09.09.2004

(no subject)

Полит. Ру сообщает: «Западные СМИ используют около 20 эвфемизмов для замены слова «террористы», что является абсолютной правдой, даже не удобно как то за американских дикторов. Сложно им, бедным.


С одной стороны Ромсфельд в сегодняшней речи, рассказал о том, «какие звери нападают на людей в Бесланово», а уже потом промямлил про американские потери в Ираке, С другой стороны, вроде как американцы продолжают настаивать на «политическом решении Чеченской проблемы» и даже намекают на возможность собственной встречи с Масхадовым. А о поддержке привентивных ударов русских по базам террористов, я ничего не слышала.


Я ни к тому, что Масхадов гад. То есть он, вероятно, гад, но дело не в этом.Важно, что большим политическим дяденькам выгодны и нужны звери-террористы. Чтобы они покусывали их противников или возможных противников. А поскольку все до одного террористы как по волшебству оказались связанны с нефтедобывающими регионами, то тут не просто «двойные стандарты», а сплошной «бизнес-интерес». Таким образом, ну не возможно отделаться от мысли, что террористы заодно с биржевыми маклерами и политическими деятелями колдуют над маховиком бюджетов, процентных ставок и геополитических игр. Главное же, над маховиком страха. Как пошутил Бил Мар в прошлом пятничном шоу : республиканцы на своем конгрессе сказали просто : «Если вы проголосуете за Керри, то вас всех убьют».



Share to Facebook
9:34   МЕТКИ:



Комментарии

  1. avatar wealth says:

    Да уж. Злая шутка…

  2. avatar sowa says:

    Вы полагаете, что в Чечне достаточно нефти, чтобы оправдать затраты на десятилетнюю войну – с любой стороны?

    Вы полагаете, что палестинцы взрываются ради нефти? Насколько мне известно, ни в Израиле, ни в палестинской автономии нефти нет. При этом именно арафатовская ООП превратила к середине 70-х терроризм в эффективный инструмент международной политики.

    С другой строны, что-то не видно ни мексиканских, ни венесуэльских террористов.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      В Чечне достаточно нефти, чтобы сделать этот регион “международно интересным” ( всякие трубопроводы и прочее). С другой стороны, если вы помните, то Путин стал всенародно любимым президентом сразу же после взрывов жилых домов чеченскими террористами и обещанием “замочить в сортире”.
      Арафатоские боевики получают деньги на развитие как раз в богатых нефтяных странах.
      “А поскольку все до одного террористы как по волшебству оказались связанны с нефтедобывающими регионами, то тут не просто «двойные стандарты», а сплошной «бизнес-интерес»”
      Я не имею ввиду, что война в Чечне (или в Ираке) является _средством добычи нефти. Я думаю, что посколько нефть влияет на колебания финансовой и политической власти в мире, то это не случайно, что именно в этих регионах разворачивается основная борьба.
      Хотя, вы правы, нефть далеко не единственный и, возможно, не решающий фактор.

      1. avatar sowa says:

        Для подтверждения вашего тезиса нужно придумать какой-то механизм.

        А то ведь нефть есть везде. И США, и Британия, и Россия добывают кучу нефти. И уж точно все ее потребляют. Поэтому “нефтяной след” можно найти в любой проблеме. А есть ведь и масса других интересных ресурсов. Алмазы, например. Из-за них, кстати, тоже воюют где-то в Африке, только публике это неинтересно. Редкие металлы – я в этом не специалист, но некоторые из них наверняка важнее нефти для технологически развитой экономики.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Я совершенно согласна с вашим замечанием про нефть и отказываюсь от “нефтяного фактора”, как основной причины конфликта.
        Предлагаю рассмотреть такую версию : Клинтон и группа товарищей, раскручивали экономическую машину на “новых технологиях”.
        Буш и его группа, развивают экономику войны. В силу разных причин, окружение Буша все как один, нефтяные клерки и владельцы акций больших энергетических компаний. Именно поэтому, группа Буша последовательно «проводит работу» с нефтедобывающими странами.
        Хотя нефть все таки важнее алмазов и других драг. металлов. А после падения версии “новых технологий”, энергетическая индустрия стала еще важнее.
        Но принципиально, конечно, речь идет не о нефти , а о власти.

      3. avatar trurle says:

        Клинтон и группа товарищей, раскручивали экономическую машину на “новых технологиях”.
        Не затруднит ли Вас объяснить смысл выделенных слов?

      4. avatar sowa says:

        Честно говоря, мне кажется, что американское правительство не занимается и не может заниматься раскручиванием экономики, чтобы это ни значило. Это не СССР и даже не Франция.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        А почему вы так считаете ?
        очень даже занимается. Сейчас действует концепция : война, как двигатель торговли.
        Во всех смыслах. Гиганские правительственные военные заказы действительно стимулируют американскую экономику. Другое дело, если войну будут вести не успешно, иначе говоря , если войну проиграют ( и все к этому идет), то тогда из стимулирования, такое ведение хозяйство превратиться в убыточную экономическую глупость.
        Денежки друзья Буша уже заплачены ( взяты в долг у японцев и китайцев и заплачены), а вот кто их вернет Америке не понятно.
        Керри обещает гос. инвестиции в сектор новых технологий.
        Не факт, что это будет работать, но это явно другая концепция.
        Никакой “экономики без вмешательства правительства”, на мой взгляд не существует.

      6. avatar sowa says:

        Единственное, что может американский президент – это предложить купить что-нибудь у частных корпораций. Его предложение должно быть одобрено Конгрессом. Ну, можно считать это вмешательством – я тоже вмешиваюсь, хотя и в несравнимо меньшем масштабе. А вот в СССР правительство распоряжалось экономикой. Или во Франции, где многие крупные предприятия принадлежат государству – я не знаю точный статус на данный момент, но, скажем, Эр Франс, Рено.

        Военные заказы стимулируют не экономику, а военную промышленность. Другие заказы стимулировали бы другую промышленность. Почему, если даже войну и “проиграют” (что это значит? – США не могут сейчас проиграть никакую войну, кроме ядерной войны с Россией), это станет убыточным? Война – не торговля. Я просто не понимаю. Военные расходы для общества в целом – чистые затраты, причем при нынешнем методе ведения военных действий (когда Томогавки, предназначенные для доставки ядерных ракет, используют для доставки обычных бомб) – очень большие.

        Что за новые технологии? Internet bubble 90-х лопнула вполне закономерно – куча народа это предсказывала. Повеселились – и хватит.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Войну с Ираком начинали по простой торговой схеме : сначала займем денег за границей, наведем в Ираке демократию ( причем одни, чтобы потом ни с кем не делиться), а потом заплатим иракской нефтью за расходы на “установление демократии и освобождения иракского народа”.
        Сейчас понятно, что никакой нефти в ближайшее время добыть не удасться, так как расходы по ее охране серьезно превышают доходы от ее продажи.
        Проиграть войну(в этой терминологии) будет означать либо :
        – продолжать платить за американское присутсвие в Ираке и не покрывать эти расходы с помошью Иракской нефти. Человеческие потери и возрастание ненависти к американцам на БЛ – это отдельная , гораздо более серьезная чем экономика проблема.
        – уйти из Ирака , не покрыв расходы на военную операцию. В этом случае, возможно удасться частично избежать продолжения возгорания БЛ, но все равно очень плохо.
        Странно, однако, что вы этого не понимаете. Может быть не только вы?
        Такое положение дел, как сейчас в Ираке, продлись оно еще пару лет, может надломить Америку.

      8. avatar sowa says:

        Почему-то этот коммент мне только что пришел. Так что отвечаю с опозданием.

        Идея о том, что иракская нефть что-то окупит, или даже что война затеяна ради контроля над иракской нефтью – чистая выдумка противников войны. С самого начала было абсолютно ясно, что вся тамошняя нефть, даже если ее заграбастать подчистую и иракцам ни копейки не дать, не может сделать военную операцию экономически эффективной. Поэтому нефть тут ни причем и все ваши аргументы построены на некорректной предпосылке.

        Война – чисто расходное мероприятие. Прошли те времена, когда можно было по дешевке что-нибудь захватить.

        Так что ваше определение проигранной войны не имеет под собой никаких оснований. Не говоря уже о том, что оно очень далеко от стандартного смысла: военного поражения.

        Америку может надломить не положение дел в Ираке, а антивоенное движение, если оно появится, как в эпоху войны во Вьетнаме. На самом деле даже война во Вьетнаме не была проиграна в военном смысле, равно как и советская война в Афганистане. Война во Вьетнаме была сознательно закончена Никсоном в соответствии с его предвыборными обещаниями (заметьте, что он не успел сделать это за четыре года, и был переизбран – народ тогда понимал, что к чему). Война в Афганистане была закончена капитуляцией советского руководства (некоторые скажут – предательством). Оба этих варианта возможны в Ираке, как и многие другие. Скажу только, что второй (афгано-советский) вариант мне представлятся неприемлемым.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Предложение купить, сделанное Американским Президентом, стоило стране 200 миллиардов долларов. Мне кажется, что очень большая сумма, которая влияет на экономические показатели международной экономики.
        А влияние , которое администрация оказывает на экономику, заключается в налоговых реформах, поддержки Outsoursing, сокращения программ для средневого класса и прочих.
        Это серьезное влияние.
        Экономика новых технологий – это если бы американское правительство, вместо войны в Ираке инвестировало бы 200 миллиардов в разработку альтернативного источника энергии.

      10. avatar sowa says:

        American GDP – $10.98 trillion (2003 est.) 200 миллиардов – это 2%. 200 миллиардов производит впечатление, 2% – нет.

        Налоговые реформы осуществляются не просто администрацией. Их должен одобрить Конгресс – что он и сделал. Как администрация поддерживает outsourcing, я просто не знаю. С другой стороны, этот процесс представляется мне аналогичным деиндустриализации. Все, что может быть сделано дешевле вне США, рано или поздно уйдет заграницу. В США будут оставаться только обслуживание населения (например, жилищное строительство) и передовые технологии, недоступные больше никому – если США хочет оставаться лидером.

        Насчет альтернативных источников энергии. Это наука. В науке делают открытия, непредсказуемые. Никакие миллиарды этому не помогут. Если же вы имеете ввиду уже открытые источники энергии, то препятствием к их развитию является скорее публика, нежели администрация. Ядерная энергия – прекрасный альтернативный источник энергии. Экологически чище любого другого, кромо гидроэлектростанций (но в США их больше негде строить), особенно угольных электростанций. Но публика настолько свихнулась на их воображаемой опасности после Три Майл Айленд и кино “Китайский синдром” (до Чернобыля!!!), что с тех пор в США не было построено ни одной новой атомной электростанции.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Как администрация поддерживает outsourcing, я просто не знаю.
        компании не платят налоги с прибыли, которую получают их филиалы в других странах.
        Таким образом, им выгодно “вывозить капитал”.
        Нужно ввести налоги ( усиленные) на компании, которые вывозят рабочие места за границу. Это важно. Смотрите : раньше хозяева компании думали о прибыли, профсоюзы думали о том, как защитить сотрудников. Возникало равновесие.
        Теперь не нужно об этом думать : переносишь всех сотрудников в какую-нибудь страну, где можно трудоустраивать детей, платить по 30 центов в день, без страховки или вообще не платить. А в НЙ будет жить 10 человек топ-менеджеров.
        Баланс нарушен!

      12. avatar sowa says:

        От (for-profit) компаний ничего, кроме заботы о прибылях и не ожидается, вроде бы?

        К профсоюзам у меня двойственное отношение: иногда кажется, что они нужны. Но примеры профсоюзов, которые мне известны поближе, как-то очень не симпатичны. Например, United Autoworkers – это у нас в Мичигане очень важная контора. Благодаря им автомобильные рабочие в США получают настолько большую зарплату, что они просто не знают, что с ней делать. И покупают наркотики. А еще профсоюз школьных учителей – с этим легко столкнуться поближе. Зарплата у учителей совершенно не соответствует их квалификации, которая часто близка к нулю. И уволить некомпетентного учителя не намного проще, чем посадить его в тюрьму.

        Но главное не это. Нет никакого “баланса”. Общество должно развиваться, или, по-крайней мере, так устроено американское общество. поэтому в США будут делать только то, что нельзя сделать в другом месте. И рабочие места рутинных программистов (code-monkeys) будут вывозить в Индию. И там, на в 10 раз меньшую зарплату индийцы будут вести совсем неплохую жизнь. А программистов высшего класса, наоборот, будут привозить из Индии в Редмонд, Вашингтон. Глобализация. Я тут сам в результате этого процесса.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        Мы с вами – люди, жизнь наша не так уж и длинна, нам важны детали процесса и сейчас, а не через 100 лет.
        Профсоюзы, конечно, гавно: продажные , тупые, только бы урвать и прочее.
        Но у них столетняя история существования как часть капиталистической системы, без них она явно потеряет баланс. Согласны?
        а их сейчас можно просто исключить и ничего в замен пока не придумалось, насколько я знаю.
        с программистами пример чудесный и правильный.
        а как насчет большей части сферы обслуживания ( например все колл-центры)? и вообще, что вы думаете останется в америке?

      14. avatar sowa says:

        “Но у них столетняя история существования как часть капиталистической системы, без них она явно потеряет баланс. Согласны?”

        Не очень. В разных странах все очень по-разному, но мы ведь говорим о США, правда? Насколько я зная, профсоюзы в США никогда не имели такого влияния, как, скажем, в Британии или Франции. Про этом их влияние и охват рабочих непрерывно падают. В принципе, они могут вообще исчезнуть вместе в крупным индустриальным производством. Если менеджемент ведет себя разумно, на новых производствах профсоюзам делать нечего. Правда, иногда администрация начинает вести себя по-идиотски. Мне знаком такой смешной пример – в разных университетах время от времени образуются профсоюзы аспирантов – graduate students, точнее graduate teaching assistants. Это дешевая рабочая сила, без которой университетское образование развалится. То, что им мало платят, воспринимается нормально, поскольку это всего лишь временно и ступень к благополучной академической жизни. Но если администрация наглеет, урезает бенефиты, платит заметно меньше, чем в других местах – может получиться профсоюз. Который обычно становится отделением чего-нибудь вроде United Autoworkers.

        А что такое колл-центры? Дело, похоже, идет к тому, что в Америке останется во-первых, то, что нельзя в принципе перенести в другие страны: строительство домов, рестораны, все связанное с образованием, медицина, электростанции, бензоколонки и т.п. – обслуживание населения. Кроме того, в Америке останутся передовые технологии – которые со временем меняются (как показывает пример программирования). Суперкомпьютеры, аэрокосмическая промышленность, фармацевтическая промышленность, биотехнологии и т.п.

        При этом я не уверен, что это так уж и хорошо – страна становится сильно зависящей от международной торговли. Хотя примеры Британии и Японии показывают, что полная зависимость от импорта в каких-то областях не предстваляют большой проблемы. Британия справилась даже в двух мировых войнах, полностью завися от морских поставок.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Насчет альтернативных источников энергии. Это наука.
        почему? уже все понятно с электромобилями. Нужно только сделать дешевое и массовое производство. Это вопрос финансирование: инвестиции и технологии, а не открытия ни какие.
        И это должны быть _правительственные инвестиции, так как они большие!
        а также ряд законов. Типа налоги на большие машины и на бензин. Это есть в Европе, но нет в Америке.

      16. avatar sowa says:

        С электромобилями ничего не ясно. Электромобили могут сделать ваш квартал более чистым, но они не уменьшат зависимости от нефти.

        Дело в том, что электромобиль работает на электроэнергии, хранящейся в батареях. Первое – эту электроэнергию нужно произвести. В США 71,4% электроэнергии производится сжиганием ископаемого горючего, т.е. угля (ужасно грязно экологически) и нефти. Второе – в батареях теряется, кажется, порядка половины энергии. Т.е. на электромобили вам понадобится почти в два раза больше нефти.

        Большие налоги на бензин (80% цены – не плюс к стоимости, а 80% того, что вы платите) возможны, главным образом, из-за гораздо более высокой плотности населения в Европе, и, как следствие, возможности иметь развитую систему всех видов общественного транспорта – от метро до скоростных поездов. Во Франции, наряду с этим, 77% электроэнергии производится на атомных электростанциях. Это совсем другие страны – то, что возможно там (по географическим, социальным, политическим обстоятельствам), невозможно в Америке. 3/4 грузовых превозок в США осуществляется большими грузовиками (в том числе все основные товары) – представляете, что произойдет с ценами, если поднять налог на бензин в несколько раз, до европейского уровня?

      17. avatar nikadubrovsky says:

        Ага про бензин – это умное объяснение. Я не знала. Слушала недавно какое то умное интервью по радио. В Европе, оказывается, очень высок и постоянно растет уровень альтернативных источников энергии : всякие смешные солнечные батареи и ветряные мельницы. Самое смешное, что для этого не нужны большие компании, можно устроить семейную ферму по выработки энергии и продавать ее через интернет.
        Только нужны государственные ( общественные) сети, которые ее соберут и донесут до покупателя. В Европе эти сети существуют, в Америке – нет.

      18. avatar sowa says:

        Вот слово “смешные” очень правильное. Солнечные батареи не ах как эффективны. Кроме того, они просто очень дороги и требуют большой площади. Всякие экономичекие рассчеты должны учитывать и стоимость батарей, и стоимость необходимой инфраструктуры, и утрату площади на размещение батарей. Ветряные мельницы сами по себе, видимо, дешевы, но все остальное к ним применимо. Наверное, вы видели красивые фотографии огромных полей, занятых ветряными мельницами. Где вы возьмете столько земли, чтобы заменить нефть?

        Лично я предпочитаю атомную энергию. Но публика против. Зеленые поднимают страшный визг при упоминании чего-нибудь атомного. Несколько лет назад через Мичиган провезли маленький кусочек плутония, размером с чашку чая, не больше, в огромном специально оборудованном грузовике. Сколько было шума – рассматривали в местном Конгрессе, демонстрации, грузовик упадет с моста в озеро, все Великие Озера будут заражены и т.д.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        Ну пусть лучше волнуются, чем и правда чего случится не хорошего :-)
        Однако в Германии 70% энергии получают по “альтернативным” и “смешным” технологиям. В Америке ветрянные мельницы можно поставить в Аризоне, например.
        Сокращаются площади засевов, фермерам платят, чтобы они ничего не растили. Почему бы им не заняться переработкой ветра в энергию?
        НО .. для этого государство должно построить сети для передачи энергии, а они все принадлежат не хорошим и очень большим компаниям, которые вот и кризис в Калифорнии устроили.

      20. avatar sowa says:

        Откуда у вас такие фантастические данные о Германии? Так можно что угодно доказать и обвинять всякие корпорации.

        Вот официальные данные о выработке электроэнергии в Германии:

        fossil fuel: 61.8%
        hydro: 4.2%
        other: 4.1% (2001)
        nuclear: 29.9%

        Не больше 4.1%, а не 70%.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        ух ты! а у вас откуда эти данные?
        У меня из интервью с представителем США в Евросоюзе, кажется он еще какой то модный профессор в Гарварде. У него очень красивая теория о том, что мы живем в эпоху новой революции. Первая была в Бабилоне, когда сразу после того, как люди изобрели сельское хозяйство (научились сохранять энергию в растения и животных, которые специально выращивались для этой цели), они также изобрели письменность, позволявшую им учитывать, обменивать и распространять между собой эти запасы.
        Сегодня, по его мнению, появилась возможность производства энергии частными гражданами (всякие ветряные мельницы и солнечные батареи), в тоже время интернет выполняет роль письменности – предоставляет каналы по которым можно находить партнера – продавать( менять) энергию. Он считает, что это , а не сам факт внедрения интернета и есть технологическая революция, которая нас ожидает и что Америка к ней не готова, а отличии от Европы, из за монополизации проводов.
        Я поищу свои ссылки на него в интернете.

      22. avatar sowa says:

        Информация с очень полезного сайта

        http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html.

        Несомненно, может быть потверждена и другими источниками.

    2. avatar wildant says:

      я согласен с вами.
      нету там нефтяного интереса никакого.

      только палестинский вопрос не надо сюда за уши притягивать.
      ловко как-то обобщаете. индукция?

      механизм попроще будет

      1. avatar sowa says:

        Я не обобщаю. Я, наоборот, опровергаю общие утверждения примерами. Мне это занятие (опровергать общие утверждения) вообще больше нравится.

        Насчет страха в ссылке не понял. Чья власть на страхе держится?

      2. avatar wildant says:

        Извините Сова за то что я вас случайно обобщил.
        Кажысь я немного не то сказал и ссылку совершенно не ту вам дал.

        Я имел ввиду вот это: Про BBC, CNN, Ruters и прочих.

      3. avatar sowa says:

        А, ничего. Теперь понятно.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        страх он, конечно, самый важный. Он двигатель торговли и главная надежда на восстановления экономики.
        Однако, террористов в беслане отказались западные СМИ террористами называть? Отказались!
        Против Израиля принимают санкции и постановления, когда он свою территорию от обстрелов пытается защищать или просто стену строит между собой и нападающими?
        Да!
        так почему за уши?

      5. avatar wildant says:

        да, я не то сказал и ссылку не ту дал и вообще-то не Сове хотел ответить, а вам. Со мной иногда часто такое случается. Я вообще-то про другой СТРАХ сказать хотел.

  3. avatar sowa says:

    Давайте вообразим такую ситуацию: Северная Корея запускает ракету с ядерной боеголовкой и попадает в Сиэттл. Одну. Пуск зафиксирован разведывательными спутниками и самолетами. Для остроты предположим, что из западных стран только американскими (я, честно говоря не уверен, что у других западных стран есть для этого технические возможности – всегда спутник на нужной орбите и т.п.).

    Какие действия предпримет президент США если это:

    (1) Джон Кеннеди; (2) Билл Клинтон; (3) Дж. Керри; (4) Буш-младший?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Я думаю, что все попробуют сделать одно и тоже : изолировать ( уничтожить, обезвредить и так далее) руководство Северной Кореи без нанесения ответного ядерного удара. Хотя придурок Буш-младший может и нанести, ответный удар для улучшения маркетингового эффекта и внутреннего рейтинга.

      1. avatar sowa says:

        Ну а тогда дальше. Я думаю, что вы знакомы с концепцией ядерного устрашения (nuclear deterrence). Суть проста: чтобы по вам не нанесли ядерный удар, ваш противник должен быть уверен, что в ответ он будет уничтожен. Не просто получит симметричный удар, а просто будет уничтожен. Концепция доказала на практике свою эффективность.

        Вы не первая, кто полагает, что при Керри nuclear deterrence не будет. Без нее не будет и безопасности от ядерного удара.

        Джон Кеннеди – слишком легендарная личность, чтобы гадать о его поступках, но я все же полагаю, что и Джон Кеннеди, и Билл Клинтон в ответ на севрокорейскую ракету запустили бы несколько штук с разделяющимися боеголовками по Пхеньяну. Во всяком случае, поведение Джона и Роберта Кеннеди во время карибского кризиса говорят в пользу этого. А в случае Клинтона – его угроза стереть с лица земли Могадишу (обычным оружием) для освобождения одного американского заложника, равно как и война с Югославией, которая вообще не служила никаким американским интересам.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Вы же понимаете, что ракету бы запустила не вся Северная Корея, а только ее начальство. Начальству вообщем то все равно, что происходит с его народом, который итак от голода дохнет.
        Я согласна, что самый эффективный метод предотвратить преступление – это неотвратимость наказания.
        Вот и нужно обеспечить неотвратимость наказания – для начальства Северной Кореи, а не для всего народа, а в случае с ядерным оружием и для всего региона.
        Вопрос, который мы обсуждаем, на самом деле вопрос о том, необходима ли смертная казнь и предотвратит ли она преступления. Насколько я знаю, вся статистика давно показала, что не предотвратит, но группа особо кровожадных граждан, в том числе и Американских, считает, что “так лучше”.
        Не лучше.
        В Израиле нет смертной казни.

      3. avatar sowa says:

        Не надо смешивать совсем разные вещи – уголовные преступления и международные отношения.

        1. Вы знате способ наказать отдельно северокорейское правительство, не затрагивая народа?

        2. Не несет ли народ определенную ответственность за то, какое у него правительство? Во всяком случае немецкий народ до сих пор расплачивается деньгами за деятельность нацисткого правительства в 1933-1945-м, а в те времена расплатился 10 миллионами жизней.

        3. Главное. Суть nuclear deterrence не в неотвратимости наказания, а в его абсолютности – полном уничтожении. Северокорейскому правительству наплевать на свой народ, вероятно, но совсем без народа оно остаться не захочет. Скучно будет. ;-)

        Поэтому важно, чтобы северокорейское правительство ни секунды не сомневалось, что его страну уничтожат в ответ на ядерную бомбардировку Сиэттла. Тогда бомбардировки не будет. Президент США, который заронит сомнение в этом, подвергнет США серьезному риску.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Не надо смешивать совсем разные вещи – уголовные преступления и международные отношения.
        — а чем они отличаются?
        1. Вы знате способ наказать отдельно северокорейское правительство, не затрагивая народа?
        После 2-ой мировой Центр Визенталя выудил и наказал практически всех фашиских главарей.
        2. Не несет ли народ определенную ответственность за то, какое у него правительство? Во всяком случае немецкий народ до сих пор расплачивается деньгами за деятельность нацисткого правительства в 1933-1945-м, а в те времена расплатился 10 миллионами жизней.

        народ не может быть виновен “целиком”, даже и немецкий. Не американский президент , ни мы с вами не являемся господом Б-гом , чтобы Соддом и Гомору устраивать. И там то долго про праведников торговались, если вы помните.
        PS расплачивается частично немецкий народ, а вот что особенно интересно, расплачивается за деятельсность немецких корпораций, которые использовали для своей наживы труд заключенных концлагерей, а сегодня отказываются платить ( или заплатили только 30%, не помню точные цифры)тем единицам, которые выжили и до сих пор еще живы!!!
        3. Главное. Суть nuclear deterrence не в неотвратимости наказания, а в его абсолютности – полном уничтожении. Северокорейскому правительству наплевать на свой народ, вероятно, но совсем без народа оно остаться не захочет. Скучно будет. ;-)

        я с вами категорически не согласна :
        – очень опасная точка зрения
        – не эффективная
        – главное , не этичная. Представьте, если бы правительство угрожало уничтожить( разбомбить)целый квартал НЙ , если бы там обнаружился какой угодно опасный преступник.
        Именно потому войны и ужасны, что они обязательно приводят к подобным решениям, а дело то всегда только в конкретных преступников и никаких “виноватый народов” нет.

      5. avatar sowa says:

        Ну, знаете, мне трудно объяснять разницу между совсем разными вещами. чем отличается детский велосипед от Боинга-747?

        1. Центр Визенталя мог что-то сделать только благодаря тому, что союзники победили в войне. И как не велико символическое значение того, что он сделал, и мое к Визенталю уважение – это не более чем штрихи к капитуляции Германии.

        2. Я не говорил, что народ виновен целиком. Его же не истребили, как Содом и Гомморру. Просто он несет определенную ответственность, и немецекий народ понес ее.

        Есть хорошая фраза, то ли Маркса, то ли Энгельса – “каждый народ имеет такое правительство, которого он заслуживает”.

        3. Жизнь вообще опасна. Эта точка зрения эффективна, это доказано практикой ядерного противостояния СССР и США (не говоря о теоретичеких аргументах).

        Затем вы снова путаете уголовников с международными конфликтами. Это некорректно.

        Ваш ужас перед войной понятен, но nuclear deterrence – единственный известный способ предотвратить ядерный конфликт.

        И, все-таки: как наказать руководителей государства (Северной Кореи), не затрагивая народ. Конкретный план после бомбардировки Сиэттла, пожалуйста.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        совсем не затрагивая народ, вероятно, не получиться. Но разница между карательной операцией и ответным ядерным ударом всетаки есть.
        Уверена, что не бывает справедливых правительств, но граждане, которые поддерживают “жесткие силовые действия” могут провоцировать свои правительства совершать гораздо большие преступления, чем те, на которые они бы отважились.
        Иначе говоря, наша задача, убедить свое правительство, что ему имеет смысл развивать техники “точечных ударов”, а не расчитывать, что им будет разрешено забрасывать иностранные государства атомными бомбами.

      7. avatar sowa says:

        “Иначе говоря, наша задача, убедить свое правительство, что ему имеет смысл развивать техники “точечных ударов”…”

        Я не понимаю, в чем проблема? Именно этим военные/правительство и занимаются по крайней мере с 50-х годов. См.

        http://www.livejournal.com/users/sowa/22093.html .

        Именно поэтому войны так дороги. Раздолбать какой-нибудь Багдад атомной бомбой стоило бы не больше нескольких сот миллионов, я думаю.

        Все-таки мне никак не удается объяснить концепцию nuclear deterrence. Это, конечно, несколько парадоксально, но угроза уничтожения избавляет от войны, так что на практике оказываются ненужными даже карательные операции.

        Попробуем развить сценарий: Северная Корея бомбит Сиэттл. США жалуются в Совбез, начинают карательную операцию (интересно, где они будут искать ответственных – в бункерах, к которым не пробьется даже атомная бомба?) и т.п. И тут оказывается, что их ракеты летают немного дальше, и атомные бомбы падают на Сан-Франциско, Лос-Анжелес, еще куда-нибудь. Как, хорошо?

  4. avatar rippenbiest says:

    Важно, что большим политическим дяденькам выгодны и нужны звери-террористы. Чтобы они покусывали их противников или возможных противников.

    Самое страшное не это. Самое страшное – что политическим дяденькам выгодны и нужны террористы, чтобы покусывали их собственный народ (называемый иногда “электорат”).

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Точно, я именно это и написала.
      Собственно, Путин у власти по причине особого народного доверия на предмет мочилова.
      Вот интересно, а ведь всегда была подлой и злой. Не было никогда “хорошей” власти. Менялись только техники продиводействия власти.
      И важно понимать, что сами террористы _не являются такой техникой. Они как раз и есть власть.

      1. avatar rippenbiest says:

        И важно понимать, что сами террористы _не являются такой техникой. Они как раз и есть власть.

        Вот это недопонял. Вы хотите сказать, что Россия, к примеру, управляется чеченскими террористами? Не поверю.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Я спорила с мнением _некоторой части левых, состоящем в том, что существует оппозиция : власть и народ ( чеченский , палестинский, иракский).
        Власть народ прессует, а народ, лишившись всех способов воздействия на власть, выбирает последнюю оставшуюся у него технику противодействия – террор.
        Это точка зрения Ольшанского, но не только. Так понимается палестинский террор, к примеру, большинством европейского населения.
        На самом же деле, террор является _инструментом власти, а не инструментом противодействия власти.
        Так как он входит : в круг интересов властей, активно используются властью для управления своим населением, он является учитываемым фактором стабильности для самой власти.
        Это не значит, что какие то конкретные чеченские террористы сидят в кабинете в Кремле или что представители клана Бен Ладана консультируются с Бушем, когда проводить терракт в Нью Йорке. НО это значит, что Бушу и Путину _выгодно существование террора, они его будут косвенно поддерживать, а не бороться.
        БОлее того, террор существует на средства, которые возникают в результате “трения властных структур между собой”.
        Сколько денег было отмыто в Москве, в результате бесконечного финансирование строительства школ и больниц в Чечне, которые ( больницы и школы) немедленно разрушались , но , скорее всего, даже никогда и не строились. Почему Арабские страны щедро финансируют палестинских террористов? Потому что это серьезный удар по «западному присутствию» в их регионе. Итак далее.
        Важно тут, что понимание террора в 60-70 –тых и то, что сейчас называется этим словом – совсем разные истории.

      3. avatar rippenbiest says:

        С этим-то я согласен. Как, впрочем, и с тем, что террор может бытьи инструментом противодействия власти. Чаще всего инструмент власти в какой-то момент выходит из-под контроля и становится уже инструментом противодействия ей. Как, например, происходит сейчас в России: полагаю, что нынешний уровень террористической активности начинают уже быть власти не выгоден. Если, конечно, тут не задействована некая другая властная ветвь, пытающая скинуть первую, на что, например, намекает Кагарлицкий.

      4. avatar sowa says:

        Я не вижу логики в этой теории. Если Путину нужны террористические акты, он и сам может их осуществить. Немало людей придерживаются теории, что взрывы домов были организованы непосредственно КГБ или как оно там сейчас называется.

        Зачем Бушу террор, и вовсе непонятно. А Клинтону было, видимо, нужно, Oklahoma City Bombing? Тогда, наверное, Тимоти МакВей – просто платный агент, которого кинули после исполнения задания? Или вообще не имеет никакого отношения к делу?

        Дело видимо в том, что реакция Буша на 9/11 привела к огромному росту его популярности. Из этого вы заключаете, что это ему выгодно. Аналогично, вторая мировая война была, наверное, очень выгодна и вовсю использовалась ФДР и Черчиллем.

    2. avatar sowa says:

      “Самое страшное – что политическим дяденькам выгодны и нужны террористы, чтобы покусывали их собственный народ (называемый иногда “электорат”).”

      А как широка применимость этой теории? Вроде большинство политических дяденек обычно обходятся без террористов.

      1. avatar rippenbiest says:

        Нет, я отнюдь не склонен утверждать, что террористы нужны всем политическим дяденькам. Я имел в виду тут конкретно Россию.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Большим политическим дяденькам террористы очень нужны. А маленькие объединяются в пул и финансируют совместно. Как вы еще назовете коллективные европейские дотации в кормушку Арафата, при полном нежелании проверить какие либо из документов, предоставленных израильским правительством, наглядно доказывающих, что Арафат тратит деньги европейского парламента на организацию террактов?

      3. avatar sowa says:

        Ну ведь большинство политических дяденек всегда обходятся без терроризма.

        Сотрудничество европейцев с Арафатом уходит корнями в 70-е, включая (в глазах Израиля доказнанное сотрудничество в инсценировке террористических актов ради освобождения нечаянно арестованных террористов. Европе не столько нужны террористы, сколько Арафат. По-просту говоря, антисемиты.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        А кто сейчас обходиться без террористов? я таких не знаю.
        Антисемитизм только часть мотивов. И в отношении России рассовой неприязни нет, а действия почти что такие же, как и в случае с Израилем.
        Сейчас выложу еще текст по этому поводу.

      5. avatar sowa says:

        “А кто сейчас обходиться без террористов?” – как-то даже неловко отвечать. Китай, Индия, большинство европейских стран (если вы не считаете, что они все завязаны на палестинский терроризм), Канада. В сущности, США тоже прекрасно обходятся без терроризма.

        В отношении России идет то же, что и в отношении Израиля – война с неверными, часто называемая джихадом (термин, значение которого усердно пытаются затуманить). Положение Израиля, конечно, в определенном смысле хуже – поскольку он расположен на земле, которая уже была мусульманской и подлежит возвращению.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        А кто сейчас обходиться без террористов? я таких не знаю.
        Антисемитизм только часть мотивов. И в отношении России рассовой неприязни нет, а действия почти что такие же, как и в случае с Израилем.
        Сейчас выложу еще текст по этому поводу.

Оставить комментарий

(required)

(required)