04.05.2011

Что такое фашизм?

Обсуждая первомайскую акцию Жени Лосика в Берлине, юзер schrifttum спрашивает:

Re: что такое фашизм.

Человеческое тело и есть трудовой ресурс. Как же Вы этого не замечали?:) Мозги и другие органы, время и прочие телесные данности - это всё может быть трудовым ресурсом, и им и является, участвуя в производстве.

Ответить я решила небольшим фоторассказом о торговле человеческими органами.



Если вы считаете, что торговля человеческими органами запрещена, то ошибаетесь. Запрещена она только в развитых странах, а в неразвитых, наоборот, процветает.



В Пакистане есть деревни, где в каждой семье кто-нибудь продал почку. Продают свои органы жители неразвитых стран, жителям развитых.



Особенно дешевы органы на Филиппинах. Перекупщики приходят в бедные районы и без труда уговаривают жителей поделиться за наличные своими "трудовыми ресурсами".

Примерная стоимость почки от живого донора в разных странах:

United States: $30,000

Israel: $10,000 - $20,000

Turkey: $7,500

Brazil: $6,000

Moldova: $2,700

Romania: $2,700

Philippines: $1,500 (in some extreme cases, it cost merely $481)



Эта жительница бедного района Мадраса продала свою почку, чтобы расплатиться с долгами и спасти своего мужа от необходимости делать тоже самое. После операции она стала быстро уставать, болеть и не смогла работать. Через некоторое время втайне от нее, почку продал и ее муж.



В Италии торговля человеческими органами запрещена, однако подпольная торговля растет как на дрожжах.
Интернет полон объявлениями типа: "Я отец троих дочек. Мне 48 лет. У меня нет работы и мне нужно хотя бы 50 000 евро, чтобы расплатиться с долгами. Я хотел бы продать свою почку или часть своей печени. Пожалуйста, помоги мне! Я молюсь за тебя!"



Антрополог Nancy Scheper-Hughes из Беркли исследует это новое явление: откуда берутся люди, готовые торговать частями собственного тела, кто их покупатели, кто организаторы сделок? Как они объясняют сами себе свои действия?

По ее исследованиям можно очень хорошо проследить, как органы "движутся" от черных к белым, от бедных к богатым, от женщин к мужчинам.

Многие покупатели не нуждаются в почке для спасения жизни. Они просто хотят "обновиться" или "жить дольше" и прочее.
Другой антрополог - Андрей Пригов, в комменте к моему посту недавно заметил, что есть некие: моральные императивы которые архитепичны для всех народов земли (типа человек не является средством достижения цели, не делай другому, что не хочешь себе и т.д.)...

Мне вот кажется, что нарушение этих моральных императивов, принятое той или иной культурой как норма и есть фашизм.

 

Share to Facebook
3:39   МЕТКИ:, , , ,



Комментарии

  1. avatar spbrf says:

    людей поставили в денежную зависимость и они не видят другого пути, к сожалению.

  2. avatar kouzdra says:

    откуда берутся люди, готовые торговать частями собственного тела

    А чего тут особенного? Почему они должны делать это бесплатно? Почку или кровь – дело уже десятое. В принципе – общее благо растет – кто-то получает возможность выжить, а кто-то – компенсацию, за то что он дал эту возможность.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а как вы относитесь к вампирам?

      1. avatar kouzdra says:

        Как к сказочным персонажам.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Представьте себе, что новые исследования показали бы, что свежая кровь, упортребленная с утра, значительно повышает продолжительность жизни.
        Вы бы как отнеслись к тому, что богатые граждане принялись бы платить бедным и нуждающимся за право “глотнуть с утра крови”?

      3. avatar kouzdra says:

        Как к безобидному курьезу и возожному источнку заработка (от цены конечно еще зависит)

      4. avatar nikadubrovsky says:

        то есть, вы не против, чтобы вас кто-то кусал и отсасывал?
        а что вы еще за деньги готовы делать?

      5. avatar kouzdra says:

        С моего согласия? Почему нет? Я скорее против, чтобы мне это запрещали.

        а что вы еще за деньги готовы делать?

        Например вполне готов продавать свой голос на выборах – собственно других поводоов это делать я не вижу, а вот за пару штук ры поучаствовать в демократической процедуре – почему бы нет?

        Но вы тут путаете разные вещи – из того, что я полагаю нормальным что-то делать за деньги, никоим образом не вытекает, что я лично это готов сделать за деньги. Но вот пользы в запретах для себя не вижу: если не захочу – так и не захочу. Ну а если захочу – почему мне какие-то моралисты это должны запрещать?

        Вы же ведь небось против запрета проституции?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Иногда вы напоминаете мне Мишу Вербицкого. Он тоже любит все крушить и ломать.
        Но, у него всегда хватает вкуса.
        Помните, как все написали во время известной истории “Убей Натовца”, а Вербицкий переправил на “Убей Нато”.
        Я кстати, тоже написала про Натовца. К сожалению…

        Нет, я не против запрета проституции. Я думаю, что спать за деньги иногда благороднее, чем в офисе сидеть по 15 часов в день.

        Проституция, к тому же, очень тонкая вещь. Это как дружба. В каждом конкретном случае – разная история.

      7. avatar ext_2868 says:

        Это кстати аргументация из серии:
        — Вы хотите, чтоб ваш сын зарабатывал на жизнь чисткой общественных туалетов?
        — Конечно нет!
        — Тогда чистку туалетов надо запретить.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      о спасении жизни в случае коммерческого донорства речь идет довольно редко.

      1. avatar kouzdra says:

        Как я понимаю, без очень веского повода такие операции не делают – бо дорого и опасно. Так что скорее всего идет – или близко к тому.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ну, для кого дорого, а для кого и не очень.
        В некоторых странах страховые компании оплачивают пересадку по показанию врача. А показания, знаете, могут быть разными…
        Не обязательно “опасность для жизни”, но и “улучшение самочувствия”.

      3. avatar kouzdra says:

        Чтобы от таких операций “улучшалось самочувствие” оно должно быть крайне хреновым.

      4. avatar kouzdra says:

        PS: То есть – донор почки рискует много меньше, чем реципиент – которому ) (в отличие от донора, которого резанули и резанули – риски тоже есть, но при как раз неподпольном выполнении они невелики) как минимум предстоит серьезный курс иммунодепрессантов с не вполне предсказуемыми последствиямиж – начиная от банальных осложнений и от операции и от подавления иммунитера и вплоть до отторжения импланта и скоропостижной смерти.

      5. avatar kouzdra says:

        PS: Но вообще – а альтернативы? Свежих трупов не хватает, да и я, например, не подпишу разрешения на пользование своим трупом без надлежащей прижизненной материальной компенсации. Найти добровольца когда надо – достаточно сложно, а рынок проблему решает.

        То йсть с моей точки зрения правильным и наиболее гуманным вариантом было бы легализовать эту деятельность и взять ее под контроль – чтобы цены не сбивали etc. В рыночной системе больше никак – а другой все равно нет.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        вот это и есть, мой друг, настоящий фашизм.
        Нельзя, понимаете, одному человеку за счет другого получать печень,почку или глаз.
        Это против основных моральных законов, все равно как канибализм или рабство.

      7. avatar kouzdra says:

        Почему нельзя? Точнее – почему за деньги нельзя, а на халяву можно?

      8. avatar schrifttum says:

        Легально – тоже не нахаляву.

        Но вот если разрешить такие продажи в режиме простой торговли, в этом случае кредитные институты просто найдут новую жилу, и можно будет играть в казино под заклад почки.

      9. avatar kouzdra says:

        Ну это понятно – но если легализовать – то как раз можно такие вещи отрегулировать.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        “На халяву” идет речь о спасении чье-то жизни, в основном,родственников.

      11. avatar kouzdra says:

        “… в основном,родственников. ”

        Именно – и что в этой ситуации особенно хорошего?

      12. avatar lyoha_the_final says:

        Рабство существует. Обязательная воинская повинность – форма рабства. Она есть у нас в России, и по-моему даже там в Германии.

        Труд заключенных – рабство.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        В Германии только в этом году отменили обяз. воинскую повинность.

      14. avatar ext_2868 says:

        Рабство — это когда донора ловят эскадроны смерти и
        против его воли вырезют органы. У людей на снимке выбор:
        либо отдать почку, либо отбросить сандали. Запретите
        этот бизнес, и эти люди умрут.

        > вот это и есть, мой друг, настоящий фашизм.

        Это глупость. Вы используете слово “фашизм” в отношении
        всего, что не нравится вам лично, т.е. в вашем исполнении
        это просто ругательство, которое смыслом не наполнено.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        откуда у вас такая информация?

      16. avatar ext_2868 says:

        Еще раз говорю, — если у этих людей есть иной выбор
        и они им не воспользовались, то так им и надо. Человек
        который вместо того, чтоб пойти убивать банкиров продает
        свою почку, помогает банкиру быть неубитым. Он работает
        на систему.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        знаете, есть мнение, что евреи сами виноваты в том, что их прикончили нацики, вот если бы они только отказались сотрудничать и ехать в лагеря, фашисты просто физически не смогли бы уничтожить 6 миллионов.
        То же самое касается убитых нацистами на российских улицах иностранцев и гастрайбайтеров. Сами же приперлись в РФ. Никто их за рукав не тянул.

        Я только что закончила брать интервью у нй художниц болгарского происхождения. Она рассказывала, как в нй универе, где она преподает пишут диссер об этичной войне.
        Это такая война, которую смотря по телеку или которую ведут роботы.
        Люди ее как бы не видят.
        Вот представьте себе, что это вашего соседа (или соседку) везут вырезать почку или вырывать глаз, потому что они по глупости взяли какой-то идиотский кредит.
        Представьте себе , что вы это сами видите. Скажем, присутсвтвуете на операции…

      18. avatar ext_2868 says:

        > знаете, есть мнение, что евреи сами виноваты в том,

        Yeah right, now we have the Jewish card pulled. Out of thin air.
        How original.

        Я не понимаю, вы принимаете анекдоты про “либералов” как руководство
        к действию? Если меня попросят защитить вас от обвинений в демагогии,
        я не буду знать, что говорить.

        > Вот представьте себе, что это вашего соседа (или соседку) везут
        > вырезать почку или вырывать глаз,

        Если речь идет о соседке снизу, то я когда-нибудь
        сам вышибу ей глаз. Без наркоза.

        Но если серьезно, то поставить перед собой дилему: продавать
        часть тела, чтобы до гробовой доски стать инвалидом или
        лишиться кредита / цветного телевизора, ПЛЮС выбрать из
        двух опций первую, надо обладать не только недюжиным
        талантом по части отыскания задницы поглубже, но и полным
        отсутствием мозгов. Поскольку тот кто не понимает, что
        собственное здоровье это ключ к благоденствию и решению
        всех остальных проблем, это человеческий спам, оскорбляющий
        меня лично принадлежностью к моему биологическому виду.

        Если других выходов нет (сдохнуть или расстаться с почкой, или-или),
        или тебя везут насильно, здесь понять можно, инвалид сможет сделать
        для близких больше, чем труп. Но вы сами говорите, что здесь ситуация
        совсем иная.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        мое мнение совпадает с мнением ООН: каждый человек имеет право на еду, жилье, образование, мед. обслуживание и не должен оказаться в ситуации, когда ему придется продавать почку или глаз за еду или кредит.
        Если у него нет денег, то он должен иметь право объявить себя банкротом.
        Одна из причин американской революции – отмена долговых тюрем.
        А уж тут продажа себя на запчасти – это хуже долговой тюрьмы.

      20. avatar ext_2868 says:

        “Имеет право на что-то” означает в числе прочего, что он имеет
        право от этого “что-то” отказаться. В противном случае это
        называется “обязан иметь что-то”.

        Насчет ООН, я бы постеснялся вписываться с этой конторой через
        запятую, по-моему в пост-советском мире это что-то вроде
        Общественной Палаты, но в мировом масштабе.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        ну черт с конторой.
        идея правильная

      22. avatar nikadubrovsky says:

        ну черт с конторой.
        идея правильная

  3. avatar mopexod says:

    Ну, тут как с проституцией – невозможно бороться с ней прямым запрещением, наказанием проституток или наказанием клиентов. Пока проституция для кого-то самая привлекательная альтернатива – она будет.
    То же и с органами. Если для кого-то стоит выбор между “продать почку” и “три ребенка умрут с голоду” – торговля почками будет.
    Странно и плохо, что в Италии настолько погано поставлена работа с малоимущими и малограмотными, что доходит до продажи органов. Понятно, что прикольнее быть тайным агентом и выискивать – кто это тут у нас почки продает и покупает, чем организовать курсы и помощь, но это вопрос к гос регулированию и местному управлению.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Я не думаю, что у итальянского дяденьки речь идет о том,что три ребенка умрут с голоду.
      Это скорее общественное явление: неприлично быть бедным (по-европейским, а не филипинским меркам), нужно брать долги, нужно покупать машины и т.д.
      Консьюмеризм, распространившийся на собственное тело.

      1. avatar schrifttum says:

        И без консьюмеризма труд неизбежен. Но, конечно, чтобы продавать органы, это надо докатиться уже как-то.

      2. avatar mopexod says:

        А надо ли с этим что нибудь делать? То есть, помимо нормального образования, воспитания, социализации – это, может, дяденькиным детям поможет. Чем самому итальянскому дяденьке помочь? Запретить почку продавать? И дальше что?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        По закону вы не можете даже при желании продать себя в рабство.
        Рабство запрещено.
        Здесь, конечно, должно быть тоже самое.

      4. avatar mopexod says:

        Продать себя в рабство я вполне могу :) Большинство из нас этим занимается постоянно :) Есть даже множество работ, которыми начавши заниматься, нельзя внезапно прекратить – медицина, пожарная служба, полиция… От некоторых нельзя отказаться даже при наличии угрозы для жизни: например – контракт на армейскую службу. И ничего, общество легко мирится с тем, что человек может продать свободу, безопастность и здоровье за деньги по взаимному договору.

        Настоящее рабство не предполагает торговли: поймал, заклеймил, и раб работает пока не умрет. У раба нет даже свободы умереть от голода – если он не работает, его не оставят без еды, а забьют палками. Это не совсем “продался”. И да – такое рабство, естественно, запрещено. В современном западном мире даже и термин “рабство” не нужен – насильное принуждение или ограничение свободы – запрещено.

        С органами – не рабство. Да, может это вынужденный шаг (или кажущийся вынужденным), но не насильственный.

      5. avatar ext_2868 says:

        И вы это называете “фашизмом”?

        Give. Me. A. Break.

        Если человек отдает почку потому что ему нечем выплачивать
        кредит за цветной телевизор, то так ему и надо, а хорошо бы
        и вовсе тут же на органы разобрать полностью (кроме мозга —
        он у него бракованый).

      6. avatar nikadubrovsky says:

        те, кто не в качестве фигуры речи, а на самом деле считают, что нужно за плохое поведение кого-то разобрать на части и есть фашисты.
        Не забывайте еще, что это делается в массовом порядке – десятки тысяч операций. Это не единичные случаи.

      7. avatar ext_2868 says:

        Я думаю, что слово “фашист” вы произносите рефлекторно.
        Ну типа, “я сегодня поскользнулся на фашистском гололеде”.

        Эти люди засоряют среду моего обитания, утверждая вредные
        поведенческие механизмы и создавая электоральную и экономическую
        платформу для правых. Я считаю, что использование человеческого
        организма, добровольно отдающего свою часть за плазменный
        телевизор
        , в качестве донора органов — это теоретическая
        вершина его достижения.

        > Не забывайте еще, что это делается в массовом порядке –
        > десятки тысяч операций.

        Телевизоры в кредит покупают в еще более массовом порядке.

      8. avatar ext_2868 says:

        >> это теоретическая вершина его достижения.

        В смысле, больше он ни на что не годен. Запрещать
        ему идти к своим вершинам – (* ф-word *).

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Нет ничего рефлекторного. Все продумано.
        Фашизм – это высшая форма развития капитализма, когда рациональный подход к использованию людей (их тел,волос, зубов, рабочей силы) – достигает максимума.
        Что уж там бедные пакистанские фермеры, нацисты бы всех соглали в амбар и вырезали бы у них все прозапас. Вдруг когда-нибудь понадобиться более продвинутым гражданам?

  4. avatar schrifttum says:

    Зачем же до абсурда доводить.

    Но известно, что в процессе труда, да и жизнедеятельности вообще, тело участвует и изнашивается.

    Вот Вы, например, поучаствовали в процессе производства тоже – родив ребёнка, произвели некое общественное благо, напрямую телесно.

    Могли и подпольно это сделать, можно и легально и вынужденно.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      кто-то производит благо, рожая детей, а кто-то торгуя своими и своих родственников внутренними органами.
      В каком страшном мире вы живете!
      Я лично к такому общественному благу не хочу иметь никакого отношения.

      1. avatar schrifttum says:

        Масса людей просто трудится и не имеет к кошмарам никакого отношения. Чего Вы истерите-то?

        Факт, что трудится не получится только несколько процентов своего времени и как хочется, или только нескольким процентам населения. Хотя бы потому, что есть половина старого и больного начеления, нуждающегося в низкоквалифицированном тупом труде по уходу.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        По вашим словам выходит, что большинство работает по уходу за пожилыми. ЭТо не так.

      3. avatar schrifttum says:

        Люди ещё стригут, готовят еду, приносят почту и так далее.

        Ника, у Вас как будто фобия… но ведь не к производству в целом, а к чрезмерно отчуждённому труду и старому индустриальному циклу производства.

        И потому ещё раз хочется отметить: женщина, например, производит очень неотчуждённо, но всё же несомненно производит некоторое благо, по крайней мере, для своей микрогруппы – ребёнка.

      4. avatar schrifttum says:

        И ребёнок тоже есть общественное благо и очень даже в параметрах производства. Оно более недистентное только, в отличие от производства вещей.

        Не будь детей – кто бы Вас подмывал, когда будет последняя стадия маразма и паралича? И более мелкие неприятности, требующие свежей силы, ума, опыта?

      5. avatar nikadubrovsky says:

        вот вот из вашего отношения к жизни и следует, что и дети нужны для того, чтобы кого-то “подмывать”.

      6. avatar schrifttum says:

        Не только. Но, говоря общественно и эволюционно, – несомненно и для этого тоже: когда-то природа придумала чтобы организмы плодились, и это стало прекрасным адаптивным приёмом теперь уже для большинства видов на Земле.

  5. avatar mikeorl says:

    И всегда найдутся те, кто это оправдает и объяснит, почему это правильно.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      +1

    2. avatar schrifttum says:

      Любое объяснение о том, как хорошо и правильно делать А или В – и есть легализация.

      1. avatar mikeorl says:

        Не понял.
        Можно объяснять как хорошо и правильно делать что-нибудь нелегальное (например взрывать бомбы в автобусе).
        Можно объяснять, как нехорошо делать нечто легальное (например курить).

      2. avatar schrifttum says:

        “Можно объяснять как хорошо и правильно делать что-нибудь нелегальное (например взрывать бомбы в автобусе)”.

        Не уверен, что наше общество имеет те же моральные установки, что и группа террористов, внутри которой, несомненно, это объяснение прокатит.

      3. avatar mikeorl says:

        Террористы очень происходят из того же самого “нашего общества”.
        В любом случае, это был только пример.

      4. avatar schrifttum says:

        Да чо там все мы божьи дети и из воды вышла жизнь вся на земле

        но это ровно ничего не значит в рамках разговора

      5. avatar mikeorl says:

        Ну насчёт божьих детей – это не все, положим. Но к теме и правда не относится.

  6. avatar pingback_bot says:

    User referenced to your post from No title saying: […] , то ошибаетесь. Запрещена она только в развитых странах, а в неразвитых, наоборот, процветает. […]

  7. avatar acrogamnon says:

    У людей, отдавших почки, был выбор этого не делать. Они самостоятельно решили, что деньги им важнее, чем почка. Причем вполне возможно, что решили обоснованно, так как эти деньги могли позволить выжить или вылечиться им или их родственникам, предоставить возможность получить образование детям, и т.п.

    То есть корень проблемы в низком уровне жизни этих людей, пересадка почек только дает им возможность заменить большее зло на меньшее (пусть меньшее зло и вызывает больше эмоций со стороны).

    Причем тут проблема даже не в капитализме/империализме – подобное расслоение уровня жизни в разных странах было во все времена – если бы подобная технология существовала, ей бы пользовались и Британсксая Империя, Византия, Рим, Древний Египет и т.п.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Я как раз ждала, что вы придете и поддержите продажу почек.

      А глаза можно продавать, как думаете? ПРедставляете, какое возможно радикальное улучшение жизни бедных: когда ты слеп, ты совершенно не замечаешь, что тебя окружает!!

      1. avatar acrogamnon says:

        Представьте себе мать, живущую в нищете в бедной стране, у которой ребенок умирает от болезни, требующей дорогостоящей операции.
        По вашему мало матерей согласилось бы в такой ситуации отдать глаз, чтобы спасти ребенка?

        И если бы вы оказались рядом с такой, вы бы запретили ей это делать, так как она не должна превращать свое тело в товар?

      2. avatar nikadubrovsky says:

        мое мнение совпадает с мнением ООН: каждый человек имеет право на еду, жилье, образование, мед. обслуживание и не должен оказаться в ситуации, когда ему придется продавать почку или глаз за еду или кредит.
        Если у него нет денег, то он должен иметь право объявить себя банкротом.
        Одна из причин американской революции – отмена долговых тюрем.
        А уж тут продажа себя на запчасти – это хуже долговой тюрьмы.

      3. avatar acrogamnon says:

        ООН может дать каждому право на мир во всем мире, свободу от любых болезней и счастливый брак – и решить, что на этом ее долг по осчастливливанию человечества исполнен.

        Право получить что-то – пустой звук, если не существует системы, способной это что-то обеспечить. А пока что за всю человеческую историю только меньшинству стран удавалось наладить нормальную жизнь хотя бы у себя, не говоря уж о соседях. Я бы точно не стал говорить людям, что они не должны использовать единственную имеющуюся у них возможность получить что-то важное для них, так как когда-нибудь возможно наступит светлое будущее, в котором это никому не потребуется.

        (Работать над наступлением этого светлого будущего это хорошо. Но не пытаться запретить все, что в него не вписывается, когда альтернатива еще хуже.)

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Вы правы, только запретить – делу не поможет. Как на счет того, чтобы обязать оплачивать минимальный доход всем жителям земли,а также ввести всеобщую медицину?

      5. avatar acrogamnon says:

        Для этого нужно создать какой-то всемирный управляющий орган, который будет этим заниматься. Это значит, что заметная часть из собранных денег уйдет просто на содержание этого органа. Потом деньги начнут “теряться”. Плюс если поручить чиновникам распоряжаться чужими деньгами, то вдруг окажется, что больше всего нуждаются не те, кто больше всего голодает, а те, у кого знакомые в компаниях-поставщиках.

        Даже если этот орган будет заниматься только социальным обеспечением (при том, что будет куча попыток навесить него дополнительную нагрузку, благо люди не своими деньгами распоряжаются), то хорошо если половина собранных денег на практике уйдет на реальную помощь, на практике скорее всего меньше. Причем эта помощь вероятно будет по завышенной цене и сниженной эффективности. При этом собранные деньги возьмутся не из воздуха, а все-таки из экономики, то есть по крайней мере частично из зарплат, разработок, инфраструктуры…

        То есть в теории если представить себе мудрое правительство, которое направит деньги нуждающимся, то выглядит привлекательно, но если попробовать реализовать на практике, получится как всегда.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        то есть, если бы это было реализуемого, то вы бы не возражали. Вы не считаете, что каждый должен отрывать свой кусок хлеба зубами у ближнего, а иначе он его не достоин?

        только вы не верите , что это вообще возможно?

      7. avatar acrogamnon says:

        Для того, чтобы это было реализуемо, нужно другое человечество, так что это может интересный теоретический вопрос, но он не отвечает на “что делать?”

        Но это не значит, что нужно просто сложить руки и ничего не делать, потому что если посмотреть на практике, то в истории есть множество людей, организаций и стран, которые добивались хороших результатов. Просто это практически никогда не были те, которых кто-то кормил (собственно вся история 20 века это один большой пример того, как нормальные условия у себя создавали вовсе не те страны, которые получали много помощи.)

        То есть для меня основным вопросом является не “как должно быть в идеале?”, а “какого наилучшего результата можно добиться в имеющейся ситуации?”. Поэтому нельзя сопоставлять недостатки имеющейся системы с какой-то идеальной – нужно сравнивать именно с тем, что получится если попытаться эту идеальную систему реализовать на практике. Подобные планы обычно подразумевают какой-то большой центральный распределительный/руководящий орган, а такие обычно плохо работают, как раз потому, что если дать ему время, то он сам начинает отрывать кусок хлеба у одних, чтобы дать его тем, кто входит во внутренний круг.

        Вместо этого на мой взгляд лучше приложить усилия к тому, чтобы люди могли заботиться о себе сами – для этого должен быть определенный уровень самоорганизации, и что важнее всего – должна быть достаточная мотивация для того, чтобы самим взять свою судьбу в свои руки, а не вечно надеяться на чужую помощь.

        Соответственно наилучшая ситуация для меня та, где люди могут спокойно работать, не отрывая кусок у других, но и при этом не теряя его под предлогом какого-то благого дела, а на практике для кормления очередных чиновников (если они сами решают вложить средства или усилия для помощи другим, то это только хорошо). Это может не идеальная ситуация, когда всем живется счастливо, но если попробовать “исправить” положение насильным распределением, то получается только хуже. А работающая (и постепенно улучшающаяся) приличная ситуация лучше неработающей утопии.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        :: “какого наилучшего результата можно добиться в имеющейся ситуации?”.

        наилучшая ситуация иногда бывает совершенно не возможная. нереально плохая. в рамках которой хорошего результата не будет.
        какой может быть хороший результат при рабовладении? где там возможна честная работа?

        у вас страх перед чиновниками, как и у многих выходцев из СССР, где бюрократия и олигархия были одним и тем же лицом.
        Фактически чиновники стоят три копейки. В Америке они почти ничего не зарабатывают. Больше всего стоят не они, а как раз та самая не правильная организация общества.
        Пример для вас: Никита Мхиалков,который собирает несколько процентов от продажи видео себе на “авторские права”.
        другой пример: лобби продавцов воды в пластиковых бутылках, развивает торговлю за счет лоббирования сокращения программ очищения общественной воды.

        ЭТО все не честная работа, как вы понимаете.

        Поэтому и нужно думать о том, как должно быть в идеале. Необходимо!

      9. avatar acrogamnon says:

        Самый прямолинейный вариант борьбы или поддержки не обязательно самый эффективный.

        Возьмите например Римскую империю где-нибудь 1-2 века нашей эры. Она была основана на рабстве и это рабство создавало массу страданий. Но если бы допустим у власти оказался император, который решил бы устранить рабство, он не мог бы просто отменить его – и экономика и политика страны были настолько завязаны на рабстве, что во-первых его бы скорее всего просто быстро убили, а если бы не убили, то началась бы гражданская война, заодно со голодом (так как сельское хозяйство было завязано на рабах), и ослабление страны могло привести к вторжению соседей (и потенциально захвату части населения соседями в качестве рабов)

        С другой стороны, можно было бы отменить только наследственное рабство (дети рабов рождаются свободными). Это бы привело к постепенному снижению числа рабов в течение пары поколений – по мере того, как рабов становилось меньше, их стоимость бы росла, и простые правила экономики вынуждали бы искать способы заменить их. Через пару поколений рабов бы осталось достаточно мало, экономика на них уже не полагалась бы, так что рабство уже можно было бы отменить без большой крови.

        То есть если смотреть на идеал, то есть два варианта – освободить всех сейчас, или продолжать страдания массы людей еще несколько десятков лет. Но на самом деле варианта “освободить рабов сейчас” просто не существует. Есть вариант бессмысленного коллапса (вероятно даже без отмены рабства), и вариант отложенной, но успешной отмены.

        Лобби само по себе может существовать только потому, что есть чиновники (или любая система власти, которая обладает большими полномочиями). В той же Америке ранних времен такого практически не было, а затем сила лоббирования начала расти вместе с расширением функций федерального правительства (оставаясь низкой большую часть 19 века). И Михалков и продавцы бутылок не могли бы заниматься тем, чем занимаются, если бы не государство, которое взяло на себя функции “улучшить” жизнь в этих областях. В США государство может само по себе не является олигархией, но без него было бы невозможным превращение обычных компаний (даже крупных) в пресловутый “крупный бизнес”.

        Государство должно иметь возможность защищать людей от прямого нарушения их прав (неспособность выполнять эти функции как раз проблема государств третьего мира в их контактах с крупными корпорациями), но когда оно получает дополнительные функции, справляется оно с ними плохо, хотя бы потому, что занимаются ими часто вовсе не те люди, которые должны – способность произнести красивую речь перед камерой или занять должность в результате подковерных войн обычно никак не говорит о способности хорошо выполнять работу (скорее даже говорит о ее отсутствии).

        Хотя я теоретически не исключаю, что возможно когда-нибудь будет разработана система эффективного управления, которая сможет продержаться дольше, чем в течение правления одного хорошего лидера. Но – сначала эту систему надо разработать, а потом уже смотреть, можно ли ей поручить конкретные задачи. А пока что получается, что множество людей, сталкивающихся с глобальной проблемой, видят единственное решение в том, чтобы создать очередную группу чиновников, поручить ей эту задачу, и каким-то образом надеяться на то, что получится что-то отличное от того, что получалось каждый раз до этого.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        Кибирсин – любопытный пример попытки создания государства без монопольного чиновничества
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD

        Вы правы, что государство – это зло. Но, государство, которое дикларирует свои задачи как помощь “свободному рынку” вместе “помощи гражданам” двойное зло.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        у юзера malchish много написано про советский вариант киберсина – проект Глушкова, загубленный партократией.

  8. avatar fromtxwithlove says:

    Термин фашизм здесь звучит как обзывалка “редиска”.

    Все это ужасно, но что же делать? Просто запретить, или платить больше? или сделать так, чтобы люди из “золотого миллиарда” отказались от почек из третьего мира, а так же от наркотиков, еще от чего нибудь.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      рабство и торговля органами , конечно, должны быть полностью запрещены. так же людоедство, изнасилование.
      Они и запрещены, но как правильно пишет lapsedmodernist в некоторых ситуациях, формальное согласие не означает согласие фактическое.
      В некоторых ситуациях у человека нет реального выбора..

      Для начала нужно всем-всем-всем назвать вещи своими именами.
      Рабство ведь еще 100 лет назад официально существовало, скажем, в Америке.
      Сегодня его нет не только потому что “запретили”, а потому что население не согласиться жить в качестве рабов и рабовладельцев.

      1. avatar fromtxwithlove says:

        Рабство есть. Мировое сообщество борется с ним, но они есть. И некоторые, в соответствующих странах согласны быть рабами. И что делать с теми больными, кт нужны органы. Вы скажите им “не покупайте сомнительный товар”? Сама трансплантация законна.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        прежде всего, это должно быть ОСУЖДАЕМО.
        На самом деле, люди – социальные животные. Торговля органами возможна, благодаря неолиберальной идеологии.

  9. avatar lapsedmodernist says:

    Nika, your lj-friends seem to have extremely simplistic notion of what “consent” is and reproduce the privileged notion that everyone has equal sovereignty to consent to something, and that consent is always the same thing, in every situation. They don’t seem to be at all familiar with the idea that free, informed consent is not possible in situations of structural power differentials, dispossession, or abject poverty–same reasons why certain situational abuses of power are, legally, rape, even if the victim in question says “yes”–the idea being that she/he cannot give meaningful consent under certain sets of circumstances.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      да. но не все.
      В файсбуке паралельная ветка с участием Саши Соколова. Там разговор перешел на генетически-классовую войну…
      вот она:

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Olga Gaysenok Ужас какой…
        20 hours ago · Like
        Vlad Chizhenkov это один из симптомов фашима, но не более того. коммунизму, где человек для будущего, а не наоборот, присущ не в меньшей степени. на самом деле эти императивы крайне редко встречались в истории, они являются достаточно хрупким достижением.
        19 hours ago · Like
        Mila Arbuzova фашизм по сути это любое самовозвышение кого бы то ни было относительно другого на основе любых критериев. любое проявление эгоизма по сути начало фашизма. в принципе в той или иной степени семена фашизма есть в голове у каждого.. я часто над этим думаю.
        19 hours ago · Like · 1 person
        Vlad Chizhenkov фашизм, в общем-то за уравниловку перед великой целью ( вождь, конечно, равнее всех). и не обязан быть расистским (италия). и, как вышеупомянутые императивы, тоже восходит к определенным архетипам, например к архетипическому представлению о том, что выживание рода важнее выживания индивида. так что эгоизм ф. несколько противоположен.
        19 hours ago · Like
        Nika Dubrovsky ‎2Влад: вы имеете в виду коммунизм в его тоталитарной версии, где человек, действительно, был провозглашен средством. ДЛя меня коммунизм – это опредленный тип отношений, который всегда существовал между людьми (родственниками, друзьями): “от каждого по желанию, каждому по потребности”.
        19 hours ago · Like
        Vlad Chizhenkov да, тут сложность в терминологии. выражение “общество, построенное людьми, самоидентифицирующимися как коммунисты” слишком длинно. при всех исходно благих намерениях этих людей реальность заставляет их быть государственниками с религией “светлого будущего” и получается то, что получалось неоднократно.
        19 hours ago · Like
        Nika Dubrovsky я думаю, что “государственники с религией” – это всегда узурпаторы.
        18 hours ago · Like · 1 person
        Vlad Chizhenkov это мутация в ходе естественного отбора)
        18 hours ago · Like
        Sasha Sokolov все виды животных, найдя среду обитания, остаются в ней. человек очень быстро заселил всю землю. это объясняется тем, что люди бежали друг от друга, ибо их основной мотив был использовать другого для своих целей.
        18 hours ago · Like · 1 person
        Nika Dubrovsky ‎2Cаша: а мне казалось, что люди “быстро заселили всю землю” благодаря развитым инструментам общения и кооперации друг с другом.
        17 hours ago · Like
        Nika Dubrovsky есть еще версия почему хомо сапиенсы победили неандертальцев потому что у Хомо было развито абстрактное мышление и любовь к искусствам (они без конца лепили мать-землю с гигантской жопой и сиськами и даже играли на дудочки), а неандертальцы только орудия труда умели строгать. На это и обязьяны способны. У них тоже есть палка-копалка и они умеют детишек обучать полезным навыкам.
        17 hours ago · Like
        Nika Dubrovsky Люди, типа, благодаря дудочке и скульптуркам могли объединяться друг с другом против общего врага. Так и выжили бедолаг. Ни о каком вампиризме, канибализме и ли других экзекуциях по отношению к особях своего вида никаких сведений, насколько я знаю, не сохранилось.
        17 hours ago · Like
        Vlad Chizhenkov также не сохранилось сведений о том, что неандертальцы были врагами. может оне пострадали за врожденный пацифизм)
        17 hours ago · Like
        Sasha Sokolov люди жили изначально в африке где завтрак рос на дереве круглый год, а обед с ассортименте бегал вокруг. развитые инструменты могли заставить уйти из этих мест, только если они направлены против тебя.
        16 hours ago · Like
        Sasha Sokolov ‎2влад: кроме неандертальцев там еще ребята были
        16 hours ago · Like
        Sasha Sokolov объединение как раз и приводит к иерархии – одни сеют, а другие на дудочке играют…
        16 hours ago · Like

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Sasha Sokolov одни общаются с мытарями, другие с прессой…
        16 hours ago · Like
        Nika Dubrovsky ‎2Саша: африканский обед довольно быстро бегал, его еще нужно было догнать. У нынешних африканских племен, сохранивших древний образ жизни, еще какая социальная кооперация и именно вокруг охоты обычно. Вообще, социальных животных очень небольшой процент, но все они, включая нас, успешно расселились и победили не социальные виды.
        15 hours ago · Like
        Nika Dubrovsky ‎2Саша: иерархия – это более позднее являение. Древние общества почти всегда эголитарные. То есть, разделение труда – это не обязательное свойство человеческого социума, хотя нас активно в этом убеждают…
        15 hours ago · Like
        Sasha Sokolov действительно обед догнать бывает сложно, поэтому есть мнение что древние люди паразитировали на крупных хищниках. хищники ловили и съедали жертву, а люди разбивали череп и трубчатые кости и съедали мозг. но для этого нужны были инструменты…
        15 hours ago · Like
        Vlad Chizhenkov блин.1. разделение труда не предполагает иерархию и наоборот. у уголовников в тюрьме нет разделения труда, но иерархия есть. в коммуне есть разделение труда (нудистов, живущих собирательством сюр-стрёмминга, не рассматриваем) но иерархия декларативно отсутствует. 2. движущим механизмом экспансии может выступать в т.ч. любопытство.
        14 hours ago · Like
        Vladimir Salnikov Какой фашизм? Опять детсадовский лепет в стиле “все, что мне не нравится – фашизм”. Кстати, в РФ Антифа недавно признана экстремистским движением.
        14 hours ago · Like
        Sasha Sokolov иерархия как раз предполагает разделение труда: на тех кого едят и на тех кто ест – понимать можно и в метафорическом смысле
        14 hours ago · Like
        Vlad Chizhenkov всегда знал, что есть – это труд. пойду потружусь.
        14 hours ago · Like
        Vlad Chizhenkov однако разделение на социальные роли и на то, кто что делает – (нитки или иголки) – две большие разницы. нет, действительно, пойду пожру чего-нибудь неэкологичного, а то прения затянулись…
        14 hours ago · Unlike · 1 person
        Sasha Sokolov Палеопсихология много сделала, чтобы показать, какие гены наших далеких предков остались в нас. Это направление развивал советский ученый Борис Поршнев. Он пришел к выводу: среди Homo sapiens живут гоминиды – вид человекоподобных хищников, …
        See More
        14 hours ago · Like · 1 person
        Sasha Sokolov это цитата…
        14 hours ago · Like
        Vladimir Salnikov Sasha! Уже есть генетика.
        13 hours ago · Like
        Sasha Sokolov тут, володя, дело скорее об истории техники как conditio humana, об истории человека неразрывно связанной с техникой коммуникации, а точнее с техниками суггестии (как, например, вторая сигнальная система).
        12 hours ago · Like
        Vladimir Salnikov Знаешь, еще в античные времена в Европе господствовал канибализм.
        12 hours ago · Like
        Nika Dubrovsky Как все просто у этого Диденко: нужно только приборчик такой построить, который будет вычислять увечных вампиров в неправильной морфологией головного мозга и жизнь в раз наладиться.
        12 hours ago · Like
        Sasha Sokolov конквистадоры наблюдали это еще в эпоху возрождения
        12 hours ago · Like
        Sasha Sokolov ‎2 ника: в результате смешения эти гены уже не надо искать – они практически у всех
        12 hours ago · Like
        Sasha Sokolov кстати, запрет на поедание свинины – это последствие запрета на канибализм. мясо свинины без серьезного генетического анализа очень трудно отличить от человеческого.
        12 hours ago · Like
        Vladimir Salnikov В Европе наблюдали?
        12 hours ago · Like
        Sasha Sokolov западнее
        12 hours ago · Like
        Vladimir Salnikov Sasha! Я тут брошюрку одного расолога прочитал. Так он глаголет, что расовое ядро (и этническое тоже) всегда сохраняются, и этнос выталкивает метисов (если это не метисизированные этносы). Так что насчет смешения это, скорее всего, чепуха, точнее заблуждение, связанное с нашим собственным опытом жизни советских городов. Но я тут, естественно, никакой не специалист.
        12 hours ago · Like
        Vladimir Salnikov Ну в Ю. Америке целые города жили на человечине.
        12 hours ago · Like

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Sasha Sokolov по-моему Поршнев проецировал классовую борьбу на взаимоотношения неандертальцев и кроманьонцев. так что тут классовая борьба а не рассовая
        12 hours ago · Like
        Vladimir Salnikov Это я знаю. В смысле читал об этом. Но еще читал вот что: что самые чистые кроманьонцы баски. Но кроманьонцы, как я читал, предки не всех людей, а только белобрысых белых. Все остальные или смесь кроманьонцы с людьми другого происхождения, или метисы.
        12 hours ago · Like
        Sasha Sokolov по поршневу интересно то, что доминирующий класс наезжает на субординированный посреством разных суггестивных психотехник. а класс-жертва развивает технологии оттормаживания и контр-суггестии. такая гонка вооружения. вот вторую сигнальную систему оттормозили, теперь pictorial turn… теперь наш ход…
        12 hours ago · Like
        Sasha Sokolov поршнев пол жизни искал снежного человека, считая его сохранившимся неандертальцем
        11 hours ago · Like
        Vladimir Salnikov Я читал где-то, что йети это какая-то третья раса, вернее, вид человека (я не расположен считать одну породу людей людьми, а другую нелюдьми). Кстати, читал еще, лет десять назад, что в Абхазии в сов. время поймали йети и скрестили его с людьми, подсунув под него человеческую самку, и что было потомство.
        11 hours ago · Like
        Sasha Sokolov да, я слышал что-то подобное, такой абхасский вариант Пассифаи. Только в моей истории она сама осталась на ночь в правильном месте. и так как свидетелей не было, невозможно сказать чье это потомство.
        11 hours ago · Like
        Nika Dubrovsky http://nikadubrovsky.livejournal.com/424419.html о посещении музея в НЙ и разных типах людей.
        18 minutes ago · Like

      4. avatar lapsedmodernist says:

        o bozhe skol’ko breda, ya dazhe razobrat’sya vo vsem ne mogu! (ne to chro ty pishesh, a vse jeto pro rasu–i vot eto: Vladimir Salnikov Ну в Ю. Америке целые города жили на человечине.)

      5. avatar nikadubrovsky says:

        поправь меня, если я ошибаюсь, мне кажется, что в академической среде народ собирается более… дистилированный. Поэтому есть некая договоренность о том, что “принято”, а что нет.
        Это избавляет от необходимости разбираться в горах мусора, но резко сужает дискурс. 20 лет все признают постмодернизм, потом 20 лет с ним борются и т.д.
        А в блогах, можно наткнуться на кучу какашек, но зато найти и горы (буквально горы) жемчуга.
        Владимир Сальников – очень хороший художник и активный персонаж московской арт-сцены. ну да, сумасшедший немножко, как и все мы .

  10. avatar sadekow says:

    их никто не заставлял,это их выбор.при чём тут фашизм?

  11. avatar naxanax says:

    Интересное видео о проблеме трансплантации органов. Хирург Хирург-новатор Сьюзен Лим предлагает трансплантировать не органы, а клетки http://www.ted.com/talks/lang/rus/susan_lim.html

    субтитры можно выбрать на русском

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо!

Оставить комментарий

(required)

(required)