30.01.2011

Долг: первые 5000 лет. Заметка девятая.


Давид Грэбер "Долг: первые 5000 лет" Начало: 1, 2, 3, 4, 5,6,7,8



Продолжаем разбираться с уважаемым dennett в том, что такое: обмен, бартер, деньги и долги.



Я сейчас напишу краткие определение того, как я это понимаю, но я продолжаю читать книжку и могу поменять свое мнение...



Обмен. Это ключевое понятие для современного человека. На мифе о том, что человеческая жизнь состоит из бесконечной череды обменов (транзакций), участники которых стремятся сделать их максимально выгодными для себя, базируется капиталистическая система. Человек представляется свободным, независимым агентом, действующим на свободном рынке. Роль государства - гарантировать честность прохождения транзакций.



Давид Грэбер сомневается в том, что: 



1) цель человеческой жизни состоит в том, чтобы извлекать максимальную пользу из транзакций и приводит множество примеров, когда люди сознательно действуют против своих личных интересов



2) в том, что человек независим и атомизирован



3) в том, что свободный рынок - это реальность, а не математическая абстракция



4) ну, а про роль государства и вообще отдельный разговор.



Деньги, Бартер и Долги. Во всех учебниках экономики написано, что сначала люди менялись друг с другом предметами (бартер), потом они изобрели всеобщую меру стоимости (деньги) и постепенно развили концепцию долгов. 



Новейшие изобретения: деривативы, опционы и прочие сложные финансовые продукты - это жемчужины экономической мысли.



Грэбер утверждает, что все происходило наоборот: сначала появились долги и виртуальные деньги, затем государство ввело в обращение деньги наличные (в том числе золото), а потом уже появился бартер. 

При чем последний, в основном распространен в экономиках, где наличные деньги существовали, но по какой то причине исчезли. Например, в РФ после краха СССР или в лагерях военнопленных, когда солдаты пользовались сигаретами, вместо денег. 



Давид Грэбер утверждает, что вся идея современной экономики - это один большой миф. Миф - в том смысле, в каком он хорошо знаком антропологам, как основа человеческих сообществ.



Впервые последовательность: бартер-деньги-долги была описана Адамом Смитом, ссылавшимся на некое место в "Политике" Аристотеля. 



В качестве примера человеческого общества, основанного на бартере, Смит приводит рассказы из жизни Североамериканских индейцев. 



Во времена Адама Смита в английских библиотеках не было достоверной информации о жизни СевероАмериканских индейцев, но сейчас мы точно знаем, что среди них не был распространен бартер. Тоже самое оказалось верным и для абсолютного большинства изученных народов. 



Люди, живущие вместе в небольшом городе, племени или деревне, всегда вырабатывали законы взаимопомощи, экономику основанную на даре, долге, рабстве и других бесконечных вариациях, но нам не известны случаи, когда люди долго жили бы рядом друг с другом, занимаясь свободным, равноценным обменом. 



 




В современных учебниках по экономике, которые цитирует Грэбер, авторы обычно предлагают представить небольшой город, где люди начали меняться вещами, вместо того, чтобы ходить в магазины и оплачивать товары деньгами.



Скажем, у селянина Джона есть лишняя папа ботинок и он меняет ее с селянином Джеком на мешок картошки. Эта ситуация, которая повторяется из учебника в учебник, призвана показать, как беднягам было так тяжело согласовывать цену, что они естественным образом пришли к идее измерять стоимость вещей с помощью золотых монеток или ракушек.



По мнению Д.Г любой антрополог описал бы жизнь в селении вот так: Джек попросит у Джона ботинки (или Джон предложит ему их в подарок). Затем между соседями возник долговое и (или) моральное обязательство. Потом кредитор попросит у должника помощи, картошки или то, что ему будет нужно. Деньги, как мера стоимости, не будут нужны, для разрешения данной ситуации.



Зато они понадобились Адаму Смиту, чтобы создать некое мифологическое пространство рынка, в рамках которого сможет действовать "экономический человек", подчиняющийся "естественному порядку".



В реальности, обмен (или бартер) будет возможен только с незнакомыми людьми, при условии, что транзакцию можно будет обнулить и разойтись навсегда. 



 




Давид описывает несколько ритуалов бартера (обмена), распространенных среди племен Бразилии и Новой Зеландии. Они все построены на идее военной силы и, очень часто, на идее секса (соблазнения). В Новой Зеландии, в частности, обмен товарами, сопровождается кратковременным обменом женами. И везде, бартерные сделки всегда ритуализируют насилие, присутствие вооруженных людей, возможность решение, возникших споров, с помощью силы.



Точно также, во времена Адама Смита, еще не были расшифрованы ни египетские иероглифы, ни шумерская клинопись (3500 до н.э). Расшифровав эти записи мы узнали, что задолго до того, как появились деньги, существовала сложнейшая система долговых обязательств. 





Share to Facebook
7:30   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar kouzdra says:

    В международной торговле кстати именно – бартер->деньги->кредит. Причем даже сейчас бартер широко практикуется.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      он пишет о том, как мы пришли к деривативам, а сейчас в международной торговле, да, все есть.
      И еще, международная торговля, как и экономика – практически святые науки. Все теперь должны иметь экономическое образование, даже главный врач, главный учитель и главный ученый.
      А университеты занимаются инвестицией в недвижимость и в те же деривативы.
      А все вместе это очень напоминают историю про какое-то африканское племя и их мифы и о сотворении мира.

      1. avatar kouzdra says:

        Международная торговля (меновая в первую очередь) – вещь очень древняя – появилась раньше, чем государства.

        И, кстати, позволю предполжить, что обычай обмена дарами (принято было “отдариваться”) – как раз происходит от нежелания брать насебя неоформленные моральные обязательства. Только потом это переходит в товарно-денежные отношения. Но говорить о “моральных обязательствах” как о кредите вряд ли можно – как только это начинает осознаваться – возникает обмен, как способ избежать их принятия.

        То есть автор по вашему описанию просто вывернул старые схемы просвещенческих философов наизнанку – но столь же топорен и идейно выдержан.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        а что такое “старые просвещенческие темы”? Имеется в виду Адам Смит?

        Акт дарения, насколько я поняла, довольно сложная процедура. Все зависит от соотношения сил сторон. Например, если подарить королю (феодальному лорду) или очень сильному противнику что-нибудь в знак уважение, то дары немедленно превращаются в дань и требуют регулярного повторения.

  2. avatar freetrinity says:

    интересно и очень похоже на правду

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Удивительно, что все наше общество, вне зависимости от идеологической ориентации (левые, правы, чайные пакетики, фашисты) – главной наукой считает экономику. А, похоже, что это все основано на таком же “твердом фундаменте”, как и представления о динозаврах, которые расхаживали 6000 лет назад одновременно с Адамом и Евой.

  3. avatar good_gentleman says:

    Грэбер сомневается в том, что:

    1) цель человеческой жизни состоит в том, чтобы извлекать максимальную пользу из транзакций и приводит множество примеров, когда люди сознательно действуют против своих личных интересов

    – и правильно делает
    :) в совке улучшить свои жил условия можно было только цепочкой обменов с доплатой или фиктивным браком…я свою перспективную комнату за которую давали тут же квартиру (в новостройках)выменял на комнату большей площади в большей коммуналке и еще сам доплатил за это:))-так хотелось остаться в центре города- новостройки это уже не Питер ведь :)) материальное принес в жертву эстетическому :))

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а ты сейчас где живешь? в новостройках?

      1. avatar good_gentleman says:

        сейчас….сейчас в условиях каитализьма я заработал и купил без всякого бартера там где хотел-в центре

  4. avatar glor says:

    “Во времена Адама Смита в английских библиотеках не было достоверной информации о жизни СевероАмериканских индейцев, но сейчас мы точно знаем, что среди них не был распространен бартер. Тоже самое оказалось верным и для абсолютного большинства изученных народов.

    Люди, живущие вместе в небольшом городе, племени или деревне, всегда вырабатывали законы взаимопомощи, экономику основанную на даре, долге, рабстве и других бесконечных вариациях, но нам не известны случаи, когда люди долго жили бы рядом друг с другом, занимаясь свободным, равноценным обменом.”

    Does Graber realize that in a small community they simply didn’t have ANY person who wasn’t a kin of some sort?
    To this day – kin relationships are not necessarily tied to the familiar barter/money/debt circle.
    Barter was a mechanism reserved for trading with STRANGERS and it existed alongside kin relationships from the earliest times.
    In all history you see the same picture repeating over and over (sometimes against all logical sense, btw): very little trust between strangers, and almost absolute trust between kin. There are many examples of kings who’ve been fighting each other for decades who become fast friends after one marries another female relation. The kin relationship was sacrosanct for thousands of years in a way we don’t even perceive nowadays.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      kin relationship – это опечатка.
      Имеется в виду king?

      1. avatar glor says:

        nope, i meant what i wrote. “kin” as in “родственные” (http://en.wikipedia.org/wiki/Kin)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        тогда завтра перечитаю на свежую голову.

  5. avatar dr_gutman says:

    Почитайте “загадку дара” М. Годелье. Специалист проработал 20 лет на Новой Гвинее. И там о том же…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      угу, похоже, что антропология – это главная наука современности. Нужно прекращать читать все остальное, кроме антропологических книг.

  6. avatar dennett says:

    т.е. насколько я понимаю, гербер изнчальной единицей жизни людей видит племя или семью, где все родственники – и где все друг другу помогают – и поэтому у них нет бартера – а есть как в семье – где все по необходимости пользуются результатами труда всех других. отсюда – взаимопомощь.

    я правильно понял?

    но тогда непонятно, откуда возникает долг – ибо в семейных отношениях нет задолжености, нет кредита. кредит – такое же чуждо-отчужденное отношение между людьми, как и бартер – ты как-то пока не обьясняешь, что в нем другого – и непонятно, зачем ты его выделяешь отдельно. в семье и между родственниками нет никакого кредита и долга.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Я думаю, что в отношении антрополога, неправильно говорить, что он продвигает какую-то свою особенную картину человека, как это делал Адам Смит или Фрейд. Он изучает разные формы организации человеческого общества и power relationship, которые там возникают.

      Долг – это ситуация, отложенной оплаты. Обмен (или бартер) – это ситуация когда мы заплатили долги, мы никому больше ничего не должны и можем разойтись.

      В семье всегда ситуация долга. Мы должны родителям, а они своим.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      exchange – это транзакция, которая основана на равноправии. Он возможен только между равными. И еще, важное дополнение. Коммунистические отношения, отношения взаимовыручки основаны на бесконечности времени: друзья, родители – нам кажется, что они будут всегда. А вот незнакомец, партнер по обмену – он придет и уйдет.

      При этом, с ним как раз возможны равные отношения, а вот с королем, родителями, детьми и друзьями, в этом смысле, равные не возможны.
      Но, тут хороший вопрос — а хотим ли мы ТАКОГО равноправия. Равноправия, при котором мы готовы провести взаимовыгодную транзакцию и никогда больше этого человека не увидеть?

      1. avatar dennett says:

        давай я еще раз задам тебе вопрос

        мне показалось, что я не понимал ни основных утверждений гербера, ни твоих. вдруг я понял. понял я, что гербер делает наблюдение – антропологическое наблюдение – что в истории развития человеческих сообществ племя и семья идут раньше, чем автономный индивидуум – и, следовательно, взаимопомощь и совместность идут раньше, чем бартер с незнакомцами.

        я правильно понял?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        нет не правильно.
        Он говорит вот что:
        – человек никогда не бывает совсем независимым, а уж человек традиционной культуры тем более. Именно на людей традиционной культуры, то есть, живущих в сообществах , а не на атомизированных горожан или буржуа, начиная с 16-17 веков, как на основу бартера ссылается Адам Смит.
        – Если я правильно понимаю, то Грэбер говорит, что бартер всегда существовал одновременно с множеством других экономических отношений – долговыми обязательствами, иерархией, взаимопомощью.
        Но, он от них радикально отличается, то есть возможен при определенных условиях: например, равноправных обмен возможен только с незнакомцами.
        Адам Смит же говорит об экономике бартера. Приводит в пример индейцев и буквально описывает, как люди друг с другом менялись, вместо того, чтобы кк мы с тобой сейчас, ходить, например, в магазин.

      3. avatar dennett says:

        –Но, он от них радикально отличается, то есть возможен при определенных условиях: например, равноправных обмен возможен только с незнакомцами.
        –Так ведь я именно об этом тебя и спрашиваю. Что ж ты говоришь, что я неправильно понял?

        Кроме того, следующей своей реплике – с разговоре с lojso ты говоришь
        —Бартерной экономики у них не было.
        У них была практика обмена с другими племенами. И эти практики (ритуальные) очень подробно описаны антропологами.
        Я сегодня – завтра переведу описание одной из них. Интересно, согласишься ли ты называть их “бартерной экономикой”.

        так был бартер или не было????

      4. avatar nikadubrovsky says:

        адам смит утверждает, что происходит эволюция систем: сначала одна (обмен), а потом другая (деньги).
        Д.Г. говорит, что они все существовали одновременно, а кредит даже раньше, чем наличные деньги.
        Обмен(бартер) как экономика , как способ организации повседневной жизни в традиционных культурах (североамериканские индейцы, например) не существовал. Но, они могли заниматься бартером с другими племенами (с незнакомцами).
        Разница между важна!
        В России 90-тых без бартерной экономики наступил бы еще более ужасный колапс. Граждане не могли сами отапливать свои городские квартиры, например. Все держалось на бартере.
        В этом смысле, бартера в древнем мире не было.

      5. avatar dennett says:

        –В этом смысле, бартера в древнем мире не было.
        –Вот и я вдруг понял почему.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        бартер был обмен не необходим, а излишним.
        Если я правильно понимаю.
        Торговля как обмен необходим и специализация, возможно, вообще недавнее изобретение.
        Древний мир был очень “местным”, в альтерглобалиском смысле:
        маслины, зерно, вино и своя философия,
        а не специализация – одни страны добывают нефть, другие производят технологии, а третьи вино и маслины.

      7. avatar dennett says:

        нет, мне кажется, там самое главное – родоплеменные отношения – не местность, а связь между людьми. именно это – родоплеменные отношения – и есть то, что отличает древнее от нашего. в античной греции родоплеменным был полис – об этом отлично пишет буркхарт

        люди могут быть чужими и автономными даже если живут очень близко друг от друга, местно, в одной местности. даже между местными будет один только бартер, если их не связывает нечто, если они не чувствуют себя принадлежащими одной общности. а вот внутри этой общности, внутри семьи – происходит не бартер – там другие правила, другие ритуалы. вся антропология, которую я читал, она об этом.

        и эта родо-племенная связь – и есть на самом деле самое интересное, что предлагает Гербер – ибо из нее следует мораль доброты, мораль помощи – а не рациональное стремление атомизированного индивидуума к удовлетворению своих интересов.

  7. avatar lojso says:

    “Грэбер утверждает, что все происходило наоборот: сначала появились долги и виртуальные деньги, затем государство ввело в обращение деньги наличные (в том числе золото), а потом уже появился бартер. ”

    вот только сегодня прочитал:

    “Албаны больше привержены к скотоводству и стоят ближе к кочевникам; однако они не дики и поэтому не очень воинственны. (…) Люди там отличаются красотой и высоким ростом, вместе с тем они простодушны и не мелочны. У них обычно нет в употреблении чеканной монеты, и, не зная чисел больше 100, они занимаются лишь меновой торговлей.”

    Это пишет древнегреческий историк Страбон в своей географии.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавказская_Албания

    Все остальное – как и в предыдущем случае образец путаницы и смешения понятий. Либо ты так понимаешь текст, либо сам ДГ ошибается.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Адам Смит говорит о том, что у североамериканских индейцев существовала “экономика бартера”. Об этом же пишут все энциклопедии и ты говорил об этом же,
      Вот здесь:

      Деньги это всеобщий эквивалент стоимости.
      Он образовался из практики многочисленных обменом, когда массы товаров выражают свою стоимость в другои товаре, наприимер у кочевых народов таким универсальным товаром был скот, у русичей меха, у народов пустыни вода.
      вотом, когда обмена становится еще больше, возникает нужда в более удобном и еще более универсальном эквиваленте. и все общества независимо друг от друга пришли к золоту как самой удобной предметной форме такого эквивалента.
      золото не окисляется и не портится (в отличие от скота. мехов и т.д.), оно редкое и его легко делить на равные доли, то есть измерять. возникает монета – денежный знак, обозначающий гарантированную долю золота.
      всвязи с дефицитом золота вводили также серебрянные и брозновые монеты, особенно в средние века.
      http://nikadubrovsky.livejournal.com/811652.html?thread=15228804#t15228804

      Бартерной экономики у них не было.
      У них была практика обмена с другими племенами. И эти практики (ритуальные) очень подробно описаны антропологами.
      Я сегодня – завтра переведу описание одной из них. Интересно, согласишься ли ты называть их “бартерной экономикой”.

      1. avatar lojso says:

        “Бартерной экономики у них не было.”

        Ну на нет и суда нет. Интересно ДГ слышал о таком понятии как деревенская ярмарка, ярмарочный день? Или он полагает, что они возникли по решению государства которое ввело деньги:)

        Обращаю твое внимание на то, что ты игнорируешь мою ссылку на древнегреческого историка Страбона который указывает на обмен в отстутствие денежных знаков у кавказских албанов в 60-х годах до н.э.
        Игнор доводов оппонетна это не очень хороший способ дискуссии.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        я не игнорирую. Я написала , что обмен (бартер) был и у Д.Г. есть несколько подробных описаний ритуального бартера. Я обещала перевести один в качестве развернутого ответа на твой коммент.
        Просто не успеваю. Сейчас каникулы. Беня с нами дома тусуется.
        Что касается ссылки на Страбона, то Адам Смит ссылается на место в Политике Аристотеля. Как и у Страбона, у Аристотеля нет подробного описания “бартерной экономики” (а именно об этом говорит и Смит и все последующие экономисты). Есть указание на то, что “варвары, не зная денег, менялись”.

        Но, тут крайне важен вот какой момент: либо мы считаем, вслед за современными экономистами, что люди – это рациональные экономические существа, основа жизни которых состоит в обмене различными изделиями, предметами быта и продуктами,с целью получить побольше для себя, либо мы описываем их жизнь иначе.
        Понимаешь?
        Если, вслед за Д.Г.( и учеными-антропологами) считать , что человек не является рациональным агентом, что человек руководствуется в жизни многочисленными и очень разными стремлениями (долгом, страхом, сексуальными желаниями и т.д), то тогда описание мира, как у Адама Смита не пройдет.

      3. avatar lojso says:

        омг.
        ладно, допустим мы должны описывать людей иначе. однако возьми умников из МВФ и ты обнаружить, что их нельзя описать иначе. они будучи людьми ведут себя как “рациональные экономические существа, основа жизни которых состоит в обмене различными изделиями, предметами быта и продуктами,с целью получить побольше для себя”. как ты это объяснишь?
        они продали бессметрую нушу за тарелку похлебки? отказались от своей духовной сущности или чо? ты ниакк не можешь объяснить такое явление как классовое разложение.

        а все потому, что ты опираешься на бессмысленное, надуманное, внеисторическое определение некого абстрактного человека.
        а между тем, люди в первую очередь – отражения того общества в котором они воспиьывались и в котором они живут.
        в обществе, в котором производство основано на разделении труда они обмениваются продуктами этого труда, а если это производство еще и в условиях частной собственности, то люди вынуждены вести себя как “рациональные экономические существа”.
        таким образом ход мысли, жизненная философия и тд навязывается людям внешними для них условиям производства. человеческая деятельность выступает для человека как внешняя, управляющая им сила.
        в этом состоит отчуждение человека.
        по этому поводу исписаны тонны литературы давно признанной классикой и составившей эпоху в обществоведении.

        но кому это нужно, если можно высосать из пальца абстракцию “неэкономического” человека, питащить за уши пару примеров первобытных обществ в которых еще не сложилось разделение труда и выдать все это за новейшее понимание, при этом всю позднейшую, многотысячелетнюю историю человечества, со сложнейшими процессами разделения труда, возникновения классов, государства и их эволюцией просто обозвать глупой и ошибочной выдумкой адама смита.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Я не думаю, что Д.Г. кого-то обзывает. Он указывает на факты, которые противоречат довольно агрессивной либеральной теории так называемого “экономического человека”. Я также не понимаю, почему ты ее защищаешь?
        Ты ведь сам действуешь исходя из совершенно других внеэкономических причин.
        Что касается сотрудников МВФ, то не имеет смысле говорить, что они все действовали как эгоисты или преступники. Один из них написал книжку о том, как МВФ действует ужасно отвратительно по отношению к народам, которым они якобы “помогают”.
        Другие могли оказаться в вынужденных обстоятельствах. Мне рассказывала моя подруга,как в американском колледже все до одного ее друзья-студенты хотели работать с бедными, помогать улучшать мир и прочее. Но, после того, как взяли ссуду для получения диплома адвоката, решили пойти поработать на пару лет в частную практику или корпорации, чтобы расплатиться. Ни один из них потом не стал работать с некоммерческими фондами. Вот, что долги делают с людьми!
        Осталось только объяснить каким образом и почему.
        Неужели они все окрысились и решили, что им дороже их любимая машина и белокурая любовница? и стали защищать интересы другого класса?
        Как это происходит?
        (при этом, классовый подход тоже правильный. его нельзя совсем отбрасывать). Просто знание не бывает непреложным. оно всегда меняется. Сейчас совершенно точно пришло время расширить рамки марксизма.

      5. avatar lojso says:

        “Что касается сотрудников МВФ, то не имеет смысле говорить, что они все действовали как эгоисты или преступники.”

        Все не действовали, это значит никто из них не действовал? Или чего? К чему это ты? К тому, что раз “не все действовали”, то и объяснять “экономическое” поведение этих “неэкономических человеков” не надо?
        Ты сама то видишь, какие методы спора ты применяешь?

        Я нигде не защищал идиотскую концепцию “экономического человека”, зачем мне это приписывать?
        Но она, очевидно, такая же идиотская как и концепция “неэкономического человека”, как и все отстальные “бессмысленные, надуманные, внеисторические определения некого абстрактного человека.”

Оставить комментарий

(required)

(required)