12.03.2011

Неизбежность коммунизма


длинное обсуждение у lojso об индустриальной экономике и 3 д принтере.




lojso



 репрап декларируется как технология которая преодолеет разделение труда. обмен материальными продуктами труда превращается в обмен рецептами, товарный обмен исчезает, ему на смену приходит п-2-п, по потребностям.




iwia 



Так буржуазия не даст, сделав товаром сами рецепты - недаром же копирайт существует.



 



Понятно, что "запретить" можно на 10-20-50, ну 100 лет. В конце концов, все равно придется "разрешить". 



Это как с изобретением печатного станка: после того, как один раз изобрели, даже 500 лет войн не смогли остановить распространения самостоятельного чтения и интерпретации текстов.



В этом смысле, коммунизм как общество "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - технологически неизбежен.





Share to Facebook
0:46   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar pavlikmo says:

    >Советский социализм, который многие помнят, как “отнять и поделить”

    Можешь привести пример реализации этого принципа в СССР?

    Могу привести пример из современной истории России.

    1. avatar avigdor says:

      “”В этом смысле, коммунизм как общество “от каждого по способностям, каждому по потребностям” – технологически неизбежен.”

      есть у меня друг. сын которого в какой то коммунистической группе участвует. Живут камунно и т.д. и т.п. Друг очень переживает. Сын у него парень не глупый – я посоветовал дать почитать Мизеса “Социализм” или Хайека… Друг засмеялся, сказал, что у них трое прочли и покинули коммуну. Поэтому оставшиеся поклялись не читать книг ряда авторов.
      И Вам, дорогая Ника, не советую их читать.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        про нынешние коммунны я не знаю. Они разные бывают.
        В основном это, по-моему, утописты, которые “живут на земле плодами своего труда”. Я совершенно о другом говорю.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        как только товарное производство прекратиться, для организации “свободного рынка идей” и замещения реальных товаров лицензиями на их производство (патентами и прочей ерундой) придется организовать тотально полицейское государство.
        не уверена, что это понравится хотя бы кому-то из современных апологетов “свободного рынка”, который они обычно (ошибочно) понимают как гарантию индивидуальной свободы.

      3. avatar avigdor says:

        “как только товарное производство прекратиться”

        А почему оно прекратится? Не надо прекращать.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        вы невинмательно прочитали мой пост.

        представьте себе товарный обмен блог-постами.
        скажем, пока вы мне не заплатите, я вам свой пост прочитать не дам.
        а вы будете требовать с меня денег за комментарии к своему…

      5. avatar avigdor says:

        Я понимаю, что Вы хотите сказать – но я, если угодно, радикальный рыночник. Я противник копирайта – практически все сторонники копирайта – слева от моих взглядов. Левые экономисты рьяно копирайт защищают – правые – противятся.
        То, что Вы описываете – совершенно левая ситуация – то, что е Вы приписываете к правым взглядам – это очень странно.
        о и теория, что информация вытесняет товарный обмен – тоже очень забавна. В конечном итоге товар должен быть кем то произведен = люди не рецептами питаются и не выкройками одеваются…

      6. avatar nikadubrovsky says:

        http://lojso.livejournal.com/559905.html?thread=2253089#t2253089

        вот велик по ссылке напечатали.

        роботы и 3д принтеры будут товары производить
        так что, если вы против копирайта (уважаю!), то значит – за коммунизм.
        ибо кроме патентов продовать будет больше нечего.

      7. avatar avigdor says:

        А кто будет производить принтеры? а кто будет производить сырье? А кто будет все это перевозить? А кто будет петь на концертах? а кто будет вести бухгалтерию продажи патентов?

        ” если вы против копирайта (уважаю!), то значит – за коммунизм. ”

        Я не читал ни одной внятной работы левых против копирайта. Практически все работы – работы либертарианцев – суть крайне правых. Копирайт – социалистическое изобретение на 100 процентов – по сути единственное, что останавливает полное уничтожение несвободы в мире.

        Вот здесь по корирайту тексты Самого правого сайта, который только можно найти-института имени Мизеса в Алабаме. Попробуйте сравнить сколько там за копирайт и сколько против… http://mises.org/ наберите там в поиске copyrights

      8. avatar nikadubrovsky says:

        rep rap cам себя распечатывает. в этом вся и фишка.
        в последствии будет и сам себя утилизировать.
        сырье – органическое.
        растет на автоматизированной гидропонической ферме, которую потенциально может распечатать тот же репрап.
        нужен, конечно, доступ к какому-то пространству, к воздухе и воде.
        предположим, что это не будет окончательно приватизировано.
        http://www.chaskor.ru/article/trehmernaya_revolyutsiya__16204
        и другие тексты по тагу 3д принтер

    2. avatar nikadubrovsky says:

      я же написала “как многие помнят”.
      В позднем СССР, который я застала, все уже было давно централизовано и функционировало, как единый гигантский завод.

      В обсуждении по ссылке 1504 резонно замечает, что уровень насилия внутри завода был гораздо слабее, чем уровень насилия в 90-ые.

  2. avatar dennett says:

    –В этом смысле, коммунизм как общество “от каждого по способностям, каждому по потребностям” – технологически неизбежен.
    –погоди, мы же с тобой говорили о потребностях – и ты согласилась, что приводимый тобой лозунг ложен. или ты уже забыла весь разговор?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Этот лозунг не мой придуман. Он описывает конец массового товарного производства и распределения (с помощью “свободного рынка” или государства).

      А ты приходишь и говоришь: “а я под потребностями понимаю совсем другое, а не товары”.
      Хорошо. Согласна. Но, это другой разговор. В этой конкретной фразе, которая возникает везде как определение коммунизма, речь идет именно о товарах.

      1. avatar dennett says:

        С введением социалистического общественного строя государство само собой распускается и исчезает. < …> [Рабочий] получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. < …> Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!» (К.Маркс «Критика готской программы»)

        по моему он тут говорит не об экономических законах, не о сложных концепциях, а о самом нормальном человеке и его потребностях.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо за цитату!
        ” все источники общественного богатства польются полным потоком” —
        Может быть я ошибаюсь, но я вот что думаю:
        Маркс – экономист, последователь Адама Смита. Они оба считали, что человеческим обществом управляет товарообмен.
        Только Маркс, в отличие от Адама Смита, не считал систему товарообмена замкнутой и гармоничной. Он верил в “прекрасное далеко”, когда товарообмен будет заменен на рог изобилия и необходимость принудительного распределения или классового насилия исчезнет.
        Подробности существования такого мира, насколько я знаю, Маркс нигде не описывает.
        Описанием мира будущего занимались как раз не марксисты, а анархисты.
        При чем, последние были марксистами биты и изгнаны из интернационала, из победившего “коммунистического” советского правительства и т.д.

      3. avatar dennett says:

        на самом деле я конечно понимаю, о чем ты хочешь сказать – что в какой-то момент технология будет настолько развита, что она практически бесплатно будет удовлетворять базовые потребности – не давать людям ниществовать –

        а так не только базовые, но и некоторые небазовые потребности – в разумных рамках – потребности удобного жилья, вкусной еды, хорошего образования и так далее…

        и этот взгляд достоен и разумен – особенно когда во всем мире сейчас болеют и умирают дети от недоедания и отсутствия самых простых медикаментов

        им помогать надо прямо сейчас

        но ты ведь говоришь о будущем, о развитии технологии – и тут мне кажется ты делаешь неправильные прогнозы – точнее, не обсуждаешь главной проблемы, тонкой проблемы

        а тонкая проблема – что потребности растут с благосостоянием. вот если сьездить в африку, в конго скажем – и там раздать людям по пять долларов в день – это им позволит не умирать от малярии и рахита – и кормить всю семью – и очищать воду – но нам – или жителям ЮАР – этот уровень покажется ничтожным и унизительным – и мы будем ТРЕБОВАТъ для них большего – демонстрируя этих людей как пример нищего существования на грани смерти. И если дальше развивать эту тему – часто сталкиваешься с призывами распространять компьютеры среди детей и бедного населения – поскольку жизнь без компьютера – это не жизнь, это информационная смерть в современном обществе…

        и так далее – ты понимаешь, куда я клоню – это мне кажется самая главная проблема – после беспроблемной ситуации связанной с тем, что надо помогать голодающим детям.

        вообще, в американской философии есть главная книжка на эту тему –
        http://www.amazon.com/Living-High-Letting-Die-Innocence/dp/0195108590/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1299948610&sr=1-1
        она ближе к твоей теме – к теме несправедливости – которую ты поднимаешь, тебе обязательно надо ее прочитать – и понять, как стоит проблема – тебе будет удобнее ее формулировать

        но если говорить о технологии – и надеждах на нее – то простым марксистким лозунгом тут не отьедешь – надо обсуждать рост потребностей, надо обсуждать тот факт, что ПОТРЕБНОСТИ РАСТУТ БЫСТРЕЕ ТЕХНОЛОГИЙ – а у тебя этого обсуждения увы нет. Это кстати очень интересный вопрос сам по себе – вспомнить хотя бы о ситуации с broadband glut

      4. avatar nikadubrovsky says:

        что такое broadband glut?

        да, действительно нужно почитать правильную подборку книг о потребностях.
        Или хотя бы между собой договориться от том, что под этим понимать.

        Мне вот прямо сейчас (без предварительного обдумывания) кажется, что потребности 95 процентов населения не растут. они все те же, что были и раньше: базовые.
        Зато растут потребности 5 процентов населения. Которые уже и в космос хотят летать в качестве частных туристов и т.д.
        примерно ситуация как в позднеримской империи, когда аристократия изводила себя все более изощренными удовольствиями, практически напоминавшими пытки (вырвать еду, чтобы съесть еще… фи),
        а 40 процентов населения империи были рабами, то есть вели образ жизни вещи.
        а остальные – полуголодными бедняками, жившими на подачки властей.

        компьютер, медицина, жилье, еда и одежда -как были базовыми потребностями и в африке и в аризоне, так и остались.
        Большинсто ведь работает не покладая рук только для того, чтобы их удовлетворить.

        при этом, “медицина” ни в аризоне, ни в африке не включает пластическую хирургию.

        ты, посмотри, вокруг себя, как люди живут. Так ли уж их потребности растут?

      5. avatar dennett says:

        –ты, посмотри, вокруг себя, как люди живут. Так ли уж их потребности растут?
        –не знаю, понимаешь ли ты, насколько унизительно для меня то, что ты залезаешь в мои потребности и их судишь – причем в потребности, которые прямо никому не вредят. так поступают самые неприятные мне люди – гомофобы, антисемиты, учителя, моралисты всех мастей… понимаешь ли ты, как унизительно это для человека вообще, такое копание в чужих потребностях?

        я тебя не ругаю – я просто хочу чтобы ты поняла, подтвердила, что способна понять меня…

      6. avatar nikadubrovsky says:

        хм… ты хочешь сказать, что сам факт обсуждения потребностей – это унижение?

      7. avatar dennett says:

        факт запрета иметь потребности.
        я это переживаю как ты переживаешь вмешательство учительницы в то, как рисует беня.
        эдакая учительница решает, какие потребности мне иметь, а какие нет; всегда готова сказать фи, какой ты жадный, которая свои потребности считает законными, а мои незаконными.

        это просто приближение совка. ужасно, ужасно. печально.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        где же ты увидел запрет на потребности?
        я говорю о том, что базовые потребности можно будет удовлетворять независимо от государственно-финансового-рыночного комплекса.
        Что касается всех остальных потребностей, то их можно будет удовлетворять как угодно: и с участием рынка и с участием инопланетных чудищ, и с участием
        гигантских фашизоидных заводов, если кто-то по какой-то причине захочет
        продать себя в рабство.

        Одноко,сегодня, необходимость wage slavery (то есть продажа себя в рабство в обмен на обеспечения предметами первой необходимости) – вынужденная ситуация для 99 процентов жителей земли.
        а наличие Заводов считается необходимым для выживания человечества.

        вот это и поменяется.

      9. avatar dennett says:

        ну хорошо, давай сначала

        если ты признаешь мое право иметь потребности, то не можешь одновременно говорить о том, что технологии приведут к осуществлению лозунга “от каждого по способностями, каждому по потребностям”

        broadband glut – но ведь ты можешь посмотреть об этом на интернете. это ключевое понятие и иллюстрация – в какой-то момент проложили колоссальное количество оптоволоконного кабеля повсюду – и выяснилось, что его проложили в разы и разы больше, чем нужно – и был ужасный страх, что наступил полный избыток полосы пропускания – все потребности человечества перекрывающий навсегда – и огромные компании чуть не разорились, типа Nortel канадского – но очень быстро возникли новые потребности, изобрелись, такие что для их удовлетворения нужно колоссальные обьемы информации перекачивать – и вот уже никакого избытка нет, а есть опять недостаток – и это общий экономический закон технологии – избыток рождает новые процессы и потребности, которые без остатка сьедают этот самый избыток.

        это очень хорошо видно по росту производительности процессоров – она выросла тысячи и тысячи раз (!) – и при этом возникли новые потребности – люди стали считать погоду, редактировать фотографии, передирать двд, потом играть в игры – индустрия игр выросла больше индустрии кино – именно на росте производительности процессоров – и уже без компьютерных игр не мыслится жизнь человеческая – и фи этому не сказать – точнее, сказать, но это может сказать только матерый партиец из совка – а нормальные люди в Intel продолжают наращивать производительность процессоров, понимая, что потребности никогда не удовлетворить – их даже не предсказать

        защищая твою точку зрения, я могу откорректировать лозунг – “от каждого по способностям, каждому по базовым потребностям” – с этим я соглашусь – но тогда возникает проблема, что считать базовыми потребностями – и растут ли они – и можно ли предсказать даже базовые потребности??? вот к примеру, потребность не умирать – она базовая? а что если богатые найдут способ продлевать жизнь до трехсот лет – ты по прежнему будешь говорить, что базовые потребности исчерпываются пищей и чистой водой?

      10. avatar nikadubrovsky says:

        “от каждого по способностям, каждому по базовым потребностям”
        Думаю, что марксовская формулировка были именно такая.

        мне хочется верить, что в ее рамках, не будет противоречий.
        даже в отношении “не умирать”.
        Потому что удовлетворение базовых потребностей (включая базовых медицинских потребностей) в основном обеспечивается через доступ к знаниям. Которые обязательно должны быть в общественом достоянии.

        Однако, это не сможет обеспечить всех и каждого “счастьем”. Возможно, что любви на всех не хватит. А это важнейшая для человеческого счастья вещь.
        Но, можно обеспечить всех “равными возможностями счастья добиваться” при услоии “удовлетворения базовых потребностей”.

      11. avatar dennett says:

        ну хорошо, если ты о базовых потребностях, то тогда понятно. но согласись – базовые потребности тоже растут, правда?

      12. avatar nikadubrovsky says:

        для очень небольшого процента населения земли потребности действительно растут, но для большинства нет никаких надежд даже удовлетворить базовые.
        К тому же серьезно ухудшается экология.
        Такой напасти, чтобы в воде была ртуть, а из земли сочились отходы нефтепереработки раньше не было.

        кстати, нужно что-то сделать, чтобы поскорее с этим справиться.
        и тебе тоже спасибо за помощь!
        http://community.livejournal.com/opensource_food/3245.html

      13. avatar dennett says:

        – для большинства нет никаких надежд даже удовлетворить базовые.
        –ситуация очень сильно улучшилась в китае – и если так пойдет дальше, то для большинства довольно скоро базовые будут удовлетворены – причем не из-за технологий, а из-за старого доброго капитализма. согласна?

      14. avatar nikadubrovsky says:

        нет, не согласна.

        в китае улучшается, но это потому что китайцы становятся новой супервластью.
        оттесняют американцев, захватывают рынки сырья в африке и лат.америки.

        при капитализме, если где то стало получше, то где-то стало похуже.

        боюсь, что в случае с китаем, похуже может стать в самой америке.
        а лат.америка, африка, индия и пакистан как-то не особо поднялись.

      15. avatar dennett says:

        ты это серьезно?
        ты на цифры смотрела?

      16. avatar nikadubrovsky says:

        какие цифры?
        :
        – количество голодающих в мире?
        – количество болезней?
        – количество смертей от ужасных заболеваний (типа спида)?

      17. avatar dennett says:

        ну если взять твою собственную логику, то посмотри на цифры poverty rates

        согласно твоей логике заботы о самых обездоленных, если человек выходит из нищеты – и при этом никто не опускается ниже уровня нищеты – а опускаются (если опускаются) более обеспеченные группы – то это абсолютное благо.

        именно это и происходит – за последние десять лет десятки и сотни миллионов люде поднялись выше определенного уровня нищеты – и при этом ниже его никто не опустился.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_China
        http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_India

        согласна?
        согласна?

      18. avatar nikadubrovsky says:

        ты рассматриваешь статистику по двум самым быстрорастущим экономикам мира, где статистика в целом положительная.
        но в мире (и в этих странах тоже) и население тоже растет.
        миллиард человек в мире прямо сейчас голодает.
        при этом, понятно, что мы всех можем накормить, мы не может распределить то, что производим.
        из-за капитализма.
        а твой вывод состоит в том, что раз статистика в этих двух странах показывает, что у них постепенно население вылезает из голода, то капитализм – это хорошо.
        где тут логика?

      19. avatar dennett says:

        –ты рассматриваешь статистику по двум самым быстрорастущим экономикам мира, где статистика в целом положительная.
        –а статистика везде положительная. посмотри на цифры по всем странам.

        Что латинскую америку взять, что африку, что тихий океан

      20. avatar nikadubrovsky says:

        попробуй Африку!

      21. avatar dennett says:

        в среднем в африке за последнее время тоже улучшается
        туда китай пришел – и огромные средства вложил
        южная африка процветает

      22. avatar nikadubrovsky says:

        когда говорят “процветают” обычно рассматривают какие-то средние цифры: что будет если взять одного миллиардера и несколько миллионов совсем нищих, все поделить и посмотреть сколько на каждого приходится.

        я жила в Лат.Америке почти год. они подножным кормом питаются. Зарабатывают проституцией и наркоторговлей.
        все принадлежит иностранцам.
        и это в благополучной ДР. а на соседнем Гаити вообще холера и мусор.

        или, может ты считаешь, что вот эти люди в Лат.Америке процветают?
        http://nika.x-31.com/blog/2011/03/06/otkuda-beretsya-bednost-2

        или те, которые по предыдущим ссылкам?

        там кошмар и ужас, на самом деле. Даже думать не хочется, как они там живут.

        и чем больше в них средств “вкладывают”, тем хуже они живут.

      23. avatar dennett says:

        я ориентируюсь на бразилию, аргентину, чили – самые крупные страны латинской америки
        не говорю, что процветают во всей африке – а говорю, что становится лучше

      24. avatar nikadubrovsky says:

        в целом к сожалению лучше не становится.
        и, если не измениться социально-политическая система, то все погорим.
        включая, тот самый золотой 1 процент.

  3. avatar asymptota says:

    у нас на факультете есть такие принтеры. (вернее не совсем такие, но подобные). на данный момент у них безумно дорогое сырьё. малепусенькая модель стоит сотню долларов.
    так что зарабатывать можно не только на рецептах, но и на материале.

    понятно, что материал подешевеет. но вот, каким образом пропадёт товаро/рецепто/материало – денежный обмен, абсолютно непонятно.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      материал будет органический. вырастил картошку и печатай что хочешь.
      (например)
      рецепты люди будут друг другу дарить (как и сейчас дарят).
      а продавать что-нибудь в этой ситуации можно будет только под дулом пистолета.

      то есть, в здравом уме и твердой памяти никто не будет покупать стул, который можно напечатать дома на принтере из ничего за 10 минут.

      так же как сейчас нельзя продать диск с фильмом, скаченным из торента и записанным на собственном компьютере дороже, чем по цене чистой болванки.

  4. avatar 1_no_one says:

    Производство инфоррмационного продукта возможно даже без использования подобных принтеров, от этого он не перестаёт быть товаром. Даже Ваш пример с печатным станком доказывает ошибочность Ваших надежд, ибо то что люди могут самостоятельно читать, не отменяет того факта, что на этой потребности/необходимости можно прекрасно зарабатывать.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      информационный продукт возможен только при системе копирайта, которая требует все больше и большего участия полиции.
      и это участие будет нарастать.

      даже сейчас демократичный евросоюз пробует принять закон, по которому можно обыскивать частные компьютеры пользователей в поисках пиратских продуктов.

      забавный же будет выглядеть “свободный рынок” без товаров, но с большим количеством полицейских!

      1. avatar 1_no_one says:

        Насчёт копирайта, в принципе, согласен.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Собственно, вся сервисная экономика – это гигантские полицейские части.
      Что делает продавец в магазине?
      Он ничего не производит, он следит за тем, чтобы вы ничего не украли, а купили и отдали ему денег. На вырученные деньги он идет в другой магазин, где за ним следит другой продавец. И этим занимается три четверти населения развитых стран.

      Если бы можно было брать что угодно, то всем этим людям не нужно было бы “работать”.
      -зы
      не говоря уже о судьях, настоящих полицейских, тюремщиках, адвокатах, чиновниках, налоговых агентов и бухгалтеров.

      1. avatar Anonymous says:

        Если бы можно было брать что угодно, то всем этим людям не нужно было бы “работать”.

        Слышь, Никусь, пусти бесплатно пожить в одну из твоих квартирок, а то нету денег ни хуя (

Оставить комментарий

(required)

(required)