26.02.2005

(no subject)

После моих «нападок


на демократию», послал линк на


статью Amartya Sen



Amartya Sen - нобелевский


лауреат, профессор разных престижных


вузов, занимался, исследованием социальных


катастроф, голода, причин бедности в


Бангладеше, Индии.


Он также противник


известных тезисов Samuel


Huntington


о столкновении цивилизаций.



Очень советую


почитать статью. Она простая, не


замусоренная сложно произносимыми и


бессмысленными терминами, а главное,


написано компетентным и глубоко верующим


человеком.



What


exactly is democracy? We must not identify democracy with majority


rule. Democracy has complex demands, which certainly include voting


and respect for election results, but it also requires the protection


of liberties and freedoms, respect for legal entitlements, and the


guaranteeing of free discussion and uncensored distribution of news


and fair comment. Even elections can be deeply defective if they


occur without the different sides getting an adequate opportunity to


present their respective cases, or without the electorate enjoying


the freedom to obtain news and to consider the views of the competing


protagonists. Democracy is a demanding system, and not just a


mechanical condition (like majority rule) taken in isolation.



В


статье дано определение


демократии. Хотелось бы заметить, что


в советские время можно было получить


подобные описания устройства


социалистической системы от ученого с


мировой славой. Проблема этих описаний,


что в них много «но». Например, под


данное описание демократии явно не


подойдет нынешняя Америка, по многим


причинам, которые можно отдельно


обсудить. В целом же, для того, чтобы правильная


демократия существовала в


реальности, а не только в статьях научных


журналов, нужно сочетание многих и


многих условий. Должно быть, написан не


одни научный труд на тему вероятности заполучить это сложное сочетание


условий. Кроме всего прочего, для существования демократии


нужны жители, которые согласились бы


быть гражданами, а не обожателями своих


правителей. Даже в ЖЖ , где люди, по


крайней мере умеют писать и читать,


добрая половина, относиться к правительствам


как к святой корове, а к существующему


положению дел, как предмету для сложения


хвалебных гимнов. Как же можно ожидать


от рядового жителя требования свободного обмена мнениями, контроля деятельности правительств или других экстраординарных


мер. Можно, конечно, понадеяться на то,


что народ с течением времени будет становиться умнее,


образованнее и лучше. Можно (и нужно)


добровольно возлагать на себя гражданские


обязанности. Но вопрос веры в демократические ценности - это вопрос исключительно веры. Я, например, не считаю, что мир


«улучшается». А то, в каком виде


демократия насаждается в «новых,


примкнувших к демократическому лагерю»


странах, очень напоминает насаждение


социализма в странах третьего мира. Мы


все помним чем это закончилось.



Share to Facebook
5:40   МЕТКИ:



Комментарии

  1. avatar trurle says:

    Например, под данное описание демократии явно не подойдет нынешняя Америка, по многим причинам, которые можно отдельно обсудить.
    Вас, конечно, не затруднит назвать одну причину из известных Вам многих?

  2. avatar arkanoid says:

    с людьми, которые понимают отношения с властью не как с наемными менеджерами, а как с чем-то богопомазанным, которые не могут избваться от самоощущения подданных, каши не сваришь. а таких тут большинство и они искренне не понимают, в чем неправы :-(

  3. avatar dennett says:

    Предлагаю определение демократии – государственное устройство, обеспечивающее защиту населения от катастрофического голода.

    И еще одно соображение: додуматься до демократии, как особого устройства общества, вообще говоря непросто. Это как с двигателем внутреннего сгорания – большинство стран вообще не умеют строить моторы, однако же это, мне кажется, никак не компрометирует ученых, которые пишут о них (о моторах) статьи. Твои же жалобы похожи на историю из басни о зеленом винограде – to think of it, классическая ситуация зеленого винограда.

    Основная моя идея заключается вот в чем: ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОЛУЧИЛОСь, ХОРОШО БЫ ЗНАТь, ЧТО ИМЕННО ДОЛЖНО ПОЛУЧИТьСЯ.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      c твоей основной идеей, я полностью согласна.
      Кстати, в предложенной статье нет глубокого разбора вопроса о том “что такое демократия”.
      ::Предлагаю определение демократии – государственное устройство, обеспечивающее защиту населения от катастрофического голода.
      ну, это не хорошее определение. советский союз тоже от голода после 60-тых прекрасно всех защищал. и еще обеспечивал бесплатную медицину и образование.
      А вот на соседнем со мной Гаити, демократически избранный президент Аристид гнобил свое население разнообразными способами. В демократической Индии процветает детское рабство, только что по CNN посмотрела сюжет.
      ::И еще одно соображение: додуматься до демократии, как особого устройства общества, вообще говоря непросто. Это как с двигателем внутреннего сгорания – большинство стран вообще не умеют строить моторы, однако же это, мне кажется, никак не компрометирует ученых, которые пишут о них (о моторах) статьи.
      ученые, конечно, должны, просто обязаны думать о чем угодно и статьи писать.
      я просто неожиданно для самой себя сообразила, как то мне это раньше не приходило в голову по наивности, что “демократия” такая же мифологема, как и “социализм”. Демократия оказывается “с человеческим лицом” или с “лицом проходимца” в зависимости от того, насколько правильно сложилось бесчисленное количество обстоятельств.
      Прежде мне казалось, что это некое непреложное изобретение, как двигатель внутреннего сгорания, который, если правильно собрать, по правильным чертежам, то он будет работать отлично.

      ::Твои же жалобы похожи на историю из басни о зеленом винограде – to think of it, классическая ситуация зеленого винограда.
      извини, с историей про виноград не знакома.

      1. avatar dennett says:

        Вот еще что Дане надо обязательно прочитать – Басни Эзопа – И Крылова. Зеленый виноград – это оттуда. Лиса видит виноград, но достать не может и уходит, объявляя его зеленым и кислым.

        Социализм, как выяснилось, работает хорошо в Европе, но в России – не работает – ибо нет капитализма. Идея тут у тебя зрелая – а вообще демократия хорошо работает, если ее с реальными людьми учинить? Так вот, никто и не утверждает, что демократия работает хорошо. Утверждение делается такое: ДЕМОКРАТИЯ В СЛУЧАЕ ЛЮБОГО РЕАЛьНОГО НАРОДА РАБОТАЕТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ЛЮБАЯ АЛьТЕРНАТИВНАЯ ФОРМА УПРАВЛЕНИЯ. Иными словами, демократия может приводить (и часто приводит) к крайнему дерьму, однако любое другое на ее месте приведет к такому дерьму, по сравнению с которым демократическое покажется небесным пухом. В отношении Аристида, поинтересуйся, потрудись, кто был до него (подсказка – папаша) – и как он гнобил.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        :::Социализм, как выяснилось, работает хорошо в Европе, но в России – не работает – ибо нет капитализма.
        Вдруг задумалась: а ты придерживаешься Марксова представления о смене экономических формаций?
        Мне, особенно после прочтения статьи, которую ты посоветовал, показалось, что демократия и социализм представляют из себя две равнозначные утопии. А протестанская демократия так же отличается от своего доминиканско-католического брата, как монархия в Нидерландах от монархии в Иордании.
        Но, нужно, конечно, решить, что называть демократией и в какой степени она зависит от «качества человеческого материала». На сколько я поняла, ты уже отказался от сравнения демократии с двигателем внутреннего сгорания?
        Хотелось бы также уточнить:
        когда ты говоришь о всех остальных формациях, ты что конкретно имеешь ввиду?
        И возвращаясь к Марксу, насколько политические формации адекватный инструмент для описание политико-экономической реальности?

      3. avatar dennett says:

        Социализм – гораздо более гнилая утопия, чем демократия. Она вредная уже как утопия – в самой ее конструкции есть гниль.

        И ты упорно продолжаешь называть демократию утопией. Ну как же тебе объяснить и вдолбить, что в идее демократии важна не реализуемость, не то удалось ли ее достичь, а некие ее преимущества перед остальными идеями. Пойми, что это неправильный даже вопрос, пустой – как демократия отвечает реальности, насколько она реализована. Не об этом надо думать. Эти твои мысли об утопичности и дефектах в реализации только тянут твое мышление вниз, к ленинизму.

        По поводу маркса – непонятно, откуда ты вдруг заговорила о Марксе? И зачем?

        Я лично ничего о политических формациях в марксовом смысле не говорил. Я говорил о способах управления, о силовой структуре общества, которая есть гораздо более общее понятие – и для того, чтобы им пользоваться, не нужен маркс.

        Почему ты думаешь, что я отказался от сравнения демократии с двигателем внутреннего сгорания? Именно с ним ее нужно сравнивать, или с геометрической окружностью. И то, и другое и третье – 1. Чистые идеи; 2. Недостижимы в реальности, 3. Очень полезны на практике.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::Г.Социализм – гораздо более гнилая утопия, чем демократия. Она вредная уже как утопия – в самой ее конструкции есть гниль.
        это интересно почему? Ты считаешь, что на каком то специальном конкурсе демократия бы легко получила приз зрительских симпатий по отношению к социализму?
        ты упорно продолжаешь называть демократию утопией.
        ::Позволь, но ты тоже назвал ее утопией, заявив, что она не реализуема на практике. Давай тогда определение утопии. Мое предложение – некое абстрактное описание социально экономической реальности, для которой не требуется (не возможна) практическая реализация
        Не об этом надо думать. Эти твои мысли об утопичности и дефектах в реализации только тянут твое мышление вниз, к ленинизму.
        :: а о чем нужно думать?

        По поводу маркса – непонятно, откуда ты вдруг заговорила о Марксе? И зачем?
        :: я заговорила про маркса, потому что выше ты заявил, в России не может быть социализма, потому что не было капитализм. Сама по себе утверждение странно. Капитализм в россии как раз был. Однако, представление о мире марксового, насколько я его из школы запомнила: последовательная смена общественных формаций, которую нельзя перешагнуть. А что такое силовая структура общества и способ управления , в данном контексте, я совсем уже запуталась.

      5. avatar dennett says:

        Я говорил, что в России социализм провалился, держа в уме, что в Европе социализм не провалился, а прекрасно действует. Почему? Потому что развивается на фоне капитализма. А в России была попытка устроить чистый социализм, без капитализма. Она и провалилась. Это к марксу никакого отношения не имеет.

        Да, считаю, что идея контроля народа за правительством (идея демократии) гораздо ценнее и полезнее и важнее, чем идея о том, что правительство должно заботиться о счастье народа (идея социализма). Все, что я хочу сказать – что правительство с гораздо большей вероятностью нагадит народу, чем сделает его счастливым – и нужно скорее защищаться от правительства, нежели на него рассчитывать. Демократия – лучший на сегодня способ зашиты народа от правительства. Более того, ее так и можно опредлить – это способ управления, основной задачей которого является защита народа от правительства.

        В отношеии утопии – тут очень важно понять, что есть утопии вредные, и есть утопии полезные. Вредная утопия (пример – коммунизм, чистый социализм, надежная монархия и т.д.) – это собственно и есть утопия как таковая. Она приносит вред даже как нереализуемая идея. Полезная утопия – это вовсе и не утопия – ибо показывает нам то, к чему надо стремиться. Еше раз, смотри – идеи, они как карты местности. Их главное назначение – ориентировать. Местность никогда полностью не совпадает с картой – да и не должна совпадать, ибо карта размером 30х30 см, а местность в километрах, и на местности есть куча деталей, которых на карте нет, и так далее. Но карта ориентирует. Так вот, есть плохие карты, в корне неверные, вредные, где перепутаны главные ориентиры и неверно указаны стороны света, и море там, где его нет – это утопии. А есть хорошие карты – карты, которые помогают добраться до нужной точки – это нормальные идеи – идеи государственного устройства, геометрии, психики, стиля, организации производства и так далее. Так вот, демократия – это лучшая из существующих на сегодня карт. И вообще без карты никуда не придешь. И если ты хочешь критиковать демократию, то тебе нужно не указывать на недостатки существующей карты (их и так все хорошо знают), а предложить какую-то новую. Все твои предложения, связанные с ЖЖ, open source и т.д. – вот это как раз утопии, ибо ты их как политическое устройство не продумала, а толкаешь так только, потому что они тебе нравятся и работают в некоторых обстоятельствах – а как на их основен сделать работающее государство с армией, санэпидстанцией и дипломатическим корпусом, как собирать налоги и распределять их и так далее ты не продумала.

      6. avatar vishurshen says:

        А что надо понимать под реальным народом? В России народ виртуальный?

      7. avatar dennett says:

        Реальный означает невымышленный. Я могу придумать такой народ, которому и с тираном будет хорошо.

        Кроме того, хочу подчеркнуть, что в утверждении о России говорится о социализме, тогда как в утверждении с большими буквами (нет курсива) – о демократии.

      8. avatar vishurshen says:

        Кроме демократии и тирании есть еще монархия. Вполне реальным народам Бахрейна, Брунея, Ватикана, Великобритании, Испании, Катара, Кувейта, Норвегии, ОАЭ, Омана, Саудовской Аравии, Японии (а-а-а, все равно кого-нибудь пропустила) вроде бы совсем не плохо живется с королевами, королями, эмирами и императорами. И не факт, что демократия даст им нечто большее.

      9. avatar dennett says:

        А вы читали статью, на которую ссылалась Ника?

      10. avatar vishurshen says:

        я сейчас говорю не о статье

      11. avatar dennett says:

        Мне кажется, вы говорите не по существу. Кроме того, статья обсуждает не то, хорошо или плохо людям при определенном типе правления, а о том, лучше или хуже им было бы при альтернативных.

      12. avatar vishurshen says:

        если бы да кабы
        понятно, что при альтернативных, я и говорю: с чего бы это демократия априори лучше любой альтернативы?

      13. avatar dennett says:

        Вот это в статье и показывается – что демократия как система априорно лучше всякой другой альтернативы. Или вы считаете, что это априорно показать невозможно?

        Кроме того, там это показывается и эмпирически.

      14. avatar vishurshen says:

        Да, я так считаю.

      15. avatar dennett says:

        А почему вы так считаете?

      16. avatar vishurshen says:

        Потому что каждый теоретик доказывает свою теорию. Если почитать монархистов, то они будут доказывать преимущества монархической системы. Социалисты – социалистической. И Вы отдадите предпочтение тем теоретикам, чью точку зрения Вы разделяете. Реальность же такова, что каждая система имеет свои плюсы и минусы. И в реальности разница в их эффективности минимальна, если она вообще присутствует. Для определенных периодов, для определенного уровня развития, для определенного общества эффективны те или иные системы. Демократия не универсальна, как и монархия, и социализм, поэтому априори лучшей быть не может.

  4. avatar art_curator says:

    Существуют политические теоретики, которые говорят, что все будет хорошо, когда все станут сознательными. Будут голосовать за правильных кандидатов и не будут бросать мусор мимо урны. Но всеобщая сознательность – это утопия или мечта о золотом прошлом, когда все вопросы решали на деревенской сходке.
    Есть машина смыслов, которая работает сама по себе, которой отдельные индивиды пытаются воспользоваться в своих целях. Но все это временно. А большинство людей думают о ближайшем – дом, работа.
    Поэтому интересны стратегии, которые изменяют ситуацию со стороны коллективного бессознательного. Позднер, конечно человек уважаемый, но Листев с «Полем чудес» сдвинул мозги сильнее. Началась бесконечная игра – кружки Магги, Хапер, приз в студию!
    И может быть стоит подумать не о том, что хорошо в идеале, а как иметь дело с тем, что есть и не изменится. Наверное и такие Нобелевские лауреаты в области политологии существуют.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а вы считаете, что изменения в коллективном бессознательном, произведенные программой Листьева “Поле Чудес” – это выдающееся достижение?
      Мне всегда история с Листьевым, его программой и его убийством всегда казалось комичной. А его статус национального героя – событием сюрреалистическим.
      ::И может быть стоит подумать не о том, что хорошо в идеале, а как иметь дело с тем, что есть и не изменится. Наверное и такие Нобелевские лауреаты в области политологии существуют.
      Такое ощущение, что нет их в помине.
      Господин, статью которого я процитировала, считает, что чтобы люди не голодали, нужно демократию развивать.
      Удивительно сочетание прагматизма и романтизма в нынешних попытках распространения демократии по всему миру.

Оставить комментарий

(required)

(required)