08.02.2011

Любишь, любишь, а потом убиваешь и съедаешь.


Дана рассказала, что ходила на лекцию какого-то знаменитого английского профессора, который, в частности, пишет книжки о питании. Он долго восхвалял традиционный английский образ жизни. Ситуацию, когда люди живут вместе с животными, заботятся о них, растят их, дружат с ними, понимают, как они от них зависимы.



Профессор объяснил, что большинство животных, которых растят на автоматизированных фермах, всю жизнь страдают и умирают в мучениях. 



Есть мясо таких животных - отвратительно. 



До этого момента, зал, вроде как, с профессором соглашался.



Но, потом он заявил, что хорошо, это когда живешь, любишь, дружишь с коровой, например, а потом ее убивают у тебя на глазах и ты ее съедаешь. 



И тут, слушатели лекции возмутились. Вот как это: "любишь-любишь, а потом убиваешь и съедаешь?"



Действительно, думаю, что наши традиции мясоедения лет через 50 будут казаться совершенной дикостью.



При этом, если бы вдруг все жители земли стали бы вегетарианцами, то экологическая ситуация не просто бы улучшилась, она бы ОЧЕНЬ СИЛЬНО улучшилась. Кто не знает, одни только коровы выделяют Greenhouse gas больше, чем все вместе взятые машины, в вода - главный исчезающий ресурс, необходимый людям, тоже загрязняется и используется в неимоверных количествах, именно индустриальное сельское хозяйство.



 







Share to Facebook
7:07   МЕТКИ:



Комментарии

  1. avatar freetrinity says:

    /// если бы вдруг все жители земли стали бы вегетарианцами ///

    вы уверены, что это практически возможно и полезно для здоровья всем жителям земли?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      конечно. нужны протеины и не синтезируемые в человеческом организме аминокислоты. Это есть в спирулине, в бобовых.
      да и искусственное мясо уже активно растят и скоро вырастят, я думаю.
      НО, главное, разорвалась нерушимая традиция. Мы – городские жители с трудом представляем как убить корову или зарезать свинью. Большинство из нас никогда в жизни бы этого сделать не смогли.
      А ведь англичанин прав – это был ритуал: зарезал и съел. Ешь и вспоминаешь, как в глаза буренушке смотрел по утрам. Как у нее был тот или иной характер. Как она болела и прочее..

      1. avatar milaya_sashenka says:

        “Мы – городские жители с трудом представляем как убить корову или зарезать свинью”
        Это все так, только вот пока не придумают полноценную замену мясу ничего не измениться. Я была вегетарианцем аж 1,5 года. Питалась по книгам и старалась наполнить свой рацион белком и протеинами. В итоге от меня остались “рожки да ножки” и я попала в больницу. Доктор мне сказал, что мой организм не может без мяса. Такая вот диета нанесла серьезный вред моему здоровью. До сих пор приходиться расхлебывать…

      2. avatar nikadubrovsky says:

        было бы очень интересно узнать подробности.
        Потому что мы будем пробовать в сентябре есть ТОЛЬКО спирулину
        http://nika.x-31.com/blog/2011/01/05/2011-god-god-spiruliny
        ну, и будем ходить к врачу и выкладывать инфо он-лайн.
        НО, все-таки вы не одна вегетарианствуете. У меня вот и муж, и дочь, тоже не едят ни мясо, ни рыбы. И, пока никаких проблем со здоровьем нет.
        Дочка давно уже – больше 4 лет не ест мяса. ВСе завидуют ее фигуре.

      3. avatar zverolov says:

        Я уже 17 лет вегги. Всё ок.

      4. avatar milaya_sashenka says:

        Дай Бог, чтобы и дальше все было хорошо.
        Кому, что кушать дело личное. Ваше решение очень разумное, я про наблюдаться у врача.
        В моей жизни есть люди которые не едят мясо и все хорошо с ними. А есть те, кто от этого сильно пострадал. У всех организмы разные и кому-то это подходит, а кому-то нет. Нельзя всех посадить на одну диету, рассказывая про насилие над животными. Да, их безусловно жалко и после всего этого очень сложно кушать мясо. Но люди будут кушать мясо и рыбу, пока не изобретут пищу, полностью заменяющие эти продукты. И + останется % людей, получающих вкусовое удовольствие от мяса.

        Я употребляла бобы, грибы, сою, соевое мясо, рис, овощи, фрукты, вроде бы пила молоко. Уже точно не помню всех подробностей, потому как это было в 2002 году. Будучи вегетарианцем я весила 43-45 кг при росте 172, в то время как мой обычный вес 53 кг. И мой вес постепенно уменьшался. Я старалась кушать больше, но это не помогло. К стати я помню что я еще и витамины начала пить, потому что мне их доктор прописал. Затем в один прекрасный момент у меня прекратилась, простите, менструация. А потом у меня начались обмороки и жуткие боли в паховой области. Я не знаю возможно я делала что-то ни так. А возможно моему организму просто не хватало каких-то особых питательных веществ.

      5. avatar no_comment says:

        Мясо и рыбу ведь не надо “заменять”. Человеку ведь нужна не мясо и рыба, а определенные питательные вещества, и эти вещества при правильном подходе можно получать полностью из неживотных источников (за исключением витамина B12, который при полном отказе от животных продуктов рекомендуется принимать дополнительно или в составе обогащенных им продуктов). См. например, рекомендации Американской ассоциации диетологов: http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf

      6. avatar milaya_sashenka says:

        Спасибо за пояснение. Пока что мне это еще не светит. Но если я решу возвратиться к вегетарианству вновь, то обязательно обращусь к специалистам. Самостоятельно по книжкам, я больше экспериментов на себе проводить не хочу.

      7. avatar no_comment says:

        Не за что :)

        Я думаю, что к диетологам всем полезно обращаться, а мясоедам даже в первую очередь, как показывает статистика ожирения в некоторых странах. Возмусь предположить, что несбалансированно питающихся вегетарианцев в процентном отношении намного меньше, чем несбалансированно питающихся невегетарианцев.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        я вот тоже думаю, что если бы кто-то провел исследования сравнив какой процент вегетарианцев жалуется на здоровье и какой процент мясоедов, то сомнения бы сразу отпали.

      9. avatar no_comment says:

        Да, исследований вегетарианцев пока довольно мало проводилось. Да и ученые ученым рознь. Не говоря уже о врачах.

      10. avatar freetrinity says:

        вполне достаточно таких исследований. Только потом смотрят более широко, сортируют переменные, и фактор собственно вегетарианства начинает весить все меньше и меньше. У людей, ведущих здоровый образ жизни — например, если рассматривать отдельно людей, покупающих продукты в магазинах здорового питания, и использовать это как маркер следящей за здоровьем популяции — у них никакой разницы в состоянии здоровья и риска сердечно-сосудистых заболеваний нет между вегетарианцами и невегетарианцами.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        ну, если все-таки большой разницы между вегетарианцами и не вегетарианцами, следящими за своим здоровьем, все-таки нет, то нужно признать, что вегетарианство – это моральный выбор.
        Таким образом, аргументы насчет пользы/вреда для здоровья к делу не очень относятся.

      12. avatar no_comment says:

        Спасибо, что подняли интересную тему. Я вообще-то стараюсь не влезать в дискуссии в чужих журналах, но в этот раз не удержался :) Прошу прощения, если вдруг кого-то задел.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо-спасибо за комменты!
        правда!

      14. avatar mratner says:

        Затем в один прекрасный момент у меня прекратилась, простите, менструация.

        Возможно, Вы непропорционально много употребляли соевые продукты, там вроде есть связь с этими делами.

      15. avatar milaya_sashenka says:

        не знаю что ответить, я в этом не специалист.
        все возможно.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        правда, ей врач посоветовал принимать в12 в капсулах. Она принимает. то есть, нужно, конечно, следить за здоровьем, сдавать анализы не когда что-то отваливается, а профилактически.

      17. avatar no_comment says:

        Вегетарианцев очень много на планете, и они прекрасно живут до старости. Возможно, что Вы, что-то сделали не так. Всегда есть смысл проконсультироваться сначала со знающим врачом (в данном случае с диетологом).

      18. avatar freetrinity says:

        /// и они прекрасно живут до старости ///

        там штука в том, что если человек доживает до старости, то к тому времени совершенно не имеет значения, был он вегетарианцем — защитные эффекты ограничения потребления мяса сходят на нет где-то на седьмом десятке.

        а если разбивать четко по группам потребления разных продуктов (чистые веганы, рыбоеды, лакто-ововегетарианцы), то у чистых веган дела идут хуже, чем у тех, кто хоть какой-то животный белок получает

      19. avatar nikadubrovsky says:

        в спирулине 70 процентов животного белка, потому что это не совсем растение.
        Мне кажется, что эти исследования не очень надежные.
        Где какие именно люди в нем участвовали. Это же поколение войны. и вообще там много факторов может участвовать.
        Интересно, что самый главный фактор, влияющий на продолжительность жизни – это образование.
        Чем выше уровень образования, тем более вероятно, что человек проживет дольше.
        Так вот, среди образованных людей гораздо больше вегетарианцев, чем среди необразованных.

      20. avatar freetrinity says:

        эти исследования не очень надежные. ///

        В диетологии в лонгитюдных исследованиях они часто следят за теми же большими группами людей, набирают данные, потому начинают обсчитывать. Так обсчитали — один результат вышел, по-другому, другой, а потом через несколько лет опять посмотрели — и совсем третий. Суть в том, что это на тех же группах людей могут делаться противоположные выводы в зависимости от времени и от каких-то общих соображений. Надо на все вместе смотреть. Но поезд в диетологии точно сдвинулся, уже нет такого однозначного прославления вегетарианства и тех обоснований правильной диеты, какие выдавались 10-12 лет назад.

        /// Чем выше уровень образования, тем более вероятно, что человек проживет дольше.
        Так вот, среди образованных людей гораздо больше вегетарианцев, чем среди необразованных. ///

        это конкоминантные переменные, их вообще в таких исследованиях очень трудно разделять. Наличие образования сильно и в душевном здоровье помогает, и в общем уровне дохода само по себе, а это путь к здоровью. “Лучше быть здоровым и богатым” и т.д..

        дольше всего вообще живут адвентисты седьмого дня. У них с образованием не очень. НО они действительно вегетарианцы. Однако помимо этого они не употребляют ни алкоголя, ни кофеина (т.е. ни чая, ни кофе, ни гизировки в любом виде), не курят, стараются вести активный образ жизни, живут в селской местности, много бывают на воздухе, и селятся большими крепкими кланами и общинами, много общаются с родней и друзьями, помогают друг другу. И какой же фактор ответственен за их здоровье? По мне так одного последнего достаточно для объяснения.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        мне кажется, что все эти исследования финансируются компаниями и приводят только к тому, что лохи вместе колбасы из туалетной бумаги и жил умученной и накаченной антибиотиками коровы, начинают пожирать гм сою со 100 летним сроком годности, чипсы и сладости из кукурузного сиропа.
        Мучительно болеют и от того и от другого. НО, в процессе разного рода корпорации успевают продать им тонны продовольствия.

        Я так понимаю, что вегетарианство в данном случае, это показатель желания помогать, в каком-то смысле.

      22. avatar freetrinity says:

        Вот я тоже так поняла, что для вас это ценностная вещь, вырастающая из общих убеждений.

      23. avatar milaya_sashenka says:

        вот мне тоже самое доктор сказал в свое время.
        Щас меня пинать начнут.) Как-то мне попалось статья об исследованиях американских ученых. Они проводили наблюдения за беременными женщинами и их детьми до определенного возраста (простите, я не помню). В ходе этих исследований была обнаружена закономерность. Женщины, которые во время беременности употребляли пищу животного происхождения, рожали детей с нормальным весом и умственное развитием. А у тех женщины, которые во время беременности употребляли пищу только растительного происхождения, дети отставали по весу и росту от нормы. И в дальнейшем их умственное развитие запаздывало.

        Но опять же я считаю кому что кушать – дело личное. Просто хотела рассказать свой случай с целью предупреждения. Не более чем.

      24. avatar freetrinity says:

        /// Щас меня пинать начнут. ///

        Почему же, все нормально. Я собственно потому и встряла, потому что не согласна со взглядом на проблему как на ценностную директиву “всем жителям земли”. Этот стиль жизни реально подходит не всем по здоровью и индивидуальному метаболизму, независимо от происков мультинациональных компаний. И в плане ценностном у людей могут быть другие идеи, как помогать обществу. Среди мелких альтернативных фермеров очень сильно убеждение, что как раз то, что они делают, спасает мир, а вегетарианцы только отворачиваются от проблем, ничего по сути не меняя.

      25. avatar nikadubrovsky says:

        но земли на то, чтобы всем растить свою корову, а потом ритуально ее забивать все равно не хватит.
        Так что, фермеры в данном случае не правы.Хотя, по сравнению с Индустриальным С-Х – они, действительно, за все хорошее против всего плохого.

      26. avatar no_comment says:

        Вы говорите о защитных эффектах ограничения потребления мяса для здоровья человека, а Ника в своем посте говорит о защитных эффектах для экологии и о дикости убийства. Это разные вещи.

        Вот, например, авторитетная статья Американской ассоциации диетологов, в которой говорится, что вегетарианство и веганство при правильном планировании рациона позволяют вести здоровый и активный образ жизни: http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf

        Если человек это знает и продолжает есть мясо, то он просто не может отказаться от привычки есть мясо, я считаю. И все его аргументы в защиту мясоедения будут только попыткой оправдать эту свою (вредную) привычку.

      27. avatar freetrinity says:

        /// конечно. нужны протеины и не синтезируемые в человеческом организме аминокислоты. Это есть в спирулине, в бобовых.///

        Вы неправы. Сейчас переосмысливаются и многие эпидемиологические данные, исторические данные и понимание метаболизма. По их результатам выходит, что диеты с содержанием животного белка/мяса и жира более здоровы и содействуют долголетию. В диетологии крен сильно меняется в сторону реабилитации животного жира и белка, и их признания как незаменимых для нормальной диеты и долголетия. Безусловно, для кого-то веганство и вегетарианство вполне адекватны, но однозначно есть люди, которым они противопоказаны, например, люди с целиакией, цистическим фиброзом или плохой усвояемостью некоторых витаминов.

        Одна надежда, действительно, на синтетическое мясо. Да и то при условии, что процесс его производства будет более экологически чистым, чем нормальное фермерское хоз-во.

      28. avatar no_comment says:

        Вы не могли бы дать ссылку на “крен в диетологии”?

      29. avatar freetrinity says:

        одной общей ссылки у меня нет.

        во-первых, можно посмотреть книги Майкла Поллана (The Omnivor’s Dilemma и т.д.). Он очень подробно разбирает, откуда пошла вся эта кампания против животного жира, холестерола, потребления мяса, и как сейчас все меняется на наоборот. Поиск в гугле по терминам “saturated fat good for you” выдаст кучу простых статеек на тему.

        во-вторых, можно посмотреть сайт Weston Price Foundation. Их слишком заносит на сырое молоко, и про детское питание они несут чушь, но исторические обзоры традиционных диет там очень познавательные, равно как и обзоры со ссылками на современные исследования.

        в-третьих, погуглить новые данные о проблемах с соей, глютеном (белком пшеницы) и казеином (белком молока). По их аллергенности и негативному влиянию на разные системы организма они, пожалуй, будут похуже мяса. Это не имеет прямого отношения к вегетарианству, но дело в том, что именно эти продукты замещают собой мясо в питании многих вегетарианцев. Получается обмен хрена на редьку, и возникает закономерно вопрос, а стоит ли.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        можно согласиться с тем, что рекламная компания: вы умрете от жирной котлеты, кушайте лучше наш:
        – соевый йогурт
        – кукурное масло (и другие продукты из корна)
        и прочее – это все маркетинговые глупости. И много народу, вполне возможно, испортило себе здоровье, послушавшись очередных коммерческих зазывал.
        Кроме того, это те самые зазывалы, которые извели почти все остальные продукты, оставив только кукурузу, пшеницу и сою.

        Но, если мы говорим о сознательных вегетарианцах, то это обычно люди, следящие за своим здоровьем. Они не едят гм сою и не хлещут молоко с антибиотиками.
        Едят разные овощи, фрукты, рис, витамины. Если у них какие-то болезни, то знают об этом и принимают меры.
        Настоящие жертвы – это потребители некачественных полуфабрикатов, как мясных, так и соевых.
        Удивительно, что поедая такую страшную гадость, они еще и природу разрушают.

      31. avatar milaya_sashenka says:

        Простите, я может торможу как-то. Я не могу понять как мясоеды разрушают природу? Ведь скот разводят. Популяция определенных животных не уменьшается. Если же человек употребляет не качественную пищу, то это его выбор и его проблемы с его же здоровьем. Но опять я не могу понять, чем он разрушает природу.

      32. avatar nikadubrovsky says:

        Cows, pigs, sheep and poultry have been awarded the dubious honour of being among the world’s greatest environmental threats, according to the UN Food and Agriculture Organization (FAO).

        The report, entitled Livestock’s long shadow, says the livestock industry is degrading land, contributing to the greenhouse effect, polluting water resources, and destroying biodiversity. In summary, the sector is “one of the top two or three most significant contributors to the most serious environmental problems at every scale”.
        http://www.newscientist.com/article/dn10786-cows-pigs-and-sheep-environments-greatest-threats.html

      33. avatar no_comment says:

        1. Как я понимаю, Поллан тоже выступает против индустриализации скотоводства именно по экологическим соображениям.

        2. Weston Price Foundation мне представляется менее авторитетной, чем, например, Американская ассоциация диетологов, говорящая о том, что вегетарианство и веганство при правильном планировании рациона позволяют вести здоровый и активный образ жизни (см. http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf). Похожую позицию занимает и Швейцарское министерство здравоохранения (см. http://www.bag.admin.ch/themen/ernaehrung_bewegung/05207/05219/index.html?lang=de.)

        3. Есть много других хороших растительных источников белка, кроме сои. Хотя мне тоже кажется, что проблемными являются прежде всего генномодифицированные варианты, в том числе генномодифицированная соя.

        Поэтому в целом говорить о каком-либо “крене в диетологии” в сторону большего потребления мяса мне не представляется возможным. Скорее наоборот.

      34. avatar freetrinity says:

        1) при чем тут индустриализация скотоводства? сие есть зло, это даже не обсуждается. Поллана я упоминаю, прямо отвечая на ваш вопрос, потому что он хорошо обсуждает веяния в диетологии.

        2) Прочитайте внимательно, что пишет ADA. Их position statement сводится к тому, что вегетарианская диета может быть спланирована так, что не повредит, и более того, возможно что и принесет пользу. Собственно описанию того, как конкретно это обеспечить с наибольшим шансом, и посвящена статья. В том числе рекомендуются добавки, признанные поправить дефициты, которые чисто диетарно поправить трудно.

        Она даже не утверждает, что вегетарианство оптимально. И из нее тем более не следует, что “Если человек это знает и продолжает есть мясо, то он просто не может отказаться от привычки есть мясо”. Никакой мейнстримный профессионал не возьмет на себя ответственность рекомендовать всем людям или абстрактному человеку переходить на вегетарианство без учета его индивидуальных нужд. Максимум они посоветуют в рамках этого position statement употреблять меньше белков и жиров животного происхождения, что мы и видим традиционно в рекомендации федеральных органов США, Department of Health и Department of Health and Human Services. Их новейшие рекомендации звучат очень просто: ешьте меньше, выбирайте нежирное мясо, и пусть половину вашей порции составляют овощи.

        3) Источники белка есть, но продукты из сои являются важной частью вегетарианского ассортимента. И вы ошибаетесь: аллергическое и эндокринное влияние, оба с кучей негативных последствий, оказывает как генномодифицированная соя, так и органическая. Поедание soy protein isolate вообще равносильно выжиганию дыр в собственном головном мозге из-за ее аминокислотного профиля (сканы головного мозга у американцев японского происхождения выглядели в соответствующем исследовании весьма устрашающе). ИНформации на эту тему в последнее время очень много. Если же из-за этих и подобных опасений, или следуя прямой рекомендации, врача убрать из диеты сою, глютен и казеин, то одним растительным миром реально сыт не будешь. У “вредной”, по вашему оценочному суждению, привычки есть мясо могут быть очень веские причины помимо лености.

        /// мне не представляется возможным. Скорее наоборот. ///

        вы имеете в виду, что предоставленная мною информация не изменила вашего мнения — но этой цели я перед собой и не ставила. Я сужу о трендах на основании взятых в аспирантуре курсов по диетологии (базовом лекционном и семинаре о текущих проблемах), и последующего внимательного отслеживания инфы по теме. За десять лет тематика, тон обсуждения и, соответственно, рынок действительно сильно сильно изменились. Кампанию по демонизации животных жиров тихо слили, соя превратилась из лучшего друга во врага, витамин Е и бета-каротин не оправдали надежд и были скинуты с пьедестала антиоксидантами, и пр. О Вестоне Прайсе десять лет назад никто не слышал, в инете была ровно одна публикация, и книжку его я заказывала по почте в каком-то самиздате. Сейчас у них и цитируемость высокая, и популярность в ширнармассах растет быстро. То же самое про GFCF диету. А про вегетарианство действительно пишут меньше и пожалуй менее позитивно. Кол-во вегетарианцев, правда, продолжает в США расти.

      35. avatar no_comment says:

        1. Про Поллана я не могу ничего особо сказать, мне сейчас некогда знакомиться с его книгой и оценивать степень его авторитетности как диетолога.

        2. может быть спланирована так, что не повредит, и более того, возможно что и принесет пользу.

        В позиции ADA написано следующее:

        It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

        Т. е. человек может быть здоровым и активным на вегетарианской диете. Все остальное от лукавого, я считаю.

        Никакой мейнстримный профессионал не возьмет на себя ответственность рекомендовать всем людям

        Да, диетолог должен не рекомендовать есть или не есть мясо, а помогать спланировать диету в зависимости от выбора человека, есть или не есть мясо.

        А если кто-то хочет есть мясо (со всеми вытекающими), то необязательно оправдывать это кучей научных терминов :) Никто ведь не запрещает его есть.

        3. Про сою я тоже слышал много критики, но она традиционно используется во многих национальных кухнях, поэтому умеренное ее потребление вряд ли так вредно, как это иногда утверждается. Исключения всегда бывают.

        Почему-то Вы говорите только о здоровье и ничего о моральном и экологическом аспекте. А ведь это самое важное, особенно раз мы выяснили, что со здоровьем у вегетарианцев при правильном подходе проблем быть не должно.

      36. avatar freetrinity says:

        /// Почему-то Вы говорите только о здоровье и ничего о моральном и экологическом аспекте. А ведь это самое важное, особенно раз мы выяснили, что со здоровьем у вегетарианцев при правильном подходе проблем быть не должно. ///

        Во-первых, ничего подобного мы не выяснили. Общие утверждения ADA о том, что вегетарианцем в принципе можно быть и при этом полноценно питаться, не гарантируют отсутствие проблем у конкретного индивида, даже если тот все будет делать “правильно”. Попробуйте скажите про “проблем быть не должно” человеку с целиакией (а скрытой целиакии, говорят, до 30% в популяции) или с хроническим вялотекущим воспалительным заболеванием кишечника, у которого любая еда с минимумом клетчатки вызывает спазмы и инфекционные блокады.

        Во-вторых, см. выше: “Я собственно потому и встряла, потому что не согласна со взглядом на проблему как на ценностную директиву “всем жителям земли”. Этот стиль жизни реально подходит не всем по здоровью и индивидуальному метаболизму, независимо от происков мультинациональных компаний.” Мое возражение вызвано было обобщением, которое мне с диетических позиций показалось нереалистичным.

        С большинством пунктов экологической позиции я и так согласна, но считаю традиционное экономное фермерство и новинки науки (синтез белка) жизнеспособной альтернативой всеобщему вегетарианству как способу ее решения. С моральной же, эзотерической и любой другой точки зрения, я просто не считаю вегетарианство сколь-либо более продвинутым, чем любой другой способ питания физического тела, но углубляться в эту тему у меня сейчас нет ни времени, ни желания, поэтому обсуждать этот аспект я, с вашего позволения, не буду.

        всего доброго, спасибо за дискуссию

      37. avatar glor says:

        “С моральной же, эзотерической и любой другой точки зрения, я просто не считаю вегетарианство сколь-либо более продвинутым, чем любой другой способ питания физического тела…”

        +100!

      38. avatar no_comment says:

        не гарантируют отсутствие проблем у конкретного индивида

        Отсутствие проблем вообще ничто не может гарантировать, разве что могила :)

        я просто не считаю вегетарианство сколь-либо более продвинутым, чем любой другой способ питания физического тела

        Т. е. даже не более продвинутым, чем каннибализм, например? :)


        А вообще, как говорится: кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет, тот ищет оправдания.

        Всего доброго, спасибо и Вам.

      39. avatar nikadubrovsky says:

        я тоже очень надеюсь на новинки науки и понимаю, что “уговорить” всех землян стать вегетарианцами просто не возможно.

      40. avatar no_comment says:

        А про вегетарианство действительно пишут меньше и пожалуй менее позитивно.

        Я про США не знаю, никогда там не был, а вот в Европе и особенно в России наоборот только начинают широко говорить и писать о вегетарианстве, продавать особые вегетарианские продукты, политически действовать и вообще задумываться в этом направлении.

    2. avatar freetrinity says:

      и еще вот с этим не совсем понятно:

      /// Вот как это: “любишь-любишь, а потом убиваешь и съедаешь?” ///

      люди, видимо, никогда не имели дело с фермерским хозяйством. Со стороны же, наверное, трудно объяснить эти довольно специфические отношения с сельскохозяйственными животными, которых лично выращиваешь и вкладываешь в это душу и кучу сил. В них очень силен элемент привязанности, но тем не менее психологически держится дистанция, и в итоге никакого противоречия нет.

      Мне интересно, какой вы видите альтернативу человеческих отношений с животными? Коммерческие фермы, бесспорно, зло. А как насчет домашних питомцев, всяких котиков и пуделей и пр.? Когда домашнее животное замещает отношения с людьми или забуферивает негатив в семье, когда его дарят ребенку чтобы тот “научился ответственности”, а по окончании эксперимента передают или выкидывают, как вещь — вот такое “любишь” это лучше, чем “любишь-любишь, а потом убиваешь и съедаешь?” Куда вообще животные денутся в идеальном обществе?

      1. avatar nikadubrovsky says:

        не знаю, если честно. А вы как думаете?
        Однако, можно твердо сказать, что абсолютное большинство жителей было бы возмущено, если бы граждане своих собак и кошек убивали бы и поедали, когда те им надоедают или, например, стареют. Или, когда граждане голодные.
        Думаю, это рассматривалось бы как сорт психического расстройства.
        В тоже время, кролика можно иметь дома, убить и съесть.
        У меня даже есть любимая френдесса, которая рассказывала, как была свидетелем питерского семейства, которое наладило производство крольчатины в кризисные годы в своей квартире.
        При этом, забивал кроликов, если я правильно поняла, мальчик-тинейджер.

      2. avatar freetrinity says:

        /// абсолютное большинство жителей было бы возмущено, если бы граждане своих собак и кошек убивали бы и поедали, когда те им надоедают или, например, стареют ///

        Ну вот, а когда их в тех же условиях выкидывают на улицу или усыпляют, никто почему-то не возмущается. Мне кажется, старательно выращивать животное на потребление, с заботой, но не возводя в ранг члена семьи, будет честнее этих весьма распространенных практик.

        По-идеальному, конечно, животные ИМО должны жить в дикой природе, как им положено и естественно, не боясь человека и не мешая ему, и чтобы он им не мешал. Что еще менее реалистично, чем мировое вегетарианство, к сожалению.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Это именно то, о чем говорил знаменитый профессор.
        Уверена, что в такой позиции есть своя мудрость. Тем более, что если ты сам растишь мясо себе на съедение, то не сможешь есть его каждый день.
        Но, это уже другая культурная парадигма. Я видела однажды семью с 6 детьми, живущими в деревне.
        Они растят кроликов и коз. Дети с ними играют, а потом они их по определенным праздникам убивают и поедают.
        Мальчик, правда, в этой семье отказался есть мясо. И, как я его понимаю.

      4. avatar anais_et_chloe says:

        Угу, мальчик тинейджер оказался менее чувствительным, чем сестра и мама. И опять же статус единственного мужчины в семье обязывал.
        Еще я тут вычитала, что в Южной Америке разводят дома морских свинок и потом едят. Довольно сложно это себе представить, но для них морская свинка как для нас курица, наверное. Это вообще интересная тема, для культурологов и социо психологов.
        http://www.andreev.org/travel-photos/peru-cuy.html
        http://www.dfase.ru/index.php?id=633

        Вообще в деревне обычно забивают животных не все, все-таки не все на это способны. Обычно кто-то специализируется, когда приходит пора резать скотину, этого человека приглашают за плату или за кусок мяса.

      5. avatar freetrinity says:

        она и по вкусу как курица, действительно, в нативных рецептах этим заменяется.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        ой! крутота. сейчас сделаю перепост.
        Можно, интересно, такое детям показывать?

      7. avatar anais_et_chloe says:

        Хороший вопрос.
        Можно спросить у Бени :)

    3. avatar lojso says:

      полезно, но не возможно.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        мне один знакомый рассказывал, как им в стройотряде за хорошую работу подарили на ужин бычка. И они – студенты 2 курса, пробовали его убить, чтобы скушать.
        Сначала пилили ему шею, потом топором по голове били. А окровавленный бычок орал и бегал от них.
        Знакомый говорил, что почти никто не смог есть ужин. И все это выглядело как настоящее убийство.

      2. avatar lojso says:

        у меня дядя в белоруссии. говорит, – хожу забивать скотину всей деревне, а свою не могу, жалею. Поэтому зову соседа.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        мне кажется, что слезный рассказ английского профессора о традиционном образе жизни, будет лет через 100 выглядеть примерно как какой-нибудь “добрый” людоед, растил у себя во дворе специальную человечину (“чисто на котлеты”). И совсем над ней не издевался. Даже любил по своему.
        Но, кушать тоже надо.

      4. avatar lojso says:

        то же самое говрили вегетарианцы 100 лет назад.
        см. “толстой как зеркало русской революции”.
        объемы производства мяса растут вместе с движением вегетарианцев.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        согласна. ответила в твоем журнале.

  2. avatar imfromjasenevo says:

    мясо ем, но мог бы и не есть, но рыбу и устрицы не отдадим врагу.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      еще вот улиток французы обожают. А я не смогла их есть.
      Я рыбу тоже очень люблю. И не могу от нее отказаться…

      1. avatar imfromjasenevo says:

        улитки невкусные, обожают не все, и устриц не все едят.

  3. avatar no_comment says:

    absolutely

  4. avatar bigstonedragon says:

    Нереально.
    Разве что создать генномодифицированного человека – точнее, уже НЕ-человека. С непредсказуемыми последствиями.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      да, мясо искусственное скоро будет.
      или, спирулина.

  5. avatar glagolev says:

    с прошлой весны живу за городом, большой участок, и в прошлом году держал с весны до осени-10 барашков, штук 30 кур, 10 уток, 10 гусей, цесарки, кроликов штук 30(рабочие ухаживают за животными).
    так вот-животные и птица, которых я купил, предназначались и выращивались для употребления в пищу.
    но в отличие от ферм, моя живность жила в большом (700 метров) загоне, воздух, пространство, солнце, чистая проточная вода, разнообразнейший корм без ограничения-пшеница, овес, рожь, ячмень, различные комбикорма, ветки разных деревьев, соль.
    к концу осени практически всю живность порезали на мясо, остались кролики и пяток куриц. и мясо это нереально вкусное…
    осенью наблюдал такую картину-уже стемнело, и бараны начинают бегать друг за другом в догонялки, вертикально прыгают, балуются…
    на фермах такого не будет…
    и да-противники мясоедения, откройте рот, и потрогайте у себя на верхней и нижней челюстях слева и справа от центра третий зуб.
    так вот-этот зуб ничто иное как клык…
    не такой явно выраженный, как у других приматов, а так же других хищников, но всё же клык…
    предназначенный для разрывания мясных волокон…
    и без мяса я не могу…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ну вот я и говорю: посмотрел как они подпрыгивают, хряснул в лоб и на стол.
      потому что,
      “и без мяса я не могу…”

      1. avatar glagolev says:

        животные и птица были рождены и выращены СПЕЦИАЛЬНО для употребления в пищу.
        а еще я тыквы весной посадил, и кабачки, и огурцы, и свеклу, и укроп, и морковку…
        знаете, какие красивые выросли, поспели…
        залюбуешься…
        полюбовались, полюбовались, потом ножичком чик, и в кладовку…
        никакого рефлекса, поверьте…

      2. avatar nikadubrovsky says:

        а негров в США растили специально для работы.
        Не знаю, ели ли их тоже…

      3. avatar glagolev says:

        а еще некоторые жестокие, бессердечные граждане и гражданки выращивают или даже вылавливают в дикой среде малюсенькие, беззащитные живые существа- сине-зеленые водоросли(спирулина, если кто не понял)… и потом этих крохотулечек, этих грациозных, гармоничных, красивейших созданий, Вы представляете, какой ужас-употребляют в пищу!!!!

      4. avatar nikadubrovsky says:

        тут я с вами не могу не согласиться!
        именно так: крохотулечек и съем!

      5. avatar david_gor says:

        Только сейчас набрёл на этот комент. Очень показательно. Это оно и есть.

        Путь от вегетарианства до канибализма очень короток. Достаточно не видеть разницы между человеком и животными.

        Надо же понимать, что где-то там на горизонте ВСЕГДА (при любом уровне благополучия и при любом уровне развития) маячит призрак голода. Человек от природы имеет длинный кишечник травоядного и большой желудок хищника. Человек всеяден по природе. Ничего плохого в вегетарианстве нет (даже в воинствующем вегетарианстве) до тех пор, пока вегетарианство не начинает утверждать равенство между людьми и животными.

        Меня не возмущают и не раздражают разговоры о вреде мясной пищи, о недопустимости жестокого отношения к животным, о пользе вегетарианства и т.д. Пусть так. Тысячу раз. Да хоть сколько угодно. Но когда попытки убедить в пользе вегетарианства выходят на уровень “человек тоже животное” у меня включаются все предохранители.

        Жёсткая культурная прошивка “человек не животное” нужна в том числе и для того, чтобы она сработала в период очередного голода (не путать голод с недоеданием).

  6. avatar good_gentleman says:

    да да…а навоз и моча свиноферм-яд ужасный в таких больших концентрациях….ы бельгии видел удивительные заводы по переработке навоза всех животных в биогаз который трансформируют в тепло и электроэнергию…для отопления теплиц -здорово

  7. avatar nastjabro says:

    За последние годы численность диких кабанов вокруг крупных городов Германии настолько возросла, что они стали угрожать безопасности граждан. Охотничьи хозяйства уже не справляются с регуляцией их численности путем отстрела. Фермеры в прошлом году призвали Бундесвер на помощь, растерянный Бундесвер заглянул в Конституцию и прочел там, что не имеет права вести наступательные войны, и тем более, стрелять в безоружных.
    Если этих кабанов не съесть, они скоро съедят нас. Так что, у узников совести есть возможность перейти на дичь, их укладывают снайперской дробью в голову, они и заметить не успевают

    1. avatar nikadubrovsky says:

      мне родители бениного друга, которые живут около какого-то большого парка тоже рассказывали, что видели семью довольно гроздно выглядящих диких кабанов.
      Но, я боюсь что если все поедатели куриных окорочков перейдут на диких кабанов, то те закончатся в 2 минуты.

  8. avatar autumn_scent says:

    преимущества вегетарианства для здоровья, мне кажется, не настолько очевидны, чтобы рекомендовать его всей планете. да, большинство вегетарианцев здоровее тех, кто ест все подряд (вроде standard american diet), но это совсем необязательно от отсутствия мяса.

    вот тут совсем вкратце изложена теория о том, что современные “болезни цивилизации” происходят как раз от продуктов неживотного происхождения (так наз. neolithic foods– злаков, растительных масел, сахара). детальнее можно по блогу поискать
    http://www.paleonu.com/what-is-panu/

    ну и все это конечно не отменяет этической стороны вопроса и экологических последствий животноводческой индустрии

    1. avatar nikadubrovsky says:

      согласна, что если есть сахар с хлебом, то будет хренового.
      Но, экология вообще-то самое важное.
      Если на земле будет не хватать, скажем, воды, то вряд ли поможет мясная диета (которая тоже будет не возможна).

  9. avatar mratner says:

    Ага. Я вегетарианец (лакто-ово) уже около 11-ти лет.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ага, я помню.
      У нас тоже Ноэл с Даной – вегетарианцы. НО, Беню я кормлю мясом. Наверное, из суеверия. Он у нас маленький, плохо есть и мне хочется , чтобы он рос…
      Вот я и не хочу рисковать.
      В холодильнике есть специальное отделение, где нарисована голова печальной коровы ((с) Ноэл). Там лежат все мясные и продукты.
      Рыбу мне тоже есть разрешается только под укоризненные взгляды.

  10. avatar david_gor says:

    Не может быть сельского хозяйства без животноводства. Оно и развивалось от собирательства и охоты, к скотоводству и земледелию. Может быть скотоводство предваряло земледелие, может нет (в разных книжках по-разному, а я не специалист). Но земледелие без скотоводства это выскохимизированное индустриальное насилие над природой. Предельно неэкологичное по сути.

    Пусть по-вашему, пусть вегетарианство возьмёт вверх даже в рационе скотоводов (допускаю, хотя и с трудом). Я даже допускаю, что может быть экологичность без применения тягловой силы, но эта экологичность не будет сопровождаться автономностью.

    В автономных хозяйствах, скорее будет возврат к тягловой животной силе на новом технологическом уровне (в том числе и при добыче энергии).

    Что же до “любишь-убиваешь-съедаешь”, то это извращение отдельных малокультурных сообществ. В традиционных сельскохозяйственных культурах животное предназначенное для еды рассматривается исключительно как объект заботы (так же, как ростки кукурузы, о которых надо заботиться, чтобы потом к завтраку была вкусная каша), а не в качестве объекта персональной привязанности.

    Помниться, мы уже об этом как-то беседовали.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      возвращение к тягловой силе — это что-то вне комментариев, я думаю.

      //Что же до “любишь-убиваешь-съедаешь”, то это извращение отдельных малокультурных сообществ. В традиционных сельскохозяйственных культурах животное предназначенное для еды рассматривается исключительно как объект заботы (так же, как ростки кукурузы, о которых надо заботиться, чтобы потом к завтраку была вкусная каша), а не в качестве объекта персональной привязанности.

      Это, действительно, как настроишься.
      Более того, и с людьми тоже самое — одних мы считаем достойными демократии, свободы и защиты, а других мы считаем недоразвитыми…
      Убийство одних воспринимаем как трагедию, а других, в лучшем случае, как несчастное стечение обстоятельств.

      1. avatar david_gor says:

        Не помню, говорил ли я о своих крестьянских корнях, но исключительная рациональность использования тягловой силы в сельском хозяйстве (а возможно и не только в сельском) для сельского жителя очевидна и действительно вне комментариев.

        Что же до поедания животных, то это не вопрос настроя. Это гораздо глубже. Пастух любит не отдельную овцу, а всю отару. Отдельная овца – это продукт. Если он выделит эту овцу из стада, если он овцу персонифицирует и начнёт обращаться к ней по имени, то он уже не сможет её есть (и даже не задумается почему это так – это для него естественно). Так же и земледелец любит не отдельные виноградные ягоды, а лозу, которая плодоносит. Одинаково.

        Кто это мы? У меня, например, очень чёткий раздел между животными и людьми. Люди – это те, кто наделён качествами сугубо человеческими, т.е. имеют волю, совесть, убеждения и т.д.. Все люди одинаково достойны всего человеческого независимо “от развитости”. Включая тех, кто настолько утратил инстинкт самосохранения, что не видит разницы между людьми и животными.

        Потому-то и так опасно очеловечивать животных, что за этим неизбежно следует оскотинивание людей. Если нет разницы, то и чего мудрить с ценностными и сверхценностными ориентирами. Те, кто не видит разницы уже во втором-третьем поколении утратят способность понимать человечное (например, сугубо человеческую способность убивать и умирать за убеждения).

  11. avatar sobakaenot says:

    согласен с профессором на все сто процентов
    не понимаю тех, кто возмутился. если они не едят мясо, это одно, а если едят?
    напротив, считаю, что когда ты растишь животное или охотишься на него, а потом убиваешь, свежуешь и ешь – это максимально честно. и по отношению к себе и по отношению к животному.
    только вот не всегда выполнимо.
    я вот мечтал сходить на охоту. сходил. по косули промазал, конечно. убили ее более старшие товарищи. но разделывать помогал. сам потом запекал эту добычу. ничего вкуснее в жизни не ел. честно

    1. avatar nikadubrovsky says:

      не знаю. Никогда на охоте не была.

Оставить комментарий

(required)

(required)