25.01.2011

Долг: первые 5000 лет. Заметка шестая.



Давид Грэбер "Долг: первые 5000 лет" Начало: 1, 2, 3, 4, 5



Размышляя о том, что такое долг, резонно спросить, а что такое деньги? Ведь известно, что история долгов - это и есть история денег. По крайне мере, первыми известными нам контрактами были долговые обязательства. 



Многие из нас строят свою свою жизнь вокруг зарабатывания денег, но даже те, кто относятся к деньгам равнодушно, понимают, как много от них зависит. И все же, никто не знает наверняка, что же такое деньги: эквивалент ценности? Но, явно не любой ценности. Наверняка не таких ценностей как любовь или свобода? Может быть единица обмена? Учета труда? Желаний? Символ? 



Древнейшие способы использования денег в разных цивилизациях (Шумеры, Гана, Др.Греция) были связаны с браками по расчету (arrange marriages - как перевести? ведь до недавнего времени, все браки были "по расчету").



Что-то важное случилось, когда на деньги оказалось возможным не только организовать свадьбу и повлиять на судьбу своего рода, но и купить проститутку, меру зерна или золото. 



В конце концов, что такое семья? С юридической точки зрения - это контракт, по сути, долговое обязательство, в которое по собственному желанию вступают два человека, берущих на себя обязательства, за исполнением которых следит закон.



Важно, что обычно контракты мы подписываем с людьми, которым мы не доверяем. Долг отличается прежде всего тем, что мы наверняка знаем сколько и когда мы должны вернуть.



Семья - это место, где мы должны учиться доверию,  самопожертвованию, уважению. За существование семьи не должен отвечать полицейский. 



Но, как эти базовые представления о любви, долге, обязательствах, власти формируются в нас с самого нашего рождения. Возможно, что мы не способны это до конца осознать. 



 



 





Share to Facebook
15:30   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar angelaand says:

    Помню, как моя мама брала в долг (до получки) у соседки яйца или ещё что-то.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      думаю, что соседка не рассчитывала на возврат продуктов с процентами.
      В какой-то африканской стране есть обычай: когда кто-то новый приезжает в деревню, то соседи немедленно ему приносят разные вещи: щепотку соли, яйца, орехи, кусочек материала.
      И предполагается, что он все это вернет. Но, обязательно не ровно столько же, а не много меньше или больше.
      Таким образом, люди выстраивают социальные связи. Ходят к друг другу с горсткой орехов…

      1. avatar angelaand says:

        Когда мы приехали в Америку с двумя детьми и двумя чемоданами, то знакомый американец который нас встречал был очень удивлён. Он сказал, что когда он ездит в отпуск на одну неделю, то он возит с собой больше вещей, чем мы привезли для проживания. Он рассказал своим знакомым о нашем бедственном положении и уже через неделю наша квартира была заполнена всевозможными вещами и продуктами. Также, они собрали такое количество денег, которох нам хватило на квартплату в течении четырёх месяцев. Никто ничего не просил взамен. Каждый год (уже почти 20 лет) я поздравляю этих людей с рождественскими праздниками и благодарю за их помощь, хотя лично с ними я не знакома. Я тоже помогаю нуждающимся людям чем могу и мне нравиться это делать.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        угу.
        и это называется подарками.
        Пару лет назад я считала, что экономика дара – это прекрасно. Все друг другу что-то дарят, когда хотят и не дарят, когда не хотят.
        Потом я почитала немного об этом и поняла, что это не так прекрасно. Подарок – это тоже обязательство. Просто другое, чем деньги. Но очень сложное.
        Вы ведь этих замечательных людей до сих пор поздравляете с рождеством?
        А в древности, на подарки обязательно нужно было отвечать другими подарками. и все друг другу были бесконечно должны.
        Деньги же, выступая как раз, как возможность НЕ иметь долгов. Как только ты за что-то расплатился, ты уже НИЧЕГО не должен.

        Это совершенно новый поворот событий.

  2. avatar sobakaenot says:

    на бумажный деньгах написано что это кредитный билет
    то есть государство берет у меня в долг, выдавая бумажку. так?

    1. avatar lojso says:

      нет. государство выпускает гарантированный эквивалент стоимости, который отдает частным банкам в долг под ставку рефинансирования. банки выдают другим банкам, или другим компаниям, которые выплачивают деньги вам в качестве зарплаты, которую вы используете по назначению, то есть как агента для обмена товаров.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      через посредников, как правильно написал lojso, мне кажется, что да.
      Берет в долг вашу работу или вашу веру в то, что именно это государство и его гос.обязательства, являются ценными в ближайшее время.
      Когда российские бабушки обменивают скопленные с пенсии рубли на американские доллары, они дают в долг американскому правительству.
      (которое, заметим, скорее всего ничего им отдавать не будет)

      1. avatar lojso says:

        “Берет в долг вашу работу”.
        нет. они берут нашу работу даром. именно поэтому они ничего не будут отдавать.

  3. avatar lojso says:

    “В конце концов, что такое семья? С юридической точки зрения – это контракт, по сути, долговое обязательство, в которое по собственному желанию вступают два человека, берущих на себя обязательства, за исполнением которых следит закон.”

    Смешаны понятия – семья и брак. Даже если игнорировать все разные исторические формы которые проходили оба эти явления, и говорить только о современности, то даже чисто “юридически” семья и брак – разные вещи.

    “Размышляя о том, что такое долг, резонно спросить, а что такое деньги? Ведь известно, что история долгов – это и есть история денег. По крайне мере, первыми известными нам контрактами были долговые обязательства. ”

    Опять смешение. Деньги и контракты.
    Откуда это “давно” известно, что деньги это долги? Например, со времен классиков известно, что деньги это всеобщий эквивалент стоимости. Форму кредитных билетов это преходящая историческая форма денег, характерная для современной системы производства.
    Тем более, что кредитный билет только по названию “долг”, хотя и долговые обязательства могут использоваться в качестве денег.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      А почему юридически семья и брак – это разные вещи?

      Когда я произношу слово “семья” я имею в виду некие частные родственные отношения, а не контракт или “брак”.

      Исторически, под семьей почти всегда имелся в виду именно “брак”, а не чувство родства. Потребовалась революция Мартина Лютера, чтобы обосновать возможность вступления в брак по любви. Да и то, долгое время это оставалось только возможностью…

      Современные городские семьи, действительно меняются.
      Сначала была распространена нуклеарная семья (папа, мама + ребенок) и эта семья гораздо большее значение придавала “частным чувствам”, чем многие предыдущие.
      Но, сейчас нуклеарные семьи распространены в основном в таких странах как Китай. На западе они составляют меньше половины.

      1. avatar lojso says:

        Если я живу с бабушкой у нас уже семья, но у нас не брак.
        С юр.точки зрения – семья это группа людей ведущих совместное хозяйство. Брак – это общественный институт связанный с рождением и воспитанием детей.
        Достаточно почитать википедию, чтобы разобратся.
        Еще нужно объяснять почему семья это не брак, а брак совершенно не обязательно семья?

        Вот, почитай, думаю будет полезно.
        http://ru.wikiquote.org/wiki/Происхождение_семьи,_частной_собственности_и_государства

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Мы как раз с подругой (lapsedmodernist) книжку написали детскую из серии “Антропология для детей” про семью.
        Так что почитала я не только статью в википедии.
        Энгельс и Маркс пишут в основном о западной семье. Есть же и многочисленные другие семейные вариации: в тибете, например, семья – это несколько родных братьев и одна жена + общие дети, ты+бабушка – это называется “расширенная семья”, но браком она считать не будет.
        Хотя бы потому, что вам не будут списывать налоги, если вы живете с бабушкой и юридически вас не признают семьей. Так же как и гражданские союзы геев в Европе.
        Но, это не важно, в данном случае.
        Мне кажется, что Д.Г. пытается объяснить от куда у нас возникает чувство моральной необходимости выплаты долгов.
        Он считает, что происхождение этого чувства – семья.
        При этом, она (семья) одновременно, является юридическим союзом и местом самой важной интимной близости людей.
        Это противоречивые чувства. Вот о чем он пишет.

      3. avatar lojso says:

        Маркс вообще о семье специальн оне пишет. А Энгельс пишет не только о западной семье. Он пишет на основе книг антропологов изучавших рода ирокезов, германскую марку, греческий и римский род и еще что-то щас не вспомню.

        “но браком она считать не будет” – ну так а я о чем? я говорю что семья и брак это разные вещи, а грабер их смешивает.
        “моральная необходимость” это конечно супер. надо полагать у беспризорников моральной необходимости нет.
        и наоброт, ублюдки из ситибанка спиздившие вколады рядовых аргентинцев во время краха, видимо росли не в благополучных семьях, коли мм не привили “моральной необходимости”.
        и вообще, как назло, моральная необходимость возникает у бедняков, а у богатых ее как-то не наблюдается. и в долговую яму люди прыгали сами, добровольно, дескать искуплю позор, и рабство за долги, тоже ввели плебисцитом.

        отсюда и вывод напрашивается любезно-бесполезный. давайте поменяем воспитание, семью поменяем.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        помнишь, ты говорил о что тебя поражает почему люди не выходят защищать свои права, пока у них крыша на голову не упадет?
        Вот Д.Г., как и другие антропологи, и пытается понять механизмы: как устроено общественное сознание, почему одни группы поступают так, а другие иначе.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        у тебя же с бабушкой не может быть брачного договора?
        ну, в любом случае, это проблема уже … будущего переводчика.
        в англ. только одно слово семья (нет брака и семьи).
        Речь идет о том, что брачный договор, как и завещание, например, – это важнейшие документы, структурирующие общественные отношения. И они всегда обустроены как долговые обязательства.
        С другой стороны, в этом факте есть внутреннее противоречие с фундаментальной основой наших семейных отношений.

        С чем тут можно не соглашаться?

      6. avatar lojso says:

        “Речь идет о том, что брачный договор, как и завещание, например, – это важнейшие документы, структурирующие общественные отношения.”

        Да каким образом это важнейшие документы? Кто щас брачные договоры заключает, кроме богатеев? Кто их раньше заключал? Вот конституция это важнейший документ структурирующий общественные отношения. А брачный договор это фигня полная.
        Тем более, никаких противоречий с “фундаментальной основой” тут тоже нет, потому что даже в английском королевском доме юного принца вскармливает и воспитывает нянька, то есть у него “семья” фактическая отделена от брака.

        Тут не с чем соглашаться.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Сегодня можно не заключать брачного договора, если у тебя нет какого-то большого имущества, но, предполагается, что о тебе позаботиться государство.
        Скажем, одна из важнейших проблем России – огромное количество матерей одиночек и не возможность легальным путем взыскивать алименты с бывших мужей. Я это хорошо знаю. Сама несколько лет растила Дану без помощи ее папы. И вокруг меня было очень очень много женщин в таком же положение. Это совершенно невероятная ситуация в Америке или Европе и она оказывает огромное значение на формирование совр. Российского общества.
        Это – вопрос регуляции брачных контрактов.
        Вот еще неприятный пример:
        http://svetaspy.livejournal.com/262365.html
        Знатные папы отбирают детишек у матерей и посылают их куда подальше. ТОже не работает правовая система, которая должна была бы регулировать брачные контракты.

        но, сейчас, ты прав – брачный контракт не так распространен, а раньше – это было самое важное , что происходило в жизни человека.
        Наследство тоже. В Англии, знаешь, девочкам не полагалось наследство. Вообще.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Это и есть главный вопрос его книги.
        Поверь, Д.Г. на стороне беспризорников.
        и, не тебе, дорогой lojso, Д.Г. предъявлять претензии в бездействии. Несмотря на твое героическое настоящее, Д.Г., кроме академической карьеры, имеет богатый послужной список участия в главнейших событиях последних 20 лет.
        Нет, ну правда.
        и отец его воевал в Испании против фашистов, а мать была активной участницей рабочего движения в Америке.
        Так что, ты не против того ополчился.

      9. avatar lojso says:

        Ну и что, что воевал? Тем более не он сам, а папа.
        Это не мешает сыну писать явно ложные вещи.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        у тебя в последнее время какой-то настрой со всем подряд спорить…
        Давида уволили из Йеля, за участие в различных организациях прямого действия, которые действуют в мире после сиеттла.

      11. avatar lojso says:

        может и настрой.
        уволили за участие, пишет неверные вещи. одно другому не мешает. я же не говорю, что он интеллектуал-сопля из носа, типа всяких бадью и тарасовых.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Бадью мне очень очень дорог. Он никакая не сопля. Я несколько раз слушала его лекции. Вот видно, что чувак живой и настоящий. Хочет сам во всем разобраться и не уверен.
        Побольше бы таких Бадью.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      The Code of Hammurabi, the best preserved ancient law code, was created ca. 1760 BC (middle chronology) in ancient Babylon. It was enacted by the sixth Babylonian king, Hammurabi. Earlier collections of laws include the code of Ur-Nammu, king of Ur (ca. 2050 BC), the Code of Eshnunna (ca. 1930 BC) and the code of Lipit-Ishtar of Isin (ca. 1870 BC).[7] These law codes formalized the role of money in civil society. They set amounts of interest on debt… fines for ‘wrong doing’… and compensation in money for various infractions of formalized law.
      The Babylonians and their neighboring city states later developed the earliest system of economics as we think of it today, in terms of rules on debt, legal contracts and law codes relating to business practices and private property.[5][6]

      Самый древний известный нам свод финансовых законов – законы Хамураби (Вавилон) – это законы о долгах и ссудах.

      Commodity money, которые заменили бартер и стали “всеобщим эквивалентом стоимости” в современном мире вряд ли работают.
      Для начала этих эквивалентов (то есть денег) не сопоставимо больше, чем всех товаров, услуг и работ вместе взятых.

      Продолжая использовать деньги или, тем более, накапливать деньги, мы как бы покупаемся на обещание того, что и в будущем эти эквиваленты будут что-то стоить и нам выдадут по ним товары и услуги, а, для всех богатых людей в мире, выдадут ПРОЦЕНТЫ по их деньгам.

      Тут что-то гораздо больше, чем просто “эквивалент”.

      1. avatar lojso says:

        “Самый древний известный нам свод финансовых законов – законы Хамураби (Вавилон) – это законы о долгах и ссудах”

        Итак, надо доказать:
        “Деньги это долги”
        Доказательство:
        “Первые финансовые законы – законы о долгах”.
        Финансы это деньги.
        Следовательно, “первые денежные законы это заколны о долгах”

        Но как из этого следует, что деньги это долги? самой то не смешно?:)
        С горазодо большими основаниями можно заявить, что “государство это долги”, раз первые законы были о долгах:)
        Во всяком случае, совершенно очевидно, что и деньги и долги существовали задолго до первых законов и сам по себе этот довод Грабера – не лезет ни в какие ворота.

        Если хочешь, я могу написать подробно свою точку зрения на денежный вопрос, но очередной раз предлангаю тебе просто однажды найти время и прочитать первый том капитала. это будет куда продуктивней, чем болтовня в комментак, когда половину использованных терминов ты либо не понимаешь либо трактуешь по своему.

        Сейчас же предлагаю сосредоточиться на единственном важном месте, из этих твоих комментво – и замечу – это место не Грабером инспирировано, это ты добавляешь от себя.

        “Продолжая использовать деньги или, тем более, накапливать деньги, мы как бы покупаемся на обещание того, что и в будущем эти эквиваленты будут что-то стоить и нам выдадут по ним товары и услуги, а, для всех богатых людей в мире, выдадут ПРОЦЕНТЫ по их деньгам.”

        Вот скажи, на каком основании, почему, богатые будут получать проценты со своих денег?
        На деньги как ты говоришь, можно обменять товары или услуги. Следовательно, деньги богатых, будут через некоторое время означать большее количество товаров и услуг, чем раньше. Почему так?
        Эти товары и услуги появились сами по себе? Самозародились? Или их произвели люди?
        И если так, то вернусь к первому вопросу. Почему, на каком основании, эти товары и услуги должны стать собственностью людей богатых?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Действительно сложновато разговаривать. Сразу же возникает путаница в терминах.
        Но, это не только с тобой так. Иногда разговариваешь долго с человеком и вдруг понимаешь, что он с тобой не согласен по какому-то ключевому моменту, без которого все остальные разговоры бессмысленны.
        Или, наоборот, что ты споришь не о чем. Что вы, на самом деле, согласны.

        Думаю, что нужно:
        1) избегать саркастических замечаний. Они обижают и провоцируют ругань, а не попытку разобраться
        2) договариваться о терминах
        3) по возможности, не отсылать к списку чтения длинной на пару месяцев. Референции стоит пересказывать или не имеет смысла разговаривать с человеком, который их не способен понять. Но с кем тогда будем разговаривать?
        4) Помнить о предмете спора, потому что в большинстве случаев, разговоры уходят в офф-топики.

      3. avatar lojso says:

        1) на явные огрехи в аргументации проще и лучше реагировать сарказмом. это дисциплинирует оппонента.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        чаще, это приводит к бессмысленным препирательствам.
        Скажи мне, чем деньги отличаются от финансов?

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Правильно ли я понимаю:
        ты утверждаешь, что деньги – это эквивалент обмена. Они не являются долговыми обязательствами?

      6. avatar lojso says:

        Деньги это всеобщий эквивалент стоимости.
        Он образовался из практики многочисленных обменом, когда массы товаров выражают свою стоимость в другои товаре, наприимер у кочевых народов таким универсальным товаром был скот, у русичей меха, у народов пустыни вода.
        вотом, когда обмена становится еще больше, возникает нужда в более удобном и еще более универсальном эквиваленте. и все общества независимо друг от друга пришли к золоту как самой удобной предметной форме такого эквивалента.
        золото не окисляется и не портится (в отличие от скота. мехов и т.д.), оно редкое и его легко делить на равные доли, то есть измерять. возникает монета – денежный знак, обозначающий гарантированную долю золота.
        всвязи с дефицитом золота вводили также серебрянные и брозновые монеты, особенно в средние века.

        с развитием мануфактуры с резким увеличением массы товаров стало неудобно перевозить тонны золота широкое распространение получают векселя – то есть бумаги, по котормы ты можешь получить нужное количество золота (эквивалента) в любом банке.
        векселя появились раньше, но широкое распространение получили толкьо при капитализме.

        потом появляются банкноты – то есть универсальне векселя для всех – нынешние бумажные деньги. очень быстро они отрываются от золота, потому что главную свою функцию – служить средством обмена они могут выполнять и сами.

        наконец, деньги – всеобщий эквивалент – полностью отрываются от всякой материальной формы – возникает безнал, то есть “виртуальные” деньги, служащие агентом при обменных операциях.

        вот мой старый комикс
        http://lojso.livejournal.com/396171.html
        на второй странице наглядная схема функционирования денежной системы.
        таким обращом вывод – деньги это “долги” с определенной натяжкой.
        но не деньги эксплуатируют. деньги лишь счетная единица, способ учета, выразитель уже имеющейся в обществе эксплуатации.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Я хорошо помню твой комикс, он мне очень нравится.

        Я только не понимаю, с чем ты споришь?

        ::таким образом вывод – деньги это “долги” с определенной натяжкой.

        В идеале, денег быть не должно. Должно быть: от каждого по способности, каждому по потребности.
        Если уж деньги, то должны быть как эквивалент стоимости чего то внятного (товара или труда).
        ПОтому что, тогда можно один раз рассчитаться и не быть ДОЛЖНЫМ.
        Но, Д.Г. как раз и показывает, как долг, в отличие от денег, которые понимаются как точный эквивалент, создают ситуацию перманентной зависимости, иногда длящейся многие поколения, когда одна группа людей может закрепить на основе МОРАЛЬНЫХ обязательств свою власть над другой группой людей.

        У него там есть любопытная история о торговых восточных ритуалах, когда купцы должны сначала попить чай (или съесть что-то вместе) – это обозначит их “братство” и возможность торговаться. После ожесточенного торга, они проведут сделку, передадут друг другу деньги и после этого они свободны от обязательств друг перед другом.
        Это крайне важно. Долг – это всегда не прекращающая зависимость.
        Я сегодня переведу кусочек из книги, где Грэбер описывает как по ему мнению кракнулись банки в 2008 и на основании каких именно моральных обязательств правительство смогло выкупить долги не у частных инвесторов (потерявших дома), а у банков (потерявших прибыль).

      8. avatar lojso says:

        Я спорю с нелепостями в приведенном тобой тексте.
        Смешение брака и семьи, смешение долга и денег.
        Если это смешение выступает как доказательство неких положений, то положения эти остаются бездоказательными.

        Кроме того, по ходу спора выявилось еще кое-что. Рассуждать о долге вообще, о долге в отрыве от канкретной его исторической формы, значит упускать главное.
        Одолжить и вернуть это одно. Одолжить под процент – это скрытая форма присвоения чужого труда. И то и другое – долг, но разница между ними колоссальная.

        Вся экономическая жизнь эксплуататорских формаций строилась (и строится) вокруг присвоения чужого труда. И либо мы говорим, что “долг с процентом” это форма присвоения даром чужого труда. Одна из. И именно в этой сути – присвоении даром чужого труда – корень зла.
        Или мы скрываем этот факт. начинаем рассуждать о долге вообще. Начинаем спекулировать на “моральных обязательствах” и “фундаментальных семейных ценностях”, но ни слова не произносим о присвоении и об общественном институте обосновывающем это присвоние – о частной собственности.
        ДГ говорит о частной собственности? Или не говорит?

      9. avatar nikadubrovsky says:

        возможно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что тебя раздражает то, что Д.Г. не использует привычной тебе марксисткой терминологии для описания явлений.
        Да, долги бывают разные. И он об этом пишет.

        Кроме того, ты делай поправку на то, что это МОИ и довольно Беспорядочные ЗАМЕТКИ, а не перевод книжки.

        Я списывалась с каким-то молодым человеком, который сам нашел где-то отрывки из книжки Д.Г. и начал его переводить и выкладывать в интернет.

        У Грэбера есть поклонники в России, так что я думаю, что его переведут в конце концов.
        Уверена, что тебе стоит прочитать его книгу, а не ориентироваться только на мое субъективное восприятие.

      10. avatar lojso says:

        я это воспринимаю как отсыл к “списку чтения на месяц”:)
        в данном случае не важно, ДГ это написал, или ты написала, вынеся (возможно ошибочно) такие выводы из его текстов.
        я спорю против самих выводов. может учтя мои доводы и перечитав текст ты поймешь его иначе.

        что касается привычной терминологии, то я учитываю такую возможность.
        но в том, что ты сказала нет вообще ни слова о присвоении чужого труда. нет ни в каких терминах.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        ::может учтя мои доводы и перечитав текст ты поймешь его иначе.
        возможно, спасибо за комменты. Я для того и выкладываю эти записки, чтобы самой разобраться

        ::нет вообще ни слова о присвоении чужого труда. нет ни в каких терминах.

        мне кажется, что он ставит вопрос шире. Присваивают не только труд, что характерно для описываемого Марксом индустриального общества, присваивают сами жизни.
        Один из древнейших известных нам контрактов, был контракт на аренду работ для строительства общественного здания в Греции.
        При этом греческие рабы, в отличие от североамериканских, понимались не как “животные”, а как “проигравший равный”.
        Рабы – это такие же греки, жители других полисов, которых захватили во время междуусобиц и теперь они “должны”, потому что их не убили.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Я, конечно, не считаю, что ” эти товары и услуги должны стать собственностью людей богатых”. Я описываю существующий общественный консенсус.
        Когда мы слышим в новостях о проценте роста мировой экономики. Мы одновременно узнаем об увеличении производства, в том числе и производства капиталов. Это и есть те самые проценты, которые получат богатые люди. Они в них верят, они верят в будущее, как в место, куда можно инвестировать, накручивая циклы эксплуатации.
        И те, кто трудится, точно также верят в то, что завтра будет работа, а в супермакете будут товары. Если бы они в это не верили, то принялись бы изучать домашнее производство спирулины..
        http://nika.x-31.com/blog/2011/01/05/2011-god-god-spiruliny

  4. avatar chiquitatd says:

    Пишите ещё!

Оставить комментарий

(required)

(required)