out all over the place. so, you are entitled either to that tiny portion at all times or all of it at certain times (not all of them of your own choosing).

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Вы думаете, что народное правительство будет более… inclusive?

  4. avatar timur_nechaev77 says:

    Чем сложней система и больше в ней элементов, тем больше она требует контроля, и тем выше вероятность поломки каких-нить из её элементов. Коммунизм это обязательно гигантский бюрократический аппарат, для контроля “справедливости” и обязательно частые поломки системы в виду своеобразного понимания частью населения принципа “от каждого по способности, каждому по потребности”. Но самое плохое что ломаться будут не только контролируемые, но и те кто их контролирует. Идея коммунистического общества это пример ошибочной экстраполяции отношений в семье или в каком-то немногочисленном сообществе (коммуне или племени), на отношения между большим числом чужих и незнакомых людей.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      система, которую вы описываете называется государственно монополистический капитализм или индустриальный социализм.
      Приведи, пожалуйста, аргументы, на основании чего вы причисляете ее к коммунизму?

      1. avatar timur_nechaev77 says:

        Я исхожу из своего представления о коммунизме. В чем я неправ?
        Определение коммунизма из словаря Ожегова:
        КОММУНИЗМ, -а, муж. Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства, при которой ставится целью построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «От каждогопо способностям, каждомупо потребностям».
        http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/86898

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Не знаю, кто писал это определение, но все-таки они, я думаю, имели ввиду, что коммунизм – это УЖЕ бесклассовое общество, в котором РЕАЛИЗОВАНА цель “от каждого…”.
        А там, где цели ставятся, это общество можно называть как угодно, но не коммунистическим.
        Я бы назвала его индустриальным.

      3. avatar timur_nechaev77 says:

        И Вы верите, что Цапрство Небесное коммунизм на Земле можно построить? :) Так пробовали уже. Ничего не вышло. Психологию и инстинкты человека невозможно гарантированно поставить под контроль разума, хотя бы потому что инстинкты совершенней любых придуманных моделей поведения. Цель этого арсенала, которым человек наделен от природы – его физическое выживание, а не кайфовая жизнь без стрессов и напряга, что и является целью коммунизма.

      4. avatar babusyatanya says:

        не является уместной цель ” коммунизм построить на земле” , задача в том, чтобы определить и начать применять здравые альтернативы капиталистическим отношениям (которые изначально грабительские и не учитывают социальную-коллективную природу общества – все работают, все вносят свой вклад в общественное богатство и блага).

        коммунистические отношения встречаются повсюду – семья, общины, малые группы – кооперативы – организованы по принципу коллективного владения и пользования собственностью. Если что и необходимо изобретать – так это способы выстраивания отношений между коммуннами. И руководящей ценностью в этом направлении является факт совместного проживания людей на земле, биологическом равенстве всех людей в своем опыте жизни, а значит и равенстве прав на долю ресурсов которое наработало человечество.

        ни кто ведь сегодня не оспаривает что все люди на земле имеют равное право на доступ к знаниям, к науке которую человечество создало за свою историю.

        видимо должен наступить момент когда жизненные ресурсы будут восприниматься таким же образом – как равно приближенные к каждому жителю земли и находящиеся в равной досягаемости – это идеал.

      5. avatar timur_nechaev77 says:

        Равный доступ к ресурсам не изменит ровным счетом ничего. Технология не сделает людей равными по их природным качествам. Агрессивность, стремление чем-то выделится, победить конкурентов – никуда не денутся и останутся теми же, какими они были всегда.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Я лично не верю в золотой век пещерного человека. Мне кажется, что в целом, по сравнению с первобытно общинным, рабовладельческим и феодальным строем, человечество учится быть гуманнее.
        Мы никогда не будем членами группы Ласковый Май, если вы об этом. Но, я думаю, мы вообще как-то радикально изменимся.

      7. avatar timur_nechaev77 says:

        Так человек конечно меняется, но отношения с окружающим миром и с себе подобными по сути те же самые, что были всегда. И определяются они исключительно бытиём, а никак не сознанием. Какие новые сущностные ценности появились у человечества за последние две тысячи лет? Ни одной. Всё то же самое. И вообще для чего всем скопом стремиться пролезть в “светлое коммунистическое будущее”? РАДИ ЧЕГО ВСЁ ЭТО? Хорошую и достойную жизнь любой человек может обеспечить себе здесь и сейчас, проявив свой талант, ловкость и победив конкурентов. Зачем вообще этот “коммунистический собес” нужен? Пусть будет жесткая борьба за ресурсы и пусть побеждают сильнейшие. Эта борьба только укрепляет человеческий вид.

      8. avatar jahr says:

        Пусть будет жесткая борьба за ресурсы и пусть побеждают сильнейшие. Эта борьба только укрепляет человеческий вид.
        Широко распространенный предрассудок, основанный на поверхностном и схематичном знании теории эволюции.

        Надо как минимум различать внутривидовой отбор и отбор под влиянием внешних факторов (назовем его внешним отбором для краткости). Внутривидовой отбор без коррекции со стороны внешнего отбора вреден для популяции, классический пример – болотный олень, под влиянием внутривидового отбора рога самцов все больше и больше увеличивались до тех пор, пока они не потеряли способность нормально передвигаться и вымерли. Грубо говоря, “оздоравливает” популяцию внешний отбор, внутривидовой “ускоряет и усиливает изменения”, которые в какой-то момент в прошлом были полезными, независимо от того, насколько они полезны сейчас.

        В случае человечества внешний отбор действовал бы при освоении Сибири, Антарктики или Марса. Согласитесь, что при этом отбирались бы совсем не те люди, которые становятся успешными при капитализме. А сейчас “успешность” прочно проассоциирована с экономической успешностью, что по сути – условность, и внутривидовой отбор идет по этому признаку.

        Грубо говоря, если капитализм не сменится другой парадигмой, то человечество практически гарантировано вымрет, так как при капитализме этот внутривидовой отбор возведен в абсолют и никак не контролируется ни внешним отбором, ни каким-то рациональным планомерным влиянием. Исходя из примеров в биологии, ничем хорошим это скорее всего не кончится.

        Более подробно можно посмотреть, например, у Поренца в “8 смертных грехах человечества”, всю книгу даже можно не читать, а посмотреть 4 главу про бег наперегонки с собой, там всего несколько страничек, 5 минут на чтение.)

      9. avatar babusyatanya says:

        то же самое можно было предположить во времена рыцарских турниров (однако человечество нашло способ канализировать энергию – спорт и тп), так же можно предполагать что украсть себе жену – железобетонный обычай… однако человечество нашло способ удовлетворять данное стремление уместными способами уважая принцип равенства.

        природные качества не обсуждаются когда говорится о принципе равенства всех людей, равенство гражданское – вот что имеется в виду, а наполнение – какие привилегии и обязанности дает осуществление этого принципа в каждом конкретном обществе и исторических условиях – зависит от того что в обществе наличествует , что имеется, что наработано, что накоплено, чем делиться или что распределять по карточкам

      10. avatar timur_nechaev77 says:

        то же самое можно было предположить во времена рыцарских турниров (однако человечество нашло способ канализировать энергию – спорт и тп), так же можно предполагать что украсть себе жену – железобетонный обычай… однако человечество нашло способ удовлетворять данное стремление уместными способами уважая принцип равенства.
        ============================
        Это форма, а не содержание отношений между людьми. Содержание не меняется. Главный вопрос, который мне пока непонятен: Зачем здоровым людям коммунизм? Что он им даст такого, чего у них нет, но что они желали бы получить?

      11. avatar babusyatanya says:

        потребительский аттитьюд демонстрируете – что он мне -здоровому могучему даст? – ну в общем то имеете право. Отвлекитесь на минутку от популяции здоровых и могучих, и вспомните о том что например ваши родители в какой-то момент жизни окажутся физически не вполне сопсобными соперничать за ресурсы с здоровыми и могучими (способными легко себе больший кусок отвоевать). Это справедливо для каждого человека на земле. Вопрос – надо ли отдавать вопрос благополучия стариков на откуп милости их детей, или же общество способно обеспечить им доступ к ресурсам? В какой то момент каждый человек потенциально может стать немощным. Означает ли это приговор – и означает ли это что в данном случае справедливо лишать человека доступа к ресурсам общества только лишь потому что человек перестал быть способным себе эти ресурсы отвоевывать?

        содержание отношений – не только соперничество – это и любовь и весь спектр нюансов между этими полюсами.

        что даст вам уверенность в том, что в случае вашей неспособности воевать за ресурсы у вас все равно будет доступ к базовым ресурсам, ?

      12. avatar timur_nechaev77 says:

        Означает ли это приговор – и означает ли это что в данном случае справедливо лишать человека доступа к ресурсам общества только лишь потому что человек перестал быть способным себе эти ресурсы отвоевывать?
        что даст вам уверенность в том, что в случае вашей неспособности воевать за ресурсы у вас все равно будет доступ к базовым ресурсам, ?
        =================================
        А разве сейчас этот вопрос не решен в странах, где здоровые и могучие работают и помогают содержать немощных, а не бегают с поясами шахидов, не торгуют заложниками, и не казнят людей за чтение ими неправильных книг?

      13. avatar babusyatanya says:

        какое -то месиво тут у вас

        шахиды с неправильными книгами – о чем это?

        мы рассматриваем принцип коммунистических отношений в сравнении с принципом капитализма. я вам поясняю что коммунизм несколько другой чем вы себе пытаетесь внушить. А про капитализм вы лучше меня знаете – преимущества экономического роста для улучшения благосостояния – ни кто не оспаривает, вопрос в том – дальше что? куда заводит бег за экономическим процветанием ради роста экономики? Социальные гарантии в странах где они есть – доказывает что принцип коммунизма жив и работает.

      14. avatar timur_nechaev77 says:

        какое -то месиво тут у вас
        шахиды с неправильными книгами – о чем это?
        ==============================
        Это те страны где социальных гарантий нет. Например, Афганистан, Сомали и иже с ними. Они их должны иметь если основной промысел населения бандитизм и торговля наркотиками (заложниками)? Я считаю, что не должны.

        вопрос в том – дальше что? куда заводит бег за экономическим процветанием ради роста экономики? Социальные гарантии в странах где они есть – доказывает что принцип коммунизма жив и работает.
        =============================
        Вот на таком уровне этот коммунистический принцип и останется. В тех странах где люди будут эффективно работать этот принцип в отношении немощных будет отчасти реализован. Но это совершенно не тот коммунизм определение которого Вы прочтете в любом толковом словаре. Сознательность отдельного человека в Вашем примере никакой роли не играет, в отличие от коммунистического общества.

      15. avatar babusyatanya says:

        вы предпочитаете читать толковые словари, а я – аналиризровать реальность.

        останется принцип работать или изменится – из ваших рассуждений не очевидно

      16. avatar nikadubrovsky says:

        Давид Грэбер очень правильно пишет, что следуют рассматривать коммунистическую систему больше, как систему моральных человеческих отношений с другими людьми, а не как систему управления собственностью.
        ТОгда все сразу встает на свои места.

      17. avatar babusyatanya says:

        да, согласна, очень важны просветительские попытки , чтобы очистить от мифологии понятие выработанное изначально как идеал – ориентир в направлении социальной справедливости

      18. avatar kouzdra says:

        Зачем здоровым людям коммунизм? Что он им даст такого, чего у них нет, но что они желали бы получить?

        Даже не коммунизм, а социализм – Например возможность не участвовать в крысиных бегах за деньгами, 30 или 20 часовую рабочую неделю (при нынешней производительности труда это даже прямо сейчас будет соответствовать уровню 90-х годов – что вполне нормально).

        Вот почему РФ-ское правительство последовательно проводит линию на накачку стойсектора деньгами, а не на снижение себестоимости строительства (меры там известны)? Почему оно наращивает долю т.н.”фиксированных расхдов” (квартплата, транспорт, еда) в бюджете рабочих? Почему крупные города РФ забиты автомобилями настолько что ездить уже почти только на метро и можно?

        Тойст – что может дать социализм – да хотя бы решение этих проблем. Они решаемы и недорого. Просто для правящего класса это все не проблема, а решение проблем – как заставить плебс больше работать и меньше получать (не в денежном смысле, а в натуральном выражении). А что реально им страшно – так это прогрессивный налог в 2/3 от заработка.

      19. avatar timur_nechaev77 says:

        В демократических странах эти вопросы успешно решаются. Там люди могут сменить правительство на выборах, рабочие могут провести забастовку и их дубинками не изобьют и в тюрьму не посадят. И для этого нет им никакой необходимости отдавать все на гос. регулирование. Государство все за что бы не взялось делает хуже частного хозяина. Социалистический подход это увеличение доли государства в экономике, а это обязательно приводит к стагнации, инфляции и в конечном счете к социальным бунтам. Хорошо об этом Саакашвили сказал:
        “…глобальный экономический и финансовый кризис волнами поднимает среди дезориентированных людей популистские и социалистические тенденции. Иногда я в таких странах слышишь социалистические лозунги, что это просто удивительно. «Только государство спасет», «государство должно регулировать», «власти должны вмешаться»… Из нашего же опыта там, где есть государство, ничего хорошего не получается когда происходит прямое вмешательство. Ведь, по сути, когда у государства есть какое-нибудь предприятие, оно есть у конкретного человека. Деньги от этих государственных предприятий всегда вливались только в конкретные карманы.
        Протекционизм, закрытие экономики только сократит ее выживаемость и в конечном итоге сократит нашу возможность стать благополучной страной.
        Наше естественное состояние – либерализм. И этим мы отличаемся от России. Наше главное отличие от России – стремление к индивидуальной и производительной свободе. Именно поэтому настоящим нашим освобождением от России станет установление в Грузии установление свободы индивидуума и установление необратимости либерального пути развития.”
        http://aillarionov.livejournal.com/122216.html

      20. avatar jahr says:

        В демократических странах работают 20-30 часов в неделю? Порочен сам приоритет экономической деятельности, все остальное – уже следствие. Зарабатывание денег и потребление не должно быть главным в жизни человека.
        У тебя наверное детей нет.) Я тоже, чтобы обеспечить устраивающую меня жизнь для себя одного, мог бы работать 2-5 часов в неделю, и работой мог бы заниматься из интереса, а не для заработка. Но с женой и 2 детьми я попадаю в очень жесткие тиски, из которых мне в обозримом будущем не выбраться.) Происходит некоторая смена ценностей и ориентиров.)

      21. avatar timur_nechaev77 says:

        Зарабатывание денег и потребление не должно быть главным в жизни человека.
        ==========================
        Это в Библии написано? А если человек желает чтобы это у него было главным, тогда что? Запрещать ему это? Работать человек должен столько, сколько желает. Не желает, пусть умрет с голода. Это справедливо. Никто не заставляет людей работать по 12 часов в день. Пусть открывают свой бизнес и работают по 6 часов. Никто не мешает.

      22. avatar jahr says:

        Если хочет – пожалуйста, пусть занимается экономической деятельностью. Но сейчас все вынуждены ей заниматься, включая тех, кто не хочет. Я – точно не хочу, но приходится. Уверен, что таких как я больше, чем тех, кто хочет, так что как только станет понятно, что именно нужно сделать – это будет сделано.)

        Насчет своего бизнеса – забавно.) Есть бизнес, открытие которого гарантирует хотя бы прожиточный минимум? Да еще и порог вхождения там такой, что любой желающий его может открыть, и работать там можно 6 часов? Очень хотелось бы услышать о таком.)

      23. avatar timur_nechaev77 says:

        Есть бизнес, открытие которого гарантирует хотя бы прожиточный минимум? Да еще и порог вхождения там такой, что любой желающий его может открыть, и работать там можно 6 часов? Очень хотелось бы услышать о таком.)
        ==========================
        Конечно таких бизнесов уйма. Для организации их вообще никакого стартового капитала не нужно. Достаточно иметь идею и желание.
        Если хотите подробнее, то высылайте мне 100 долларов и я вышлю инструкции как мало работать и много зарабатывать (шутка) :)

      24. avatar jahr says:

        Ну, представления о бизнесе, видимо, не сильно лучше представлений об эволюции.) В принципе, я много лет пытался запустить собственный IT-бизнес и продолжаю это делать, о возможных проблемах на этом пути я имею достаточно хорошее представление.)

      25. avatar timur_nechaev77 says:

        У Вас, я смотрю, манера выносить необоснованные суждения и о незнакомых людях, и о тех областях, в которых Вы мало что смыслите. Я не знаю степень вашей компетенции или дилетантизма, и мне это совсем не интересно. А представления о бизнесе у меня самые достоверные, достоверней некуда. Для начала бизнеса важен только талант, хорошие бизнес-идеи и сильное желание их реализоваить. Стартовые средства второстепенны. Талантливый и шустрый человек их заработает очень быстро. Спросите большинство бизнесменов (не тех, которых назначили нефтяными миллиардерами) с каких средств они начинали. Большинство начинали практически с нуля.

      26. avatar jahr says:

        Да, был неправ, искренне прошу прощения, не нужно было переходить на личности, это неправильно.

        Под порогом вхождения совсем не обязательно имеется в виду какой-то стартовый капитал, это может быть время, потраченное на создание бизнеса или какие-то узкоспецифические и малодоступные знания. В любом случае, попытка создать бизнес – всегда лотерея, практически никогда нельзя заранее знать, заработает ли он.

        Тут общую перспективу искажает наблюдательная селекция, почти как в классической ситуации с дельфинами: распространено мнение, что дельфины подталкивают к берегу терпящих в море бедствие людей, но гораздо более вероятным сценарием кажется то, что дельфины толкают утопающих куда попало, но о тех кого они толкают от берега мы ничего не узнаем. Так и здесь, все распрашивают успешных бизнесменов, как и с чего они начинали, но ничего не знают о таких же шустрых, смелых и сообразительных, у которых ничего не получилось, потому что их найти тяжело. Иногда все же удается пронаблюдать общую картину в каких-нибудь специфических обстоятельствах, я например лет семь был подписан на шароварную конфу (конференцию авторов shareware-программ). Там хорошо видно, что иногда очень талантливым авторам с отличными програмами денег заработать не удается, от тех кому удалось они отличаются только степенью везения.

        Нужно учитывать, конечно, что хоть это и лотерея, шансы на выигрыщш здесь гораздо выше чем в спортлото, так что если достаточно упорно пробовать, то в конце концов обязательно повезет, но вот эта необходимость попробовать несколько раз как раз и создает высокий порог вхождения, преодолеть который могут далеко не все.

        Если короче, то я хотел сказать, что бизнес никак нельзя считать альтернативой работе в случае, когда не хочешь работать 40-60 часов в неделю. Очень многие не смогут отказаться от работы и попробовать себя в бизнесе в тпекущих условиях.

      27. avatar nikadubrovsky says:

        +1

      28. avatar nikadubrovsky says:

        +100

      29. avatar nikadubrovsky says:

        я хочу заметить, что Давид Грэбер, на сколько я понимаю, не описывает некую другую систему общественных отношений, на которую следует принудительно заменить нынешнюю. Он, как и полагается антропологу, пытается разобраться, что нашему с вами обществу свойственно, откуда берутся те или иные представления.
        Гарантии на Царство Небесное – это из партийного учебника КПСС.

      30. avatar timur_nechaev77 says:

        Ну, что ж если 3D принтеры приведут государство к естественной смерти, то никто против не будет. Главное чтобы все происходило естественным путем (хотя искусственный путь невозможен в принципе). Просто я не верю ни в философский камень ни в реализацию репрапа (как он задуман). Коммунизм это сказка, и ненаучная фантастика.

      31. avatar nikadubrovsky says:

        то есть, самое главное, пожалуй, что под этими “средствами производства” понимать.
        Мы там по ссылке с лосем как раз об этом и разговаривает.
        Лось считает, что средства производства – это фашисткие заводы, которые занимаются производством массовой продукции, индустриальным способом и нужно их (заводы) у буржуев отобрать, передать в “хорошие руки”, которые помогут правильному и быстрому переходу к ДРУГОМУ ТИПУ ПРОИЗВОДСТВА: постиндустриальному, не массовому, с альтернативными источниками энергии, при котором, по сути, не требуется не какой ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ.
        Ну, а я ему возражаю.

      32. avatar timur_nechaev77 says:

        Когда люди играют в шахматы, у них равное количество фигур (доступ к ресурсам совершенно одинаковый). Почему бы им не согласиться на ничью без игры, без стремления возвыситься над соперником и самоутвердиться? Так при коммунизме не будет? :) Я к тому что агрессивность и стремление быть лучше других, выделяться чем-то, побеждать соперников и конкурентов, заложено в природе человека. Этого никаким репрапом не изменить.

      33. avatar nikadubrovsky says:

        так, может это и не нужно менять? Вон у древних греков целая социальная система была устроена вокруг идеи богов и героев.
        Кстати, бесчисленные войны между полисами в основном проходили за рабов.
        угу. у них работали не машины, а рабы.

      34. avatar timur_nechaev77 says:

        Войны могут быть из-за чего угодно. Не всегда понятны механизмы возникновения войн. Есть версия что войны следствие демографического перекоса в обществе (Когда слищком большой процент молодых людей мужского пола). Так что, никакой принтер не спасет от войн.

      35. avatar babusyatanya says:

        в природе человека много чего заложено, свободная игра творческих сил может быть осуществлена бесчеловечными практиками, а может она и не нарушать базовых прав остальных людей земли на жизнь, кров, пищу, безопасность.

        игра в шахматы принципиально отличается от разбойного нападения или завладения ресурсами в свою пользу путем обмана.

      36. avatar timur_nechaev77 says:

        Она конечно по форме отличается, и она просто является сублимацией естественной агрессивности человека (как и любой спорт). Даже если предположить что коммунизм когда нить на какое-то время и возникнет, то при недостатке ресурсов или каком-нить природном форс-мажоре, коммунистический рай немедленно сменится первобытным адом, и человечество в момент восстановит и войны за ресурсы, и даже каннибализм (если сильно прижмет).

      37. avatar babusyatanya says:

        не надо предполагать что коммунизм возникнет – он есть, внимательней присмотритесь – в любой семье где есть дети

        а когда сильно прижмет – вспомните цунами, или землетрясение в Гаити – гуманитарная помощь – это тоже проявление главенства принципа человечности над принципом выгоды

      38. avatar timur_nechaev77 says:

        Семья это родные люди, а коммунизм предполагает аналогичные отношения между чужими людьми, а это в больших обществах невозможно (примеры есть?).
        Гаитянцем мировая бюрократия помогает так же “бескорыстно”, как она помогает палестинцам сносно жить, и помогает всему миру побороть всемирное потепление. Есть мнение, что она это делает не из любви к людям, а из любви к деньгам. Я такой точки зрения и придерживаюсь.

      39. avatar babusyatanya says:

        коммунизм предполагает ровно то что реально существует на практике между людьми. Я выше упоминала о проблемных моментах организации отношений между отдельными акторами – то что вы называете “в больших обществах”. На данный момент решения этой дилеммы мне не известны. но это вовсе не означает что таковые никогда не будут выработаны.

  5. avatar good_gentleman says:

    кстати , а этот Д Грабер тот который антрополог?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      угу, антрополог. Работал в Йеле в Штатах, а теперь в Лондоне.

  6. avatar anais_et_chloe says:

    “Почти всегда и почти все люди, при условии, что опасность достаточно велика, а стоимость помощи разумна, готовы помогать и делиться. Практически все готовы будет протянуть руку утопающему, накормить голодного ребенка, поделится сигаретой с незнакомцев на улице.

    Почему же эти базовые принципы не становятся основой всей нашей жизни? ”

    По этому поводу есть замечательный фильм Аньес Варда “Вагабонд”. Персонаж там – девушка, у которой етсь только потребности, хоть и скромные, и никаких способностей (то етсь способности у нее есть, но она их не хочет использовать). Поподающиеся ей в пути люди готовы ее накормить, угостить сигареткой, даже дать жилье – но не на долго. Когда они понимают, что она так и не хочет ничего делать – ее обычно выставляют. Никто не хочет кормить ее всю жизнь бескорыстно.
    И Варда спрашивает в фильме – почему? и обращается к зрителю – а вы смогли бы?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      не смотрела фильм.
      Вообще-то идея о том, что свое место в обществе нужно искать, например, переезжая из города в город, очень недавнее изобретение. Люди миллионы лет жили в небольших сообществах и их место было предопределено заранее.
      Так что у нее. возможно, рассказано в фильме не только о человеческой корысти (или бескорыстии), но и о поисках предназначения в изменившемся мире.

      1. avatar anais_et_chloe says:

        У нее конечно много о чем рассказано. Это очень глубокий фильм со множеством возможных интерпретаций.
        Но девушка не переезжает из города в город. Она по большей части путешествует по сельской местности – то есть ей что город, что не город все равно. Важен только сам путь – в котором она ищет спасения от какого либо порядка – она несколько раз говорит о том, что не хочет иметь над собой начальников, те, кто указывает ей что делать. Она не хочет никакого порядка, с которым связано даже самое простое производство.
        Я недавно писала об этом фильме – и вывешивала эпизод, когда она встечается с осевшим в деревне хиппи-философом. И что из этого получилось. Посмотри, если интересно по тэгу кино.
        Ну и вообще фильм обязателен к просмотру :)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо! обязательно!

  7. avatar jorkoffski says:

    -кто определит каковы мои потребности? бюрократ? “научно рассчитают?” вперят срединно-одинаковые с …?
    -в семье, с друзьями: не по потребностям, а лимитируя средства, “по сочуствию”.
    -в традиционных обществах: воруют всё едва отвернёшся, прямо из карманов (иначе стащит сестричка-сволочь). почитайте о контактах с туземцами, да хоть и у современных, скажем, канаков – то же самое. тот же совок рулит. беда Рашки именно в этом. так ведь и Гоголь о том же. (и Горин в “Свифте”).

    -в вузовском учебнике экономики почти в начале говорится о самой распространённой ошибке: путать следствие с совпадением. естественные социальные контакты – одно. меновая игра, спорт – другое. стоит ли курить или смотреть телек “на результат”? так же работать не соревнуясь (хотя бы мысленно). “общественную” Вольво не захотели покупать даже дома. дорого, если не вкалывать. а будет ли хозяин вкалывать? может и быдет, но при этом – сколько захочет получать? иначе (вкалывать, но получать умеренно) его не устроит. в более широком смысле: не будет рабов, не будет ни пирамид, ни философии, ни поэтов хороших знать не будут (т.к. они “нигде” без ценителей, а тех надо на порядки больше и всех -кормить). так что рулит не формация, не справедливость, а уровень технологии. нечего перестраивать. иначе – опять голяк, как в “справедливых обществах”. хотя голяк не всем, наверное, что не справедливо ни разу:)
    -“что такое собственно деньги” – измеритель. современные происходят от купеческих поручительных расписок (чес-слово). а “примитивы” во всю пользуются ракушками или уж совсем твёрдыми свиньями. можно зажигалками. металлическими. пластик не предлагать.:)
    -“что такое долг” – общественный статус одолжившего (в функционирующей группе).

    -вот читаю товарисча: откуда такая осведомлённость о штатах? во сне что ли приходит? по-моему там народ не избалованный, всегда готовый всё потерять и начать с нуля даже не обернувшись, не то что в рашке: сперва поплакать одними и теми же словами, потом сто лет раскачки. действительно каждый раз приходится столицу палить. иначе массового шевеления не добиться: так и будут всей толпой смотреть как три “муджахеда” четверых прохожих обрабатывают (двух зараз, пока двое других рядом отдыхают).
    – а кого “не затронет”? “… кроме оффисниго планктона?” так его 80%. да и предприятия (рабочих…).
    -о, а заводы в 30-е из зерна вылепливали (так, что в деревне люди…) или гнали по демпинговым ценам акулам капиталла? как же малину им портило? от выгодного помещения капиталла?
    всё, дальше не интересно.

    -Ника, я не давал ссылки на механику кризиса совка из за отказа банкротить устаревшие и нерентабельные предприятия? (то есть по-настоящему – отсутствия рыночных автоматов?) Идея в том, что если держать все конторы вечно, то в один прекрасный момент количество рабочих мест превышает количество наличных рабочих. начнётся стихийное перераспределение (а хоть и подневольное). рук не хватит во многих местах сразу. остановка целых отраслей из за взаимных недопоставок. именно поэтому и рухнуло. цена нефти тут – горе как раз переживаемое.

    -тимур совершенно прав.

    ребята, прорабатывайте подробно механизмы, а то одни общие идеи: отобрать…
    возьми денег (дают же, если что дельное предложишь, и под низкий процент), едь в Нью-Ланарк и покажи что ты наконец предлагаешь. кто ж от хорошего отказывается? (и ведь едут до сих пор. жаль, что почти ни у кого не выходит. кибуцы всякие – неплохо, но и всё.)

  8. avatar studio204 says:

    “а стоимость помощи разумна”
    Именно :)
    и это абсолютно ничем не отличается от взаимовыгодного обмена

    1. avatar nikadubrovsky says:

      когда ты протягиваешь руку утопающему, ты с ним не меняешься.
      и это сделали бы все.
      Но, если нужно прыгнуть в горящий дом, то тут бы уже было меньше желающих.

      Тут нужно, конечно, точнее понять, что имеется в виду под “обменом”. С одной стороны, это фундаментальное для людей понятие, с другой стороны, он проведен может быть по разному.
      Книга об обмене, который заканчивается долгом.
      Я как раз сейчас об этом напишу.

      1. avatar Anonymous says:

        привет, Ника. ты говоришь об обмене, но это отлично рассказано у Протопопова: когда ты совершаешь “бескорыстный” поступок, на самом деле ты предполагаешь, что либо так поступят многие, и возможно – по отношению к тебе. это подспудная прагматика.
        a даже если не поступят, то одобрят или даже будут благодарны = авторитет, социальный лифт.
        людям, которые скажут “ну и дура” или даже поведут себя по-хамски или агрессивно по отношению к тебе ты либо не совершишь доброго поступка, либо совершишь в качестве пощёчины (может быть даже в форме унизительного для них “призыва” порицать/отрицать свои, хоть и ущербные, но личности. деконструкция. тем более страшная и разрушительная, чем ты более очевидно права.)

        ну, и там далее я писал тебе о ложности принципа “по потребностям”.
        на самом деле, наверное всё-таки необходимо развести коммунально-социальное бытие и игру-борьбу (в том числе и экономическую). в последней должно рулить “спортивное поведение”, иначе это не игра уже, а война (охота). отличается ничем иным, как зверством, а в структуре активности – всё то же.
        но играют тоже только серьёзно (дети, спорт, товарное производство). иначе тут не спорт будет, а физкультура. в лапту и в заработок тоже можно играть понарошку, но это никому не интересно. из такой коммунистичего песочницы все граждане/дети разбегутся.
        но я, конечно не умею всё это тактично разобъяснить. если тебе грустно это читать, дай знать, я перестану.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      В книжке еще замечательная история о том, как спасенные от смерти мессионерами native people в Африке очень часто вместо благодарности требовали подарков. И миссионеры не поняли какого хрена от них хотят. А оказывается, что в этих племенах, считалось, что все, конечно, должны друг другу помогать, но те, кто другого СПАЛ, становятся его братом или близким родственником. То есть, они считали, что если уж ты меня решил спасти, то теперь мы друг за друга ответственны.
      ЭТо я к тому, что взаимовыгодный обмен, на представлениях о котором строится вся наша современная цивилизация, только один из многих типов обмена, которые были свойственны человеческим цивилизациям в течении истории.

  9. avatar shaumaenigma says:

    А если потребности индивида включают в себя редкие вещи? Он же действительно будет чувствовать себя несчастным без Бордо какого-то там года выпуска? Как тогда с ним быть, сказать что его вкус извращен, потребности неестественны, и забить на них?

    1. avatar jahr says:

      Ну, например, можно подумать над его проблемами после того, как решится проблема с голодом, там виднее будет, планировать такие мелкие вещи так далеко вперед – бессмысленно.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Это к тому же вопрос общественной морали. Считает ли то или иное общество приемлемым, если кто-то может позволить себе многомиллионные бессмысленные развлечения (яхты, бляди в Куршавели) при том, что не будет денег на бесплатную еду для нуждающихся детей (или мед.помощь). В России и в Америке – это считается приемлемым. Утверждается, что это естественный порядок вещей. В Европе пока нет.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      коммунизм как всеобщее планирование и спускаемая сверху справедливость – это разработка советского социализма. К коммунизму, о котором пишет Д.Г. – это не имеет почти никакого отношения.

      1. avatar shaumaenigma says:

        То есть потребность в редких и ценных вещах тоже сможет быть удовлетворена)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        это не корректный вопрос и как бы вопрос не по теме.
        вот почему:
        1) коммунизм не о том, чтобы всех удовлетворить. Это не гедонизм и не консьюмиризм. Коммунизм о том, что мы считаем приемлемыми человеческими отношениями
        2) вопрос что считать редкостью. Банальностью будет сказать, что в реализованной консьюмиризкой утопии ценностью (редкостью) становятся бескорыстные человеческие отношения.

      3. avatar shaumaenigma says:

        Сколько должно смениться поколений, чтобы материалистические ценностные ориентации у всех сменились на пост-материалистические, Грабер не пишет?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        в откуда вы взяли, что у всех должно что-то смениться?
        Д.Г. пишет о том, что для нас и так уже коммунистич. поведение – наиболее естественное, более того, так было всегда.

      5. avatar shaumaenigma says:

        Просто я знаю людей, которые даже в семье никому ничего за просто так не сделают, не то что на работе или посторонним.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        а бывают еще люди, которые считают себя или окружающих инопланетными монстрами.

  10. avatar rav_erev says:

    Современное западное общество не является чисто капиталистическим. Это именно гибрид “взаимовыгодного обмена” с коммунизмом. В тех сферах, где уместнее взаимовыгодный обмен, действует обмен. В тех сферах, где он не уместен (охрана природы, здравоохранение, в какой-то мере образование, список можно продолжить) – действует коммунизм. Можно вести споры, какой подход уместнее в той или иной сфере. Коммунисты могут требовать распространить коммунистический подход на дополнительные сферы. Ну, например, бесплатно раздавать одежду. А что такое ? Одежда – тоже предмет первой необходимости, как и здравоохранение, почему бы и нет ? Либертарианцы могут требовать изгнать коммунизм, например, из здравоохранения, и пусть светила медицины лечат только платежеспособных, а простолюдины и сельскими коновалами обойдутся. Вы полагаете, что один из подходов должен вытеснить второй ? А почему, собственно ?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Вы совершенно правы. Это именно то, о чем пишет Д.Г. Он и говорит, что коммунизм – уже везде вокруг нас. Его не нужно изобретать и ждать его прихода. Одежду нуждающимся в Европе тоже раздают, кстати.
      Насчет вытеснить, это другой вопрос.
      тут как раз про долги речь пойдет.
      Я сейчас еще несколько кусочков из книжки допишу.

      1. avatar rav_erev says:

        Дело в том, что “вокруг нас” сплошь и рядом именно ГОСУДАРСТВЕННЫЙ коммунизм, который Вы (и Грэбер) не любите. Общественный коммунизм, т.е. всякие пожертвования, братская взаимопомощь и т.п., тоже существует, но какой-то уж очень он неубедительный.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        видите ли, Грэбер утверждает, что коммунизм, с точки зрения антрополога, а не экономиста или бюрократа, это не столько общественные организации, сколько базовые отношения между людьми.
        Они во всех обществах присутствуют. Тот, кого мы не считаем откровенным врагом, может рассчитывать от нас на разумную помощь, без всякого обмена, а те, кого мы считаем близкими людьми, друзьями, членами семьи (дети, родители, супруги) на безвозмездную или практически любую.

      3. avatar rav_erev says:

        Ну и как далеко могут зайти эти базовые отношения ? Да, незнакомую бабушку через дорогу перевести мы все согласны. А взять ее на довольствие – не очень. Ограничена эта сфера. Человек согласен на “коммунистических” началах совершать очень ограниченный объем работы. Пока она ему не надоест. Вполне возможно, когда-нибудь в будущем все будет настолько автоматизировано, что работать “пока не надоест” окажется достаточно. Но до этого еще очень далеко.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        государственный коммунизм Грэбер вообще не рассматривает как версию коммунизма. Тут речь идет только о том, чтобы как-то очистить это слово от налипшего на него гавна.

  11. avatar valgog says:

    Чистосердечной помощи не сущуествует. Любая помощь основана на зеркальном сочуствии, т.е. на чувстве того, что если с ним будет так-же, то лучше что-бы другие поступили так, как он сейчас… и примеры которые приводит Грэбер как раз это подтверждают, особенно примеры семьи и клановых обществ. Долг перед родителями и зеркальный страх остаться без заботы в старости. Не называть это бизнес(социальной) сделкой можно только если хорошенько зажмуриться.

    Ну и про гаечный ключь вообще высосано из пальца. Будто напарник не имеет список обязанностей, за который ему платят по контракту.

    В общем мне кажется, что нужно к Греберу немного критичнее обноситься.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ты сам подумай, если бы тебе на 100 процентов было известно, что о тебе никто не будет заботится в старости, прекратил ли бы ты заботиться о своем отце или нет?
      В большинстве традиционных обществ считается обязанностью делиться едой, одеждой и другими предметами первой необходимости.
      “Рыночное” общество, в котором людей приучают понимать себя как независимых эгоистичных агентов – это недавнее явление.

      1. avatar valgog says:

        Ника, эти социальные петтерны закладываются с самого начала существования социальных видов вообще, не только людей. И возникновение зеркальных нейронов связывают именно с тем, что сочувствие и взаимопомощь более _выгодны_ для социальных видов.

        В том то и дело, что это _обязанность_, о которой детям вдалбливают с самого детства. И очень хорошо, что вдалбливают. Хотя в Германии например, детям уже не понятно, почему они должны это делать. В Грузии или в Зимбабве им очень даже понятно, почему они должны делиться… т.к. они занют, что завтра у них тоже чегото будет, и поделятся с ними.

        А на счет заботы о родителях, мы очень хорошо видим, как изменилась структура семьи в Европе, связанная с ростом благосостояния и увеличения независимости как детей так и родителей. Не замечать этого невозможно.

        Недавнее явление — всеобщее благосостояние населения, а не “рыночное” общество. Как только благосостояние уменьшается, сразу увеличивается и уровень взаоимопомощи. Тебе еще ГДР-овцы не жаловались на то, что в ГДР все жили как одна семья, а сейчас все думают только о себе?

        Из рассказов отца и людей старшего поколения из Грузии, я знаю, что уровень взаимопомощи в грузинских деревнях уменьшился в разы после того, как “пришли коммунисты”. Я связываю это так-же с увеличением благосостояния, т.к. сравнительно в Союзе грузинское крестьянство стало более богатым. А где же рыночные отношения?

        Рыночные отношения не существовали в древние и средние века?

Оставить комментарий

(required)

(required)