16.02.2011

Долг: первые 5000 лет. Заметка двенадцатая. Адам Смит


Давид Грэбер "Долг: первые 5000 лет" Начало: 1, 2, 3, 4, 5,6,7,8,9,10, 11



Как  я уже писала в предыдущих заметках, Миф Бартера переходит из одной книжки в другую, хотя никаких исторических свидетельств бартерных экономик (а не существования бартера внутри различных общественных устройств) не было найдено. 



Почему же Миф Бартера так важен для науки экономики? Почему его не возможно чем-нибудь заменить? 



Потому что экономика - это наука о свободных индивидуумах, которые обменяются друг с другом полезными вещами, с целью получения максимальной выгоды, без всякой связи с тем, кто эти люди, где они живут, кто их родственники и в каких отношениях они находятся друг с другом.



Именно с такими "освобожденными" от социальных связей индувидуумами, можно проводить математические операции, которыми собственно и занимается Экономика.



Если Адам Смит начал бы историю не с бартера, а с кредита, то основа основ современной экономики немедленно бы развалилась. Прежде всего потому, что стало бы не возможно относится пренебрежительно к социальным факторам. Ведь для того, чтобы дать кому-то в долг, необходимо знать, как эти деньги вернуть. Возникнут такие понятия, как доверие и насилие. 



С этого момента, фундамент Науки Экономики рассыпется в прах.



Напомню, что Адам Смит в своей книги "The wealth of Nations" прежде всего пытался создать новую науку "Экономику". Предполагалось, что  невиданной до той поры наука опишет мир человеческих отношений, управляемый законами, подобными законам ньютоновской Физики.



Ньютон, как мы знаем, представлял себе Бога Часовщиком, создателем совершенной космической машинерии. И Адам Смит, и Ньютон  - атеистами не были. Наука Экономика (как и физика), была попыткой объяснить законы, заложенные богом при сотворении мира для пользы человечества. 



Заботливый создатель не только дал каждому человеку расчетливую тягу к обмену и наживе, но и даровал нам свободный рынок, который мог бы уравновесить и гармонизировать противоречивые интересы эгоистичных индивидуумов.  



Благодаря Невидимой Руке Рынка, справедливость и гармония всегда будет торжествовать. В Theory of Moral Sentiments Адам Смит называет Невидимую Руку - Рукой Божественного Провидения. 



Как только Экономика была признана научной дисциплиной, теологические диспуты были забыты. Все стали изучать поведения "свободных рынков". Задавать вопросы, смогут ли эти рынки действительно работать так, как описал Адам Смит, но никто не задавался вопросом, а существуют ли собственно свободные рынки? 





Share to Facebook
12:17   МЕТКИ:, , , ,



Комментарии

  1. avatar arbalet60 says:

    К признательности за знакомство с очень интересным автором, хочется добавить соображения в “защиту экономики”))
    Все-таки согласитесь, что человеческая деятельность происходит в условиях ограниченных ресурсов. И мне кажется, что преимущественно экономика и занимается их распределением. Разумеется эффективность этих её механизмов (рынки,кредитно- финансовая система) нуждается в коррекции.
    Но тем ни менее бедность и, как следствие социальное неравенство, результат более глубоких процессов демографического характера.
    http://arbalet60.livejournal.com/102092.html

    Как и нынешние волнения арабского мира:
    http://arbalet60.livejournal.com/103166.html

    1. avatar nikadubrovsky says:

      демография – важная вещь. согласна.
      и образованная молодежь – это замечательно. Она гораздо меньше склонна, как к исламизму, так и к рыночному фундаментализму.

      1. avatar arbalet60 says:

        Какое будущее у настоящего? Ведь НИКАКОЕ самое социально ориентированное государство демографическое давление не выдержит. При всем уважении к достижениям китайской экономики (которые стали проявляться одновременно с политикой сдерживания рождаемости)- 300 миллионов предельно нищих – реальность.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        так ведь никакого социально ориентированого государства нигде нет.
        Есть рыночные демократии, идеологически ориентированные на модель человека, описанную Адамом Смитом и строящие всю свою внешнюю и внутреннюю политику, исходя из свободного рынка.
        Которого, кстати,нет.
        Как и божественного проведения.

      3. avatar arbalet60 says:

        Когда читаешь очерк С.П. Капицы “Сколько людей жило, живет и будет жить на земле”, складывается впечатление, что проведение всё же действует в мире, просто мы не всегда отдаем себе в этом отчет :-))
        Социально ориентированные государства существуют, например Коста-Рика. Уровень грамотности населения — 96%,каждой молодой семье, не имеющей собственного жилья, бесплатно строят дом.
        Да и идеи внедрения основного дохода (такая “доза коммунизма при капитализме) уже обсуждают в Германии законодатели.
        http://grundeinkommen.iovialis.org/r00.html

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::идеи внедрения основного дохода
        это – хорошая идея. Но пока, к сожалению, во всем мире наступает неолиберализм.

        ::складывается впечатление, что проведение всё же действует в мире,

        нужно очень внимательно относиться к таким впечатлениям. Желательно их проговаривать и обдумывать. Потому что, возможно, что это только ВПЕЧАТЛЕНИЕ.
        И можно жестоко ошибиться,если начать на его основе делать далекоидушие умозаключения.

  2. avatar alexanderbasov says:

    Это верно только в отношении классической и неоклассической (в т.ч. монетарной) школ.
    Но уже Маркс, а тем паче Кейнс представляли себе экономический субъект совершенно иначе.
    Короче, экономика – это не только Смитовско-Рикардовская теория, есть и другие…
    Теперь комментатору: увы,как у классиков-неоклассиков,так и у правоверных марксистов РЕСУРС рассматривается как не имеющий начальной стоимости.Это проблема. Проблема также с будущими поколениями. Они не рассматриваются, как участники рынка. Проблема с “антитоварами”. И т.д.
    Критика Смита в цитате верная, но чень уж устарелая. Все это сказано Марксом, им сказано даже больше… Мы обсуждаем “новости” позапрошлого века.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Я искренне рада, что Вам все про Адама Смита и монетарную систему давно ясно.
      Однако, остальной мир никак не хочет этого понимать.
      Монитаристы заправляют повсеместно, в России до сих пор Фридмана считают божеством
      П. А.: Я уже сказал, вся эта левизна — это просто болезнь от недоумства, от недостатка культуры. От зависти. От глупости. Я встречался с такими новыми левыми интеллигентами — и некоторые из них даже неплохие люди. Но абсолютно дремучие. Необразованные. Не знающие ни собственной истории, ни вообще основополагающих вещей. Именно в этом — главные проблемы левых. Существуют миллионы книжек, написанных гениями — Хайеком, Фридманом. Но ведь их никто не читает. Так что нынешнее «полевение» интеллигенции — это, конечно, беда, и хоть с этим не все просто, но прежде всего это признак скудоумия, и больше ничего.
      http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1562137&ThemesID=1263

    2. avatar nikadubrovsky says:

      кроме того, и левые тоже уважают науку экономику, как науку о правильном планировании производства и распределения.
      Такие идеи, слава богу, исключают свободный рынок, но , если я правильно понимаю, продолжают опираться на представлении о человеке, как о рациональном свободном индивидууме, потребности и возможности которого можно просчитать и удовлетворить.

      1. avatar ramendik says:

        В таком случае хотелось бы узнать, какую концепцию человека предлагаете класть в основу анализа Вы. А то флеймить много можно.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        я собственно для того, чтобы разобраться в этом и пишу эти конспекты- заметки.

    3. avatar arbalet60 says:

      Мы обсуждаем “новости” позапрошлого века, полагая, очевидно, что найдя исходную “ошибку” чудесным образом разрешим нынешние проблемы. Возможно в этом есть смысл, судя по тому, что уверенность “преодолевания теорий Мальтуса” сильно поколеблена данными биотики.
      До сих пор эта проблема не только не решалась, но даже и как следует не ставилась.
      Но ведь только решение этой проблемы может дать ответ на вопрос, какая численность человеческой популяции должна стационарно поддерживаться при устойчивом сохранении цивилизации и пригодной для жизни людей окружающей среды.
      http://www.bioticregulation.ru/life/life3_r-7.php

      Впрочем, оптимальная численность для планеты рассчитана. Если не ошибаюсь,кажется, футурологи сошлись на 300 миллионах.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        это не футурологи, это какие-то сумасшедшие фашисты

      2. avatar arbalet60 says:

        ВВС разместило выразительную сводку стран охваченных волнениями, если верить данным то процент бедности от 15 до 42 % и 17-40 % неработающей молодежи.
        http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/02/110218_mideast_protests.shtml
        БУНТ ЛИШНИХ ЛЮДЕЙ В ИСТОЩЕННЫХ БИОЦЕНОЗАХ
        http://biomalthus.blogspot.com/2011/02/blog-post_21.html#more

      3. avatar nikadubrovsky says:

        по вашей ссылке:

        Но когда ты живешь среди песков и саксаулов, и искусственное орошение тебе не по карману, у тебя и у твоего отчаяния один путь – в город, влачить нищенское существование в надежде на случайные заработки. В Кувейте доля горожан составляет 98,4%, в Катаре – 95,8%, Израиле – 91,8%, Бахрейне – 88,6%, Ливане – 87,2%, Саудовской Аравии – 82,1%, Иордании – 78,5%, Ливии – 77,9%, Палестине – 74,1%, Тунисе – 67,3%. Вынужденная урбанизация вследствии стремительного перенаселения в условиях крайней скудности биоценоза, это ли не настоящие «гроздья гнева», используя метафору Дж. Стейнбека.
        N. B. И лишь в Египте доля горожан меньше половины населения – 43,4%. Не поэтому-ли в египетском протесте было больше осмысленности и меньше люмпенского отчаяния и беспредела?

        Могу сказать про Израиль, что несмотря на высокую урбанизацию и неудобный для с-х климат, Израиль не только кормит себя сам, но и экспортирует продовольствие (мог бы и больше, если бы брали).

        Это все очень левые рассуждения.
        и расистские: А в наследство от «эпохи роста и всеобщего благоденствия» нам остаются 2,2 млрд. биологически «лишних» жителей планеты.

        сам-то автор себя, небось, к лишним не относит.

      4. avatar arbalet60 says:

        Вопрос не в том в том, куда себя “внесет автор”, а в том, что у 40% неработающей молодежи работа не появится, а дети будут появляться.
        Фундаментализм религиозный противостоит идеологии ограничения рождаемости, следствием чего и стали наблюдаемые социальные протесты на Ближнем Востоке и это только начало.
        Эта же демографическая избыточность в основе голода в Центральной Африке.
        Израиль стоит перед кризисом нехватки воды. Цены на овощи и фрукты сравнимы с теми, которые можно увидеть в сибирских магазинах.
        Бич безработицы стимулирующий европейское планирование семьи, с неизбежностью ударит по авторитету Корана.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        вода везде дорожает. да.
        Но, продовольственной проблемы в Израиле пока точно нет.

        Вы совершенно правы в том, что демографическое изменение – самое главное в современном мире.
        Как только появляется стабильность и образование у женщин, прекращается голод, люди прекращают рожать много детей.

      6. avatar arbalet60 says:

        Опыт Израиля на нынешний день(по крайней мере,в религиозном секторе населения) опровергает утверждение, что с появлением стабильности и образование у женщин, люди прекращают рожать много детей. Ну и Индия демонстрирует примеры “захватывающие дух”))
        http://radulova.livejournal.com/2125331.html

      7. avatar nikadubrovsky says:

        в Израиле 3 ребенка в семье в среднем.
        и, нужно помнить, что Израиль живет в состоянии перманентной войны и террористических атак. Война (как и голод) приводит к всплеску рождаемости.
        Американские и европейские евреи по уровне рождаемости от своих соседей не отличаются.

      8. avatar arbalet60 says:

        Так к “всплеску рождаемости” в Газе, война и голод приводит возможно тоже?! Хотя, мне кажется обе стороны взялись за”демографическое соревнование”.
        Широко известно, что государство предоставляет религиозным семьям скидки при оплате муниципальных налогов (от 70% до 90%), частично оплачивает для них детские сады, а также выделяет различные субсидии учащимся религиозных учебных заведений (йешив).

        Но оказалось, что об ортодоксах (“харедим”) заботится не только государство, но и банки, сотовые компании и другие частные предприятия.
        http://www.mignews.com/news/economics/world/240211_125604_76017.html

      9. avatar nikadubrovsky says:

        совершенно верно. в Газе – самая высокая плотность населения в мире и рождаемость тожк высокая.
        это и есть – война.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        “левые” я имела в виду – не правильные.

      11. avatar alexanderbasov says:

        Я читал о миллиарде.
        Но дело в том, как потреблять… Можно так потреблять что и одному не хватит.
        А экономика – это и культура потребления.
        То есть, нет никакого оптимума, независимого от нашего поведения.
        То же – с рождаемостью.
        Арабы плодятся как грибы не по генетическим причинам, а по социально-культурным (включая экономические).
        Короче, проблема перепотребления не лечится “правильной экономической теорий”. Они все правильные в каком-то смысле и в какой-то период.
        И монетаризм – правильный. При условии, что флуктуации не терминальны для социума, можно их корректировать исключительно эмиссией.
        Но никакая эмиссия не спасет от Великой Депрессии.
        Что – вообще надо было деньги отменить, что ли?
        Спасли кейнсианцы. Госзаказ спас.
        Нельзя лечить все болезни аспирином. Они – разные.
        И вообще вопрос: а есть ли перенаселение?
        Не хватает жратвы? Хватает.
        Пока всего хватает. Но прибыль надо откуда-то брать. Капитализм экспонентен. Не будет роста, он рухнет.
        А чтобы расти, надо у кого-то отнимать. Ему поэтому всегда “не хватает”. Природные ресурсы сами по себе не обеспечивают роста. Нужен трудовой ресурс, человеческий, прибавочная стоимость. Так появляются “бедные”, те у кого отнимают. Бедные люди, бедные страны.
        И они, конечно, опасны для богатых стран.
        И конечно, богатые не хотят делиться.
        Но это еще не значит, что НЕ ХВАТАЕТ.
        Если вы каждый раз, деля буханку, будете отрезать себе больший кусок, вашему однокашнику скоро начнет “не хватать”.
        Но не потому, что его стало “ОЧЕНЬ МНОГО”, а потому, что вы жрете все больше и больше.

  3. avatar girit says:

    стараясь держаться в стороне от дискуссий которые всегда уходят куда то в строну – не могу не заметить…

    экономика занимается как свободными рынками и рациональным поведением индивидуумов, так и наоборот. например, в экономике есть отрасль занимающаяся как раз именно индивидуумами не принимающими рещения максимизирующие выгоду с рациональной точки зрения. они публикуют также популярную литературу, которая не требует проф. бекграуда.
    наприме, дан ариели выпустил пару книг кажется (я сама их еще не читала, так что мнения о собственно поплит книге у меня нет, но сам эксперт очень рекомендуем)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Если я правильно понимаю, то вы говорите, что в экономике есть РАЗДЕЛ, который занимается нерациональным поведением индивидуумов?
      И даже кто-то пишет по этому поводу книги?
      Но, в целом, все-таки наука экономика не этим занимается и все многочисленные выпускники экономических факультетов (это образование получил каждый второй из моих ровесников и одноклассников и сейчас получает каждый второй из ровестников моей старшей дочери) тоже не это изучали.
      Если бы считалось, что большинство людей ведет себя иррационально и не исходит из эгоистичных интересов, то эта наука бы загнулась практически моментально.

      1. avatar alexanderbasov says:

        Неоклассическая школа загнулась бы.
        Но не более.
        Вы преувеличиваете ее популярность.
        Да и монетаристкая эмиссия в чистом виде нигде уже не применяется.
        Ориентируются больше на инфляционные ожидание, а вовсе не на ВВП.
        Короче, неоклассики торжествуют только в некоторых университетах, но отнюдь не на практике.
        Ясен перец, что все гораздо сложнее.
        А критиковать сегодня Смита, все равно что критиковать теорию плоской земли.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        а кто собственно практикой-то интересуется?
        вон после прошлого кризиса, что что-нибудь изменилось?
        ничего!
        Все продолжаем жить строго по теории Адама Смита.

      3. avatar alexanderbasov says:

        Нет. Мы вообще не живем по теориям. По теории может, к примеру, действовать правительство. И то… Чистого эксперимента не было.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        пока, например, правительство европейского союза, при поддержке американцев вышибает долги с южной европы.
        по простому топит эти страны.
        исходя из мониториской теории

      5. avatar alexanderbasov says:

        Это кви про кво, если вы про Грецию. Греция организовала себе сказочный соцпакет. Кто должен его оплачивать? Весь Евросоюз. понятно, что от такого счастья шарахаются. Вот их и принудили сокращать расходы и отдавать долги.
        Монетаризм (от слова монета, а не монитор) тут ни при чем.
        Просто, либо одна валюта, либо разные. Греция организовала опасность инфляции для всей еврозоны. Теперь отдувается.
        Топит, не топит, это спорно.
        В З. Европе ни в одной стране нет серьезной опасности краха. Проблемы есть, но они решаемы. Не всегда приятными способами.
        крах начнет грозить тогда, когда неоколонии откажутся отдавать сырье и рабсилу за бесценок.
        И пожалуй толерантным жителям сытых стран придется взяться за оружие, чтобы принудить нетолерантных босяков.
        Собственно это уже проделывалось и в Иране и в Ираке.
        Но не в мировом масштабе.
        Умнее, конечно, было бы – ослабить нагрузку, поделиться…
        Но тогда капитализм заглохнет, как движок на плохом бензине… Ему нужна прибавочная стоимость!
        Короче, серьезные проблемы не на носу, но уже маячат.
        И их генезис не в золотом миллиарде, а в третьем мире. В т.ч. и в России.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        :: Греция организовала себе сказочный соцпакет. Кто должен его оплачивать?

        Это не так. Сказочные соцпакеты не у Южной, а у Северной Европы.

        ::Умнее, конечно, было бы – ослабить нагрузку, поделиться…

        Достаточно было бы просто прекратить развивать производства, требующие даровой контрибуции от неоколоний.
        Это как в Португальской колонии – Бразилии. Там не внедряли никаких достижений индустриализации из-за бесконтрольного использования рабов (аж в 19 веке еще торговали людьми).

      7. avatar alexanderbasov says:

        Это наивно. Делиться с расточителем глупо. не ходи в еврозону и сам расхлебывай свою инфляцию. Пришел в еврозону – выполняй правила.
        Теперь про “прекратить развивать производства, требующие даровой контрибуции от неоколоний”.
        ВСЕ производства требуют этой контрибуции. ВСЕ!!! БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.
        Без этой контрибуции (прибавочной стоимости, создаваемой трудом (рикардианской) и виртуальной стоимости природных ресурсов (почв, ископаемых и др.) – не будет прибыли, не будет эффективности. Капитализм должен РАСТИ все время. В этом его секрет. Спрос должен расти!
        И не просто потребность а СПРОС ( т. е. платежеспособная потребность).
        Если ты зарабатываешь в реальном продукте столько же сколько вчера – ты зарабатываешь МЕНЬШЕ!

      8. avatar nikadubrovsky says:

        ну, на реальных продуктах больше никто особенно и не зарабатывает.
        вот, в прошлый кризис, дали в долг пару миллионов неплатежеспособных американцев, построили не нужные никому дома, запаковали эти обязательства и перепродали американским пенсионным фондам и разным странам, типа Исландии.
        Зная, что это ГАВНО.
        А когда все рухнула, посадили в тюрьму трестпредседателя Бени Медофф и получили компенсации у правительства.
        Теперь новую схемку обдумывают.

      9. avatar asymptota says:

        я совсем не экономист, мне шеф рассказывал (он таки, да) есть такое направление:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality

      10. avatar nikadubrovsky says:

        Behavioral economics and its related area of study, behavioral finance, use social, cognitive and emotional factors in understanding the economic decisions of individuals and institutions performing economic functions, including consumers, borrowers and investors, and their effects on market prices, returns and the resource allocation. The fields are primarily concerned with the bounds of rationality (selfishness, self-control) of economic agents. Behavioral models typically integrate insights from psychology with neo-classical economic theory.

        Это направление экономики в основном разрабатывает границы рациональности (эгоизма и самоконтроля) экономических агентов…
        Иначе говоря, это направление экономики точно так же как и основное под агентами понимает “экономических агентов”, но изучает отклонения от “нормального” поведения.

        Это все равно, как мы бы изучали китов, но были бы среди нас ученые, которые бы изучали китов, выбрасывающихся на берег.

      11. avatar girit says:

        нет, ‘эта’ экономика не делит людей на рациональных и нерациональных , но смотрит на вклад нерацинальных аспектов в поведение всех людей. экономика, хотя иногда и изучает отдельные подгруппы – но на уровне теории говорит о популяции в целом – а не отдельных особях (по вашей аналогии о китах выбрасывающихся и плавающих)

        хотя ваше умение судить по статье в википедии конечно потрясает :)

      12. avatar nikadubrovsky says:

        ::смотрит на вклад нерацинальных аспектов в поведение всех людей.

        мне кажется, что я именно это и написала.

        **хотя ваше умение судить по статье в википедии конечно потрясает :)

        Вы считаете, что чтобы составить верное представление о священной науки Экономике,иначе как провести 5 лет в универе штудируя эту тему нельзя?

      13. avatar girit says:

        мне показалось вы представляли это как занятие отдельной подгруппой представляюшей аномалию (киты выбрасывающиеся) по сравнения ю большинством (киты плавающие)

        понимание можно приобретать разными способами и за разное время, но я действительно считаю что составить информированное мнение о любой области человеческого знания по статье википедии невозможно

      14. avatar nikadubrovsky says:

        по одной статье, конечно, нельзя.
        но, можно, например, обратиться к друзьям за помощью и разъяснением.
        Это, собственно то, что я и делаю.
        Хотя, если честно, не очень поняла, какие конкретные утверждения этого поста входят в противоречие с известной вам информацией?
        если вы, конечно, не считаете, что на сакральные тему экономики вообще рассуждать нельзя.

      15. avatar girit says:

        Вы имеете в виду разьяснение которое вы получаете в блоге? Это еще хуже чем википедия, и в лучшем варианте это может служить отправлением к источникам, которые можно изучить самостоятельно. Или, у вас есть друзья которые читают вам лекции в частном порядке и отвечают на ваши вопросы?

        Рассуждать можно о чем угодно, вопрос какова цель рассуждения. Если рассуждение подразумевает дискуссию или влияние на других – то лучше чтоб мнение было информированным.

        Большое количество ваших утверждений в посте расходиться с информацией мне известной. Но мне даже и в голову не приходило оспаривать ваши аргументы и доводы целиком, поскольку это заняло бы
        огромное количество времени. Поэтому я обратила внимание на маленькую деталь.

        Но для примера – последняя фраза вашего поста расходится с информацией мне известной. Я не думаю нам стоит это обсуждать, читайте литературу – там есть ответ на этот вопрос. Есть популярная литература, и есть академическая – если вы пытаетесь сформировать информированное мнение и быть в состоянии аргументировать свои доводы, я бы советовала в какой то момент переключиться на вторую. Тогда ваше согласие или несогласие будет восприниматься совсем по другому.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        я не очень понимаю, с чем вы не согласны, но я вижу, что вы не просто отказываетесь сформулировать ваше несогласие (что было бы очень интересно), но и вообще считаете не лицензированные размышления делом преступные и не достойным.
        Под “информированными источниками” вы, вероятно, подразумеваете разных академиков.
        Сразу хочу вам сообщить, что очень очень много представителей академии несут откровенную постыдную и вредоносную чушь. Иногда из чистого невежества, иногда из корыстных соображений.
        Особенно в этом деле прославился знаменитый Гарвард – поставлявших советников для российской приватизации за “долю малую”.
        Что касается последней фразы поста (как и первой) – это работа вполне успешного академического человека.
        До того, как он стал работать в голдсмит, он работал в йеле.
        Так что, не бойтесь, дорогая girit!

      17. avatar girit says:

        язвительность это здорОво, да но тем не менее

        дело не в лицензии – есть хорошо информированные самоучки и их мнение так же , а может даже и более, интересно и аргументировано. под информированными источниками да, имею в виду в основном академию – хотя если человек готов извлекать наблюдения из raw data это еще прекрасней, конечно – но это уже много попросить… – как собственно и в любой другой области человеческого знания, не понимаю почему экономика в этом смысле отличается от других ?

        (хотя частично я знаю ответ – все кому не лень любят рассуждать о двух областях человеческого знания и считают себя в них экспертами – психология и экономика). как я понимаю – на основе того что все сталкиваются с чувствами и деньгами, и на основе этих столкновений им приходит в голову мысль что они понимают эту область, как область знания.

        мнения человека который только что выяснил информацию, прочел википедию и уже через полчаса поимел мнение :) не подпадает для меня под ‘хорошо информированные самоучки’. с таким мнением ни спорить – ни соглашаться невозможно.

        если вы цитируете людей которые могут быть авторитетны, то их доводы и аргументацию бы лучше запостили в кавычках – к этому мнению люди бы прислушались по другому.

        я не могу вступать с вами в спор о содержании, поскольку мне для поддержания своих доводов недостаточно посмотра статей в википедии, и поскольку я не экономист то на поверхности данных не имею и мне придется обращаться к источникам, это будет безумно длинно.а главное -неконструктивно, поскольку с другой стороны стоит неинформированный оппонент.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        ::если вы цитируете людей которые могут быть авторитетны, то их доводы и аргументацию бы лучше запостили в кавычках – к этому мнению люди бы прислушались по другому.

        то,что вы комментируете, это конспект книжки (вполне академической), в начале поста стоят ссылки на первый и все остальные посты этой серии.

        Из ваших довольно длинных комментов понятно, что вы с чем-то в корне не согласны,но с чем именно вы сказать не решаетесь. То ли не можете сформулировать, то ли боитесь, что с дураками разговариваете.

        ЧТо касается компетентности в психологии (психиатрии) и экономике, то если бы нас так же часто сажали на принудительное лечение, как принуждают участвовать в экономических играх, ссылаясь на здравый смысл и особую компетентность, то я бы посоветовала всем пройти краткий курс психиатрии. В качестве самообороны,например.

        Впрочем, это стоит сделать в любом случае. В Америке около 30 процентов детей принимает таблетки от депрессий или для коррекции поведения.
        Самое время заняться психиатрией.

      19. avatar girit says:

        не боюсь, но считаю что не с дураками – а с человеком который не демонстрирует достаточной базы знаний и понимания для аргументированного утверждения. и на опыте предыдущих дискуссий неконструктивный, в сторону уходящий обмен репликами.

        но чтение книжек, конечно, хорошая вещь!

      20. avatar nikadubrovsky says:

        :: с человеком который не демонстрирует достаточной базы знаний и понимания для аргументированного утверждения

        занятно, прийти и наговорить гадостей, походу дела сообщив, что времени ни в чем разбираться у вас нет, что
        вы даже не поняли мои это были тексты или профессора из голдсмита.
        По-моему, классическое хамство.
        Бескорыстное чистосердечное хамство.

      21. avatar girit says:

        совершенно не хотела вас обидеть, но хамство это в первую очередь переход на личности … а отказ отвечать на вопрос и указание на недостаточность базы… по моему определению к хамству не имеет отношения. но если вас обижает, то я не буду коментить, собственно я уже все сказала и последующее будет только лишь вторично.

        у меня в самом деле нет двух недель чтоб аргументированно ответить на ваши вопросы, мне бы понадобилось примерно столько времени чтоб собрать материал – поскольку речь идет об области мне в некотором роде изветной. если бы речь шла о области которую я знаю значительно меньше (например медицине или литературе) – мне бы потребовалось больше времени.

        чьи тексты это не важно, если вы их пишите в журнале без кавычек – для меня они ваши (ваше мнение).

      22. avatar nikadubrovsky says:

        да нет, не обиделась. Чего тут в ЖЖ обижаться.

        Однако, если Вы зачем то решили УКАЗАТЬ НА НЕДОСТАТОЧНОСТЬ БАЗЫ, то я имею право поинтересоваться, что вы имеете в виду.
        Потому что, вы в начале сказали:
        “У вас нет квалификации, чтобы ТАКОЕ говорить.”
        – потом, когда узнали, что это не мои слова, а слова вполне квалифицированного, по вашим представлениям, человека, то заявили,
        – “Что у меня нет квалификации это комментировать”
        – “А у вас нет времени мне объяснять, почему это неправильно”.

        Это примерно тоже самое, как если бы я вам сказала, что я вижу в вашем посте 100 грамматических ошибок, из чего делаю вывод, что вы человек предельно безграмотный. С неприятной ремаркой: “у вас и раньше такое случалось”. А на вопрос: “какие именно ошибки? покажите?” я бы вам ответила: “У меня, к сожалению, нет времени вам это показывать”.

        В случае с ошибками, правда, нас смог бы рассудить спелчекер, а так получается, что вы пришли, заявили, что и я, и человек, книгу которого я комментирую уже больше месяца – идиоты, а вы вот такая умная и специалистка, но почему это так рассказать не можете, ибо у вас на это уйдет слишком много времени.
        Мне же кажется, что ваш коммент – защитная реакция. И вы не хотите додумывать до конца ни реальную роль “науки экономики” в вашей жизни, ни в жизни общества.
        Думаю, что большинство юзеров, которые прочитали эту заметку (а их, согласно статистике, больше 2500) поступили точно также, как и вы.
        но они ничего не написали.

      23. avatar girit says:

        я никогда не говорила что у вас нет достаточной квалификации, поскольку я не оперирую этим понятием. на мой взгляд – для вопросов которые вы пытаетесь решать (или влиять на ракурс) – вы демонстрируете недосточную степень изучения материала (включая понимание различных экономический течений / школ, логики их аргументирования и информации на которой строятся их концепции). я вам привела пример – вам сообщили о наличии подхода и вы, изучив его за пол часа вынесли вердикт. сюда же идут ваши высказывания о ‘гарварде’ и др…. у меня есть чувство что если вам задать простые вопросы: какие школы есть в экономике (и вокруг), чем они занимаются, в чем они согласны а в чем нет, на чем они базируют свой подход, кто есть ведущие интеллектуальные лидеры этих школ, как они применяются на практике – вы скажете что это все фигня потому что гарвард что-то там советовал россии, и что это все неважно, давайте будем думать о роли экономики в нашей жизни. Я согласна, это интересная тема. Но если она освещена человеком который демонстрирует глубокое понимание вопросов выше – у мнения этого человека есть авторитет.

        Я тоже не обладаю полной степенью пониманию в этом отделе, именно поэтому не писала по содержанию. И я не указывала на ваши ошибки – вы сами меня настойчиво спрашивали. Все на что я указывала – это на то что в эконимике существуют несколько течений / школ, и я не уверена что вы до конца их понимаете.

        И, кстати, никогда не называла (и даже не намекала) на то что или вы или автор киниги которую вы пересказываете идиоты, вы почему то вкладываете мне в комент слова которые я совершенно не говорю.

        Все это – совершенно не мешает мне задумываться о роли эконимики как в моей жизни, так и в жизни общества… Почему вас не коментируют остальные 2500 юзеров я не знаю – со своей стороны хочу сказать, что я как раз пытаюсь услышать ваше мнение, но мне это сделать чрезвычайно трудно – ввиду тех вещей о которых я писала выше.

      24. avatar nikadubrovsky says:

        ::вы демонстрируете недосточную степень изучения материала

        Вы написали уже столько комментов к этому посту, ни один из которых даже не коснулся тем в нем затронутых:
        – свободного рынка
        – невидимой руки
        – первичности кредита, по отношению к бартеру
        – существования абстрактного человека, освобожденного от всех человеческих связей – чистого экономического агента.

        Вы продолжаете повторять о “степени изучения материала”, “об анализе экономических школ” и о времени, которое потребуется на то, чтобы во все это вникнуть.

        Мне вас, конечно, не переубедить.

      25. avatar girit says:

        да конечно не переубедить, точнее не втащить в спор с вами (или в обьяснения вам). я вам для этого не нужна на самом деле, есть литература и друзья которые учат экономику.

        пока что я потратила примерно полчаса на все коменты
        я не в сакральные вопросы не имею желания вникать – я не хочу это обсуждать в данном посте (о чем я уже много раз говорила)

      26. avatar girit says:

        более того, ознакомление с книгой одного , хоть и интересно мыслящего, профессора из побочной области (антропологии) – ну никак за широту базы не катит.

        что совершенно не означает что ваши посты неправомерны. естественно, у вас есть неоспоримое право высказывать свое мнение, это given. но на случай если вы ставите целью убеждать и влиять на мнение других (особенно тех кто получил стандартное образование в этой области) – то что вы пишите (и как вы ведете дискуссию) – мне кажется малоубедительным (опять же, это мое свободное единичное мнение которое может отличаться от большинства).

      27. avatar girit says:

        ПС
        преступным и недостойным не считаю
        но волонтирить свое время на это тоже не стану

        кстати, я опять утянулась куда то в сторону …

      28. avatar asymptota says:

        экономика изучает экономических агентов, ничего тут не поделаешь. была бы экономика социологией, изучала бы социальных агентов :)

        а по поводу того, что все живут по Адаму Смиту – мне немного неудобно вещать тут про экономику, так как я совсем не экономист, но уже давно есть такие “левые” направления, которые за вмешательство гос-ва, как кейнсианство.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics
        или такие, которые, за эволюционный социализм, как Шумпетер.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter

        просто доказать, что какая то модель лучше другой невозможно, так как нет критериев “лучшести”, так что это до сих пор вопрос веры – правые верят в Адама Смита, левые в Кейнеса.

      29. avatar nikadubrovsky says:

        Schumpeter’s theory is that the success of capitalism will lead to a form of corporatism and a fostering of values hostile to capitalism, especially among intellectuals. The intellectual and social climate needed to allow entrepreneurship to thrive will not exist in advanced capitalism; it will be replaced by socialism in some form. There will not be a revolution, but merely a trend in parliaments to elect social democratic parties of one stripe or another. He argued that capitalism’s collapse from within will come about as democratic majorities vote for restrictions upon entrepreneurship that will burden and destroy the capitalist structure, but also emphasizes non-political, evolutionary processes in society where “liberal capitalism” was evolving into democratic socialism because of the growth of workers’ self-management, industrial democracy and regulatory institutions.[8]

        частично это произошло в западной европе. Но сейчас все опять откатывается к началу.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        Думаю, что не нужно стесняться “вещать про экономику”.

        The term “intellectuals” denotes a class of persons in a position to develop critiques of societal matters for which they are not directly responsible and able to stand up for the interests of strata to which they themselves do not belong. One of the great advantages of capitalism, he argues, is that as compared with pre-capitalist periods, when education was a privilege of the few, more and more people acquire (higher) education. The availability of fulfilling work is however limited and this, coupled with the experience of unemployment, produces discontent. The intellectual class is then able to organize protest and develop critical ideas.

      31. avatar girit says:

        да, примерно так
        мне сложно судить о том что конкретно изучают ваши знакомые, а также какое понимание вы извлекаете из того, что изучают ваши знакомые.

        хотя я не экономист, насколько я в курсе экономика изучает поведение как индивиидуумов, так и других единиц. изначальные assumptions, которые может изучают ваши знакомые на первых курсах основаны на рациональности. но поскольку ‘экономика’ давно выяснила что люди не являются рациональными агентами, то те кто занимаются экономикой в этой области (поведения людей) занимаются этим аспектом (например, с позиции какую корекцию в положение вещей это вносит). под экономистами я не имею в виду персонал который занимается подсчетами различных монетарных инструментов для больших корпорацией, это не есть экономика – но совсем другое занятие (и единица исследования там – не индивидуум ).

        насчет загнулась:
        считалось – кем?
        вам виднее, конечно, но немножко странная постановка вопроса. в том смысле что как может загнуться область знания (факты и утверждения могут быть опровергнуты, теории пересмотрены – это да, но как область знания может загнуться)?

        наверное вы это и имели в виду -то постулаты пересмотрятся, так вы правы, они и пересматриваются. кстати, не забывайте пожалуйста что экономика, как и социология является областью человеческого знания – а не естественной наукой как физика или биология.

      32. avatar alexanderbasov says:

        Что социология не естественная наука – это спорно.
        Что гуманитарная – да.

      33. avatar nikadubrovsky says:

        Конечно, смотря, что понимать, под Экономикой и как ее изучать.
        Позволю себе процитировать коротенькую статью в википедии:

        Хрематистика (от др.-греч. χρηματιστική — обогащение) — термин, которым Аристотель обозначал науку об обогащении, искусство накапливать деньги и имущество, получать прибыль.
        Аристотель противопоставлял хрематистику и экономику (искусство управлять хозяйством). При этом роль экономики Аристотель видел в удовлетворении насущных потребностей и в создании средств, необходимых для поддержания хозяйства. Деньги при этом служат исключительно для обеспечения удобства обмена. Хрематистика рассматривает ситуацию, когда прибыль и накопление денег стало основной целью деятельности (например, ростовщичество, спекулятивная торговля). Деньги выступают в качестве богатства и цели, теряя своё предназначение средства обмена. К хрематистике Аристотель относился отрицательно.
        Так как хрематистика расположена рядом с экономикой, люди принимают её за саму экономику; но она не экономика. Потому что хрематистика не следует природе, а направлена на эксплуатирование. На неё работает ростовщичество, которое по понятным причинам ненавидится, так как оно черпает свою прибыль из самих денег, а не из вещей, к распространению которых были введены деньги. Деньги должны были облегчить торговлю, но ростовщический процент увеличивает сами деньги. Поэтому этот вид обогащения самый извращёный.
        — Аристотель. Никомахова этика[источник не указан 289 дней]
        Аристотель также полагал, что из-за хрематистики у людей появилось представление о безграничном имуществе и богатстве.
        Современные экономические школы не выделяют хрематистику в отдельную науку, а рассматривают отдельные экономические категории «капитал», «прибыль», «рента» в рамках общей экономической теории.
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

      34. avatar alexanderbasov says:

        Аристотель мыслил широко. Сейчас это редкость.

      35. avatar nikadubrovsky says:

        Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также вообще совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

        Весь мир (вся земля) сегодня понимается как огромное хозяйство. Все жители земли оказываются в него вовлеченными и общепринятая экономическая идеология непосредственно влияет на их жизнь.

        Сегодня это монетарная свободнорыночная идеология, о который
        alexanderbasov написал, что она “прошлый век”.

      36. avatar alexanderbasov says:

        Я не о монетаризме так сказал, а о классической теории (Смит).
        Это раз.
        Два.
        “Сегодня это монетарная свободнорыночная идеология”
        Что “это”? Непонятная фраза.
        Идеология и экономика (теория) не одно и то же.
        Марксистская идеология не есть теория прибавочной стоимости по Марксу.
        Кейнсианство – это не социализм, а социализм – не кейнсианство.
        Это вообще разные категории.
        Если Вы имеете в виду: “сегодня мировая экономика управляется согласно монетарной теории”, то это неправда. Может, кто-то (те же монетаристы)и хотел бы, чтобы было так, но – не так.
        Потому что монетарные рычаги бессильны в экономиках с мизерным ростом ВВП ( или конкретнее с падение ВВП на душу населения, а такие – есть).
        И такие экономики активно прибегают к кейнсианским методам.
        Россия – уникум. Ни к каким методам не прибегает.

      37. avatar nikadubrovsky says:

        Я имела в виду, что весь мир исходит из того, что люди (и страны, и корпорации) – это свободные, независимые агенты рынка, которые должны действовать в своих интересах и нести ответственность за свои поступки (как вы про Грецию, например, написали).
        Если же предположить, что свободного рынка не существует как факта, то вся картина радикально измениться. Включая и монитаристкие представления Фридмана.

      38. avatar alexanderbasov says:

        Независимо от предположений, рынок таков, каков он есть. Теория бессильна против факта.
        Монетаризм, например, абсолютно отвергается Федеральной резервной системой США. Они его практикую только в отношении других стран. И вовсе не с целью помочь этим странам, а с целью сохранить за собой на монополию, на беспредельную эмиссию.
        Нет никакого торжества монетаризма или вообще неоклассиков… Это болтовня. Как только петух клюет в нужное место, все забываю про теории и решают РЕАЛЬНЫЕ задачи, как умеют.
        Пока он не клюет, отчего не потеоретизировать?
        Я еще раз повторю: управлять экономикой исключительно через эмиссию (монетаризм) – прекрасная, изящная и удобная идея. Если она работает. А в некоторых условиях – она работает.
        Но если она не работает, то наступает коллапс. Если ты обрушил рынок, никому нет дела до теории, которую ты исповедовал. как в старом еврейском анекдоте: бьют по морде, а не по паспорту.

      39. avatar nikadubrovsky says:

        не совсем ответ на этот коммент.
        посмотрите
        http://www.hbo.com/video/video.html/?autoplay=true&vid=1161380&filter=real-time-with-bill-maher&view=null

        ЭТо – замечательное окончание Бил Мар шоу.
        Удивительно, как кому-то может еще быть не понятно, что свободно-рыночный капитализм – это наперстнечники. Сидит тетка и заявляется, что все западные демократии, у которых есть всеобщая мед.страховка не правы, а правы америкосы, хотя в америке это дороже, хуже и 30 000 чел в год умирает, не получая мед помощь. Тотальный совок.
        А откуда растут ноги у ее уверенности?
        Из религиозной доктрины Адама Смита.

        И она, между прочим,

      40. avatar nikadubrovsky says:

        извините, случайно запостила раньше времени:

        Тетка – важная медия персона, формирует американское массовое сознание.

        вот о чем я написала этот пост.

      41. avatar alexanderbasov says:

        Ника, Вы – идеалист. Вам кажется, что все болезни от дурных мыслей. В данном случае – от мыслей Смита.
        А это не так. Мысли Смита просто в искаженном виде используются для придания внешней объективности абсолютно необъективным действиям. Для объяснения корысти высшими закономерностями.
        Так же использовали Маркса при совке.
        Но это все шелуха.
        Экономика – это борьба за хлеб.
        Надо смотреть не на то, что они ДЕКЛАРИРУЮТ, а на то, что они ДЕЛАЮТ.
        Они не делают – по Смиту, как и Сталине не делал – по Марксу.

      42. avatar nikadubrovsky says:

        Для объяснения корысти высшими закономерностями.
        Так же использовали Маркса при совке.

        с этим я согласна,
        должна только заметить, что идея “экономика – это борьба за хлеб” (продолжу “рациональных, эгоистичных индивидуумов”) – это тоже идея Смита.
        Есть и другие идеи. И они живут и работают, просто не считаются общепринятыми.

      43. avatar alexanderbasov says:

        Ну я же вам и говорил, что теорий до фига! О чем мы спорим?
        Только о том, что первично.
        Идея становится материальной силой, если овладевает массами.
        Но никакая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ теория массами овладеть не может. Она для этого слишком специальна.
        Максимум – она овладевает парой тройкой министерств.
        Но как только выясняется, что она не работает, теоретиков – “корректируют”. Гайдар, начал, было, но его “скорректировали”. И не потому что опровергли теорию, а потому что испугались гражданской войны.
        Вот и все. Не теории надо менять, а принципы. Что есть благо.
        Согласен: некоторые мухлюют (тот же Хайек) и протаскивают идейки типа: Отсутствие инфляции есть высшее благо.
        Это бред, потому что про инфляцию апостол Павел не писал.
        три сестры: ВВП,кредит, баланс, но баланс из них главнее…
        Или…
        Если я говорю языками человеческими и ангельскими, но кредита не имею, то я есть медь звенящая и кимвал бренчащий…
        Но это же смешно…
        Свобода по Хайеку – свобода не от бедности, а от бедных.
        Такая идея массам никогда не может понравиться.
        В главном мы с Вами согласны: гиперэксплуатация планеты ведет к печальным (и опасным) последствиям.
        Египтяне уже вые… на площади блондинку журналистку. Символично. Изнасилование Европы (правда,Ю потом выяснилось, что не вые…, а так – полапали, похватали, синяки остались).
        лучше бы они конечно вые… кого-нибудь из МВФ. было бы символичные.
        Я вот гадаю: кого весной вые… у нас на Манежной? Кого-нибудь – обязательно!

      44. avatar nikadubrovsky says:

        ::Только о том, что первично.

        Со всем согласна, кроме того, что первична борьба за существование.
        Сейчас еще одну цитату из Грэбера опубликую.
        Специально для Вас :-)

      45. avatar alexanderbasov says:

        Радикально – не изменится.
        Изменится не радикально.
        Ну это же школьная вещь – свобода понятие относительное. И рынок – относительно свободен.
        Или надо отменить пошлины, налоги, пособия и государственные границы… вообще отменит все регуляторы. Деньги, например…
        Ну это университетские допущения…
        И Смит кстати прекрасно понимал, что пишет ТЕОРИЮ. а не ка это есть в жизни…
        И Маркс точно так же…
        И Рикардо понимал условность своих построений…
        Ну, всякая теория – условна.
        Нельзя выяснить отношения с женой с помощью теории относительности…
        Точно так же невозможен был монетаризм в доперсидском Египте. Денег – не было. Торговля была, производство было, налоги были, пособия, строительство пирамид (чистое кейнсианство), кредиты, некое подобие банковской системы, а ЭМИССИИ – не было!!!
        Так что Кейнс (пирамиды) классичнее классиков (монетаризм).
        Вы ищете так сказать доктринальную причину трагедии. Ошибку в теории. А ошибка не в теории, а в практике. Богатые не хотят делиться. Это нормально (биологически). Личные, групповые, племенные интересы выше общечеловеческих.
        Чем это грозит? Переделом. В истории примеров – тьма. Но гром не гремит – мужик не крестится. Печально, но таков человек. Надо его… не знаю… просвещать что ли?
        Чем вы и занимаетесь (и правильно!).
        Но дело не в том, чтобы убедить его поменять теорию, а в том, чтобы он поглядел вокруг НЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИМ, а человеческим, религиозным взглядом.
        Совесть незаменима. Никакой теорией.
        Нужна не философия, а феноменология. Феноменология совести.

      46. avatar alexanderbasov says:

        Ника, обижусь! Это передергивание!

      47. avatar nikadubrovsky says:

        не обижайтесь! поправила.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      кстати, спасибо за книжку.
      у меня ее не было.
      я все перепутала.
      буду читать.

  4. avatar moonjke says:

    пиши пиши пиши

Оставить комментарий

(required)

(required)