22.01.2011

Долг: первые 5000 лет. Заметка вторая.


Продолжение. Начало здесь.



"В одной восточноевропейской стране, бандиты настолько часто грабили граждан, что им пришлось разработать систему: они выдавали специальные монетки, указывающие на то, что  данный гражданин уже был ограблен и избавляющих его на определенное время от повторных ограблений. 



Это буквально - первый шаг к образованию государства. 



Одна из популярных теорий образования государства описывает постепенную систематизацию хаотичных ограблений nomadic raiders. Грабители заменили отбирание всего подряд у атакуемых жителей деревень, на оговоренные пошлины, а беспорядочные изнасилования на право первой ночи или выбор "наложниц" для властилина. 



Через всю историю человечества можно проследить периоды, когда беспорядочные наезды захватчиков систиматизировались и превращались в форму моральных, традиционных и культурных отношений.





Share to Facebook
6:13   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar tapirr says:

    Да, государство отличается от бандитизма именно этим:

    грабёж ПО ПРАВИЛАМ – это уже государство (или шаг к нему).

    отсутствие правил – понятно… (то, что сейчас в РФ)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      есть еще один вывод, который напрашивается – основа современного распределительного государства (скажем, такого относительно справедливого, как западная демократия) не в эгалитарном мифологическом обществе “раннего коммунизма”, а в насилии и войне ранних завоеваний.

  2. avatar pingback_bot says:

    User referenced to your post from грабёж ПО ПРАВИЛАМ saying: […] правил – понятно… (то, что сейчас в РФ) см. http://nikadubrovsky.livejournal.com/809835.html […]

  3. avatar dennett says:

    а почему долг выделяется в специальную категорию? ведь это такой же обмен. а если нет, то это обычное насилие.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      В ситуации, когда происходит равноценный обмен, у участников по окончании нет никаких взаимных обязательств по отношению к друг другу.
      Ситуация долга – это всегда обязательства и почти всегда насилие.
      Связи между насилием и идеей долга и посвящена книжка.
      Это не такая тривиальная проблема, как может показаться.

      Вот, например, какого твое мнение по отношению долга стран третьего мира и мвф? Должен ли этот долг быть списан?
      каковы моральные обязательства должника по отношению к должнику?

      1. avatar dennett says:

        обязятельство само можно рассматривать как товар.

        ты даешь мне кредит, взамен получаешь обязательство.

        чтобы было понятнее, можно это считать как ценность сейчас и ценность завтра. я получаю от тебя ценность сейчас, ты взамен получаешь от меня определенным образом оформленную ценность-завтра. обычный бартер.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        чтобы не запутаться я, пожалуй, отвечу тебе отдельным постом, снова процитировав Д.Г.
        А что ты все-таки думаешь про долг странам третьего мира? С этого начинается книжка 5000 лет долга.
        Как бы прямо сейчас ответил, если бы тебя сделали председателем земного шара?

      3. avatar dennett says:

        я бы решил вопрос по роулзу.
        если списание долга вредит самим третьим странам – к примеру из-за этого происходит очередной кризис – и им вообще перестают помогать – тогда бы не списывал.
        а если это списание им помогает – тогда бы списал.

        да, долг интересная штука, согласен. она заставляет задуматься об отношениях сущностей – наций, народов, корпораций, отдельных людей – и времени.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        им бы это однозначно помогло.
        Тогда списываем?

      5. avatar dennett says:

        не уверен, что помогло бы.
        они просто тут же наберут еще долгов, все разворуют, станут зависимыми – и никогда не выберутся.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        а в чем, по твоему причина, такого злосчастного поведения?
        Ты ведь не считаешь, как многие в русскоязычной блогосфере, что в странах третьего мира живут несчастные людоеды?

      7. avatar dennett says:

        причина – сложившиеся традиции
        колониальное прошлое
        остутствие гражданской культуры
        плохое образование

      8. avatar nikadubrovsky says:

        тупицы они, что и говорить. Но, ничего, пусть помучаются еще пару поколений, с трудом и упорством к ним придет и гражданская культура и образование.

        Инженер ты наш…

      9. avatar dennett says:

        а без сраказма можно?
        просто обьясни, какие ты видишь причины – и почему мои причины тебе не нравятся.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        так ведь, к сожалению, это не совсем мысли. Это такое расхожее мнение. Особенно для русской блогосферы, к сожалению.
        Сейчас я тебе попробую цитату найти, а ты мне скажешь, согласен ты с ней или нет.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        ой, уже почти три часа ночи. Спать пошла!
        Завтра найду.

      12. avatar ramendik says:

        Прошу прощения, но долги набирают не народы, а правительства.

        И вот в правительствах регулярно оказываются людоеды (отнюдь не несчастные). Которые и набирают долги, и разворовывают их.

        Без какого-либо механизма управления, при котором людоедам перекроют путь у воровству (не заменив их при этом на других людоедов), я не вижу смысла в списании долгов.

        А механизма такого я, к сожалению, не знаю. “Я не знаю” не означает “его нет”.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        про людоедов в правительстве я согласна абсолютно.
        более того, в большей части случаев, эти людоеды в прошлом были американскими служащими, проходили военную подготовку в штатах и т.д.
        Все эти , как про них говорят “наши сукины дети”, типа доминиканского Трухио, который людей живьем варил.

        Но, ведь НЕ списывая долги , мы обрекаем на их выплату ни в чем не повинных детей и сирот.

        Это называется коллективная ответственность. Скажем, несколько еврейских банкиров удачно провели биржевые операцию, предположим незаконно, и обналичили много немецких денег. А немцы взяли и всех немецких евреев, лишили собственности и сожгли еще в придачу.
        ЭТо будет называться холокост (а без сожжения, национальное преступление).

      14. avatar ramendik says:

        Согласен, но списывая долги, мы попросту укрепляем тех самых людоедов.

        Я не вижу тут хорошего выхода. Вроде бы напрашивается мандатное управление, но у него куча других проблем, что хорошо известно по сомалийской операции начала 90-х. Людоеды тут же становятся местным милыми и родными, когда альтернатива – пусть сколь угодно цивилизованные, но чужаки.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Если банк дал в долг денег чуваку, который вместо того, чтобы открыть аптеку, купил на них бриллиантовое кольцо и убежал, а долги предложил банку взыскивать с его брошенных жены и детей, то по западным законам — банк сам виноват, может лишить премии чиновников, которые ссуду выдали и не проверили куда денежки пойдут.
        В библейские времена, правда, жену и детей продали бы в рабство, за долги управляющего семейством (диктатора).
        Но, мы не в библейские времена живем.

      16. avatar ramendik says:

        Мандатное управление было бы не способом вернуть долги, а способом как-то убедиться что ситуация не вернётся к той же. Просто европейские правительства – единственный крупный агент, которого ну хоть как-то научились в рамках держать.

        (Но всё равно не пройдёт).

      17. avatar nikadubrovsky says:

        кто же интересно эти руководители, которые должны следить за порядком?

        Если вы знаете, то ссуды диктаторы не сами стали брать, это была часть маркетинговой политики банков – искать клиентов.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        Другой вопрос, как организовать безопасные взаимоотношения между государствами на будущее.

        как вам идея – ввести такую же политику по отношению к внешним долгам, как ко внутренним. Банк сам смотрит, кому он дает деньги и, если ему не возвращают, то он эти свои деньги просто напросто теряет. Как это происходит в случае частной ссуды.

      19. avatar ramendik says:

        Для этого надо ликвидировать _государства_ как кредиторы, как таковые. Оставить международное кредитование частным банкам. МВФ капут, в частности.

        Потому что если банк частный – тогда и можно объяснить ему, что он не имеет права действовать международно-политическими средствами. (И то придётся от лоббистов защищаться). Государство, не имеющее права на такие средства – совсем нонсенс.

        От этого в сочетании со списанием существующих долгов выиграют страны третьего мира. Хотя – выиграют ли? Не обнаружив источника кредита под доверие, людоедские диктаторы могут просто продать всё на свете зарубежному капиталу? Хотя, в общем, и теперь продают, это не изменится. А набрать ещё и кредитов не смогут. Значит, выиграют.

        Но проиграют проблемные страны ЕС, где кредитование используется как способ поддержать единую валюту. Впрочем, внутри ЕС как раз можно госкредитование оставить как внутрисоюзный механизм, без участия МВФ. Но даже в этом раскладе, бедная Ирландия, а я в ней живу.

        (Ирландии даёт хоть какую-то опору в переговорах с ЕС, насколько я понимаю, именно вариант “выйти из еврозоны и обратиться к МВФ без ЕС” – вариант очень тяжёлый, но без его ЕСовским кредитам может просто не быть альтернативы, и ЕС задерёт процент до небес).

      20. avatar nikadubrovsky says:

        А на что были потрачены в Ирландии ЕС-совские кредиты?
        Я вот знаю, что в Греции на кредиты построили какую-то охрененно длинную дорогу, с сотнями мостов.
        Построили ее, кажется, не греческие фирмы.
        Так что, схема-то обычная – мы записываем кредит на страну, а потом платим сами себе ХОРОШУЮ зарплату за выполнение работ, которые не понятно вообще нужны ли этой стране.
        В Испании на кредиты понастроили бесконечное количество отелей, в которых некому жить и которые разрушили экологию побережья.

      21. avatar dennett says:

        оффтоп – у меня есть некий комментарий по поводу разговора о желании и недостатоке. его можно тебе изложить здесь – или в изначальной твоей записи?

      22. avatar nikadubrovsky says:

        как тебе удобней. жду.

      23. avatar dennett says:

        соображение такое
        насколько я пониманию, тебя волнует ситуация, когда есть изобилие, абсолютное изобилие – но злые, жадные корпорации его контролируют и не дают людям воспользоваться результатами этого изобилия – создают у них искусственный голод – и пользуясь этим голодом, заставляют их работать.

        но вот вопрос – если есть изобилие – зачем корпорациям заставлять кого-то работать – они же ведь сами могут воспользоваться плодами этого изобилия и получить все, что хотят в любых количествах. ???

      24. avatar nikadubrovsky says:

        а что ты называешь “корпорациями”? Это же не личности, чтобы им хотелось есть, пить или совокупляться.
        Это такие абстрактные концентрации власти, которые перемещаются в пространстве и времени, исходя из совершенно других, нечеловеческих законов.
        При том, что они, в отличие о нас, бессмертны и им приписаны законом права индивидуума. В частности, право наследования.

        Поэтому, я не считаю, что злые корпорации что-то такое делают. Они сами то ничего делать не могут.

      25. avatar dennett says:

        а зачем??????????????
        им это бессмысленно делать!!!!!!!!!!!!!
        все, что они могут получить, заставляя людей работать, уже есть!!!!

      26. avatar nikadubrovsky says:

        они ведь не предметы производят и потребляют. Корпорации не бывают голодными и не пользуются теплыми вещами. Они работают за очки на бирже, которая должна расти, иначе они “умирают”.

      27. avatar dennett says:

        когда есть полное изобилие, биржа отомрет, поскольку любой человек может произвести столько сколько любая корпорация. и курсы акций – и конкуренция – все теряет смысл, поскольку у всех все есть.

        или ты считаешь, что даже в условиях изобилия, когда не надо ничего производить (все делают 3Д принтеры в любых количествах) – корпорации сохранят биржу, акции и конкуренцию как некую необходимую им игру из чисто игровых соображений?

      28. avatar nikadubrovsky says:

        ты все-таки предлагаешь рассуждать от имени корпораций, как будто они люди.
        А они НЕ люди.
        Юридические лица, ебтовумать.

        С другой стороны, определенное изобилие и сейчас уже возможно и его искусственно сдерживают.
        В электронных правах это особенно видно. Там уже “3д принтеры” давно построены и работают, но, в целях сохранения биржи и роста акций, их гнобят и запрещают.

        Единственная радостью, что это технически не возможно. Уже 100 раз доказано, что хоть расстреливай, хоть сжигай на кострах, после изобретения книгопечатания его распространение было неизбежно.
        Могли затормозить на 10-20-100 лет, но совсем остановить не возможно.

      29. avatar dennett says:

        –в целях сохранения биржи и роста акций, их гнобят и запрещают
        –да, тут у нас как-то с тобой нет понимания. ты просто не понимаешь, что я говорю. просто повторяешь свои слова, не отрицая и даже не комментируя смысл моих соображений. полный disconnect.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        ты прав. полный disconnect
        ну, будем терпеливы. Может быть, что-то и срастется.

      31. avatar dennett says:

        Чтобы пояснить почему мне трудно с тобой разговаривать – как Я наш разговор вижу

        вот я тебя спрашиваю, почем паровоз едет
        а ты мне отвечаешь – потому что пар из трубы идет
        вот когда не идет, то паровоз не едет

        а я тебе говорю, с намеком – а котел паровозу зачем – а ты отвечаешь – ну конечно, чтобы пар из трубы шел.

        а я тебе спрашиваю – а если пар к трубе от другого паровоза подводить, наш поедет? а ты отвечаешь – конечно поедет, мы его все вместе толкать будем.

        ну и так далее… у нас логический диссонанс.

      32. avatar nikadubrovsky says:

        ага, примерно разговор 2-ух летнего ребенка со знающим инженером.

      33. avatar dennett says:

        опять у тебя комплекс неполноценности полез.
        пойми ты, проблема не в том совсем, что у тебе знаний и соображений не хватает, а в том, что ты не ХОЧЕШь понимать – не хочешь вступать в контакт.

        тебе кажется, что тебя атакуют, ты повторяешь свое – а вникнуть в то, что же на самом деле хочет сказать оппонент – проверить, подтвердить, ага, слышу – у тебя этого совсем нет. а это-то и есть главное – а не то, кто прав а кто неправ.

      34. avatar nikadubrovsky says:

        Что можно сказать?
        Ты же сам знаешь, что меня регулярно учат как зарабатывать деньги сотрудники ростовского общепита (возможно, даже в должности сисдамина местного супермакета),
        мне рассказывают как работает свободный софт наладчики ворованных микрософт программ для российских бух.фирм.
        Молодые революционеры, мечтающие национализировать китайские фабрики и справедливо распределить среди бедных товары вол-марта, обвиняют меня в буржуинстве, а участники чайной партии в коммунизме.
        За все это мы и любим нашу дорогую блогосферу.

Оставить комментарий

(required)

(required)