23.03.2005

(no subject)

«Нам всем придется изучать русский...» Дж.Кеннеди. 1959г.


«Моя дочка учит китайский...» В.Путин. 2002


cтатья Владимира Лещенко на сайте 2084.ru


о Китае и России.


В статье утверждается, что все удивительные успехи Китая, который в ближайшие 10 лет обгонит Америку и станет супер державой, который устранил голод, гражданские войны и доиндустриальную стадию развития экономики, начались с подавления восстания на площади Тяньаньмынь .


Именно выбранный Китаем курс на реакционное бюрократически -иерархическое государство, обеспечило свободу, стабильность и национальное достоинство.



А также государственные инвестиции в армию, космос, школы, во все то, во что в России инвестировать не стали.


Сравнивая Россию и Китай, автор утверждает, что если бы только Россия выбрала путь пожилых гэкэчекистов, все было бы у нас замечательно


Потому что в 1989 году, когда обе страны сделали свой окончательный выбор, Китай по сравнению с Россией был в значительно более сложном положение и экономически и политически.


«Ведь у КНР не было за спиной всех тех подлинно великих побед и свершений что были у нас.


Ни первого человека в космосе, ни современных городов, построенных в Сибири на пустом месте, ни того авторитета, которым обладал СССР в мире, ни уважения миллионов и миллионов во всем мире, ни хотя бы -Олимпиады -80.


Даже своим избавлением от чужеземной оккупации, они обязаны не себе, а Красной Армии, разбившей японцев в Манчжурии.»


а вот что по мнению автора случилось бы с китаем, выбери он путь развития « за общечеловеческие ценности»


И легко представить, зная, что случилось у нас - какая судьба ждала Китай, если бы власти тогда дрогнули, и капитулировали перед взбесившимися студентами.


Году к 1991-92 Китай перестал бы существовать, развалившись на «новые независимые государства Восточной Азии» -видимо так бы это называлось. (Это не авторские фантазии, а прогнозы ЦРУ.)


И отделился бы не только Тибет с какой-нибудь Внутренней Монголией, но и все два десятка собственно китайских провинций стали бы суверенными, независимыми: прежде всего от здравого смысла - и нищими.


Нет, наверняка, находились бы деньги на политические кампании, непрерывные выборы с привлечением лучших зарубежных пиарщиков, на помпезные дворцы для парламентов, министерств, фондов, сооружение памятников борцам против коммунизма (только представить -сколько памятников Чан Кайши пришлось бы воздвигнуть!).


А сколько бы ушло на восстановление порушенных «богоборческой властью» пагод и дацанов?


Куда уж тут до таких мелочей, как финансирование армии, науки, образования, не говоря уже о космонавтике! И в самом деле - зачем космонавтика несуществующему государству?


А на китайских ракетных полигонах и космодромах ветер гулял бы над разрушающимися стартами и корпусами, да аборигены растаскивали сооружения в поисках цветных металлов. Или же-неизвестно что хуже - там хозяйничали бы звездно-полосатые «миротворцы».


Десятки миллионов наркоманов, ураганное распространение СПИДа, китайские беженцы и нищие, заполнившие улицы городов соседних стран... И т.д., и т.п...


А только подумать - какое приложение сил было бы на землях «посткитайского пространства» для недоброй памяти «Аум Синрекё»?! А какой доход могла извлечь секта Муна из труда новых миллионов добровольных рабов-сектантов?


А какой неслыханный расцвет ждал бы «триады»?! Какие сериалы, наподобие отечественной «Бригады» были бы сняты на эту тему!»


Китайцы победили в куда более тяжелых условиях, нежели проиграли мы - и хотя бы за это достойны глубокого уважения.


Китай должен был, по логике, разделить участь СССР -но китайцы тогда сумели переломить ход истории -ход мировой истории, как это не покажется преувеличением.


Мы же по собственно воле избрали такое будущее, где нет ни величия, ни славы отцов и дедов, ни космических кораблей, ни дешевых путевок на Черное море. Зато есть гамбургеры, тампаксы, олигархи и свободная пресса, от которой (особенно от электронной) временами тошнит.


А вот что по мнению автора, ожидает Россию:


«Наше будущее мрачно и совершено непредсказуемо. Да простят меня читатели, но участь автономного района в составе азиатского гиганта - это еще не самый худший вариант его.»


И все оттого, что :


«китайцы не позволили себе одного - даже тени предположения, что они -хуже других.


Ничего похожего на мерзкое слово «совок», или высокомерно-презрительное «эта страна» не прозвучало в их устах.


Это важно понять -в Китае не просто кого-то раздавили танками, а кого-то посадили. Китайское общество преодолело ту всеразрушительную волну всеобщего распада, что поднималась в стране в конце 80х -такую же, что смела нас.»


Несмотря ни на что, на площади Тяньаньмынь, даже по утверждению влюбленного в коррумпированную бюрократическую китайскую верхушку автора статьи, давили людей, стреляли в баррикады, а в России танки остановились и людей давить не стали.


Скорее всего в Китае все будет страшно здорово и чудесно, я туда с удовольствием приеду и поживу.


Однако мне не понятно, а что хорошего было все эти 15 лет со времен событий на площади Тяньаньмынь : тяжелый труд за копейки, приносящий миллионы владельцам западных корпораций, коррупция, рассправы с диссидентами и перспектива стать сверх-державой.


По моему, ничего особенно увелекательного. России тоже конечно не чем хвастаться, но мы подождем пока Питер отделится, станет независимым государством и будем жить поживать и в ус не дуть.


Ну их в жопу, трудолюбивых китайцев по цене 10 центов человека-месяц, не будем им завидовать.


Главный же вопрос, на который должны ответить читатели статьи господина Лещенко, что они готовы были бы заплатить за сохранение Россией статуса могучевого национального государства.


Китай заплатил за стремительное развитие практически полным запрещением общественной жизни. Справедливости ради, отметим, что Россия тоже лишилась общественного пространста, оставшись нищей и провинциальной.



Share to Facebook
3:31   МЕТКИ:



Комментарии

  1. avatar trurle says:

    И отделился бы не только Тибет с какой-нибудь Внутренней Монголией, но и все два десятка собственно китайских провинций стали бы суверенными, независимыми: прежде всего от здравого смысла – и нищими.
    Вообше-то говоря, до недавнего времени существовало 3 с половиной китайских провинции, отделившихся от материкового, коммунистического Китая, сейчас осталось полторы. Все более или менее процветали и процветают.

  2. avatar rippenbiest says:

    Да, в Китае все за**ись. Именно поэтому, вероятно, китайцы толпами бегут через границу в нищую Россию – просто хотят своим счастьем с нами поделиться.

    Кстати, справку о том, как там решена проблема голода, дает Гугл. Он же знает, сколько средний китаец зарабатывает в год (порядка 600, как принято говорить, у.е.). Как Вы думаете, может быть так, что секрет китайского экономического чуда – скорее, в этой цифре, чем в “бюрократически-иерархическом государстве”?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      :: дает Гугл. Он же знает, сколько средний китаец зарабатывает в год (порядка 600, как принято говорить, у.е.).
      ух ты, а где вам такие цифры попались.
      600 долларов средняя зарплата – это очень много, интересно, какая зарплата “средняя” по России?
      Однако, это все следствия бюрократически-иерархического государства. Тут я, пожалуй, согласна с автором статьи.
      В чем я не уверена, так стоят ли эти 600 долларов того образа жизни, который был навязан китайцам.
      На самом деле, у меня нет морального права учавствовать в ответе на этот вопрос, так как я уехала в 1990, то есть в расплате за “ориентацию на общечеловеческие ценности” никак не учавствовала.

      1. avatar lazyreader says:

        > 600 долларов средняя зарплата – это очень много, интересно, какая зарплата “средняя” по России?

        В год?

        По России, думаю, по крайней мере раза в 3 больше.

      2. avatar rippenbiest says:

        600 долларов в год, а не в месяц. В России средняя зарплата значительно выше.

        Понимаете, дело в том, что иерархически-бюрократическая власть этот образ жизни китайцам не навязала, а его сохранила – Китай всегда был бедной страной, с огромным населением и, кстати, иерархически-бюрократической властью. В России такой сценарий не прошел бы, хотя бы потому, что уровень жизни в ней, даже в позднегорбачевские и раннеельцинские времена был значительно выше китайского. Я уж не говорю о том, что другими факторами, способствовавшими “сохранению национального достоинства”, помимо низкого уровня жизни, были использование практически бесплатного труда заключенных, в том числе, политических, и шантаж живущих за границей китайцев.

    2. avatar rippenbiest says:

      Прошу прощения, не совсем понял, где Вы, а где Лещенко. Перечитав внимательно, понял, что мы, кажется, думаем похоже.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        Вы правы, rippenbiest , с автором статьи я никак не могу согласиться.
        Посмотрите, если не ошибаюсь, это его фотография

        могу, конечно, и ошибаться. Взято вот отсюда.
        В этом вопросе, я бы согласилась с Ольшанским.
        http://www.livejournal.com/users/olshansky/706460.html
        «Таком образом, если выражаться совсем уж тупо, то либо ты в Европе, либо в Азии – не по взглядам, а просто по личному “хабитусу”.»
        Таким образом, даже точное знание того, что для России будет лучше жить под пятой той самой иерархической бюрократической шайки пожилых коммунистов, не смогло бы заставить меня радостно принять в этом участие. Может для России и лучше, это отдельный вопрос. Я тут с орденоносным автором, пожалуй, и соглашусь. Только я к этой России не имею никакого отношения.

      2. avatar rippenbiest says:

        Обилие орденов вызывает уважение, а вот рожа отталкивает.

        Позиция Ольшанского мне, признаться, не очень близка. И я сильно сомневаюсь, что России было бы лучше. Если, конечно, под Россией не понимать бюрократическую шайку пожилых коммунистов.

        При этом, замечу, я отнюдь не считаю, что то, что с нами произлшло, было адекватным и приемлемым выходом из той задницы, в которой мы находились в середине восьмидесятых. Только ГКЧП ничего лучше бы не сделал.

    3. avatar ded_mitya says:

      Коль речь идет о материальном благополучии, то
      арплату нужно мерить не в у.е., а грубо говоря,
      в количестве квартплат, батонов хлеба и пар обуви,
      которые на эту зарплату можно купить. В России по
      сравнения с СССР средняя зарплатав у.е. тоже
      возросла, но количество нищих растет быстрее, и
      страна вымирает.

      1. avatar rippenbiest says:

        С тем, что Россия вымирает, я полностью согласен. Но вот проблемы голода в России, тем не менее, (пока) нет, а в Китае есть.

        И я согласен с тем, что надо мерить в батонах и проч., только, если в них мерить, то все равно негусто получится, а именно в этом “негусто” – секрет сохранения “национального достоинства”.

      2. avatar ded_mitya says:

        Но вот проблемы голода в России, тем не менее, (пока)
        нет, а в Китае есть.

        Да, но только вот Китай-то не вымирает.

        Может, потому, что “средняя” зарплата (ну, скажем так)
        более адекватно отражает состояние основной массы
        населения, чем в России (где это примерно как “средняя
        температура по больнице” – у половины 40, у половины 33,
        а в среднем 36.6, норма).

      3. avatar rippenbiest says:

        Я всего лишь хочу сказать, что китайский путь России не очень подходит, до тех пор, по крайней мере, пока уровень жизни в ней не опустится до “приемлемого” уровня.

        Про китайские успехи наслышан. Нужно ли это нам такой ценой? Нет ли других путей?

      4. avatar ded_mitya says:

        Ну, скажем так. Сидя в америке, мне
        не очень удобно об этом рассуждать как с этической,
        так и с фактической точки зрения (России я не видел лет 5
        уже, но скоро увижу).

      5. avatar mingbai says:

        проблемы голода в Китае нет. Не знаю, чего там Гугль на эту тему говорит, но скорее всего ссылки на исследования десятилетней давности.

        А в России есть. Не провинциями голодают, конечно, а в индивидуальном порядке по мусорным ящикам бабушки лазают. От зарплаты, в 600 у.е, наверное.

      6. avatar mingbai says:

        Ну и? Вы хоть прочитали то, на что сослались? :)

      7. avatar rippenbiest says:

        Да, прочитал.

      8. avatar mingbai says:

        Ну здорово, теперь Вы в курсе о того, как Китай выходит из положения голода, действительно имевшего место несколько лет назад.

      9. avatar rippenbiest says:

        Извините, текст датирован 2004 годом. Это никак не несколько лет назад. Там действительно говорится, что Китай добился больших успехов в борьбе с голодом. Но, по-моему, написано, что проблема сохраняется, и что, хотя на душу населения производится достаточно продовольствия, существуют огромные различия между регионами. И в некоторых регионов люди действительно голодают. Не так?

      10. avatar mingbai says:

        Не могли бы Вы скопировать сюда предложение, в котором говорится о голоде в 2004 году?

        Что до различий между регионами, так они и в России различия. Есть в России деревни, которым помощь WFP очень была бы кстати.

      11. avatar rippenbiest says:

        Вы правы – цифры, приведенные там, датированы 2001-м годом. Более современных цифр я нигде не нашел, но то, что говорится начиная с National food self-sufficiency, however, hides huge regional disparities in food insecurity in marginal and remote areas, говорится, по-моему, в настоящем времени.

        Насчет России: в России все-таки нет целых регионов, все население которых недоедает, а люди, роющиеся в мусорных бачках, встречаются, полагаю, и в Штатах. Я не хочу сказать, что в России все хорошо, – в России все ужасно, но Вы когда-нибудь слышали что-то о российской нелегальной эмиграции в Китай?

      12. avatar nikadubrovsky says:

        в реальности, если бы предположить, что какой нибудь несуществующий _абсолютный _авторитет, мог бы как нибудь доказать, что для достижения величия, счастья или хотя бы отсутствия голода, необходимо и обязательно жить под управлением пожилых корупционеров и бюрократов , вот это было бы катастрофой для таких как я.

      13. avatar mingbai says:

        никто не будет доказывать про коррупционерах.

        Речь идет лишь о том, чтобы:
        1. Сохранять стабильность
        2. Проводить upgrade систем, а не их разрушение.

        А уж кто это будет делать, это другой вопрос.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        все верно, только автор статьи утверждает,что Российская разруха была связана с идеологической либерализацией, повлекшей разрушение национального самосознания, государственной гордости и проч. и проч.
        По простому он говорит, что если бы во время второго путча, армия передавила бы несколько десятков тясяч человек, а потом установила бы деловую диктатуру, то было бы гораздо лучше для страны в целом и для каждого жителя в отдельности.
        Самое неприятное, что рассуждения его вполне резонные.
        У Китая получился сплоченный профсоюз, который хоть как защищает своих работников-китайцев от произвола иностранных инвесторов и своих жуликов.
        В России все общественные структуры, прежде всего социальные были разрушены.

      15. avatar mingbai says:

        Вы, похоже, невнимательно прочитали статью, о которой идет речь.
        На самом деле автор пишет о том, что _вектор реформ НЕ ИЗМЕНИЛСЯ после 89-го года_. Курс на реформы был взят аж в 1978 году, продолжился после 89-го года, и продолжается сейчас. В 1989-ом году произошло подавление просто выскочек, которые хотели не “постепенно и вдумчиво”, а “сразу и сейчас”.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        с тем, что подвластью партийных бонз темпы были замедленны и дело пошло вдумчиво, невозможно не согласиться. Я даже соглашусь с тем, что любые темпы взяточнечества не могут сравниться с темпами разбазаривания случившегося во время приватизации.
        Однако, вы же не будете устверждать, что Китай и РОссия в 1990-тых, были одинакого свободными странами?
        В Китае просто на 10 лет раньше запретили “воду баламутить”, а занялись прагматическим строительством “светлого будушего”.
        Интересно узнать ваше мнение о том, насколько важно в принципе вся эта либеральная лабудень, типа :
        -свободной прессы
        -свободы слова, свободы митингов и собраний,
        – отсутсвия политзаключенных.
        важно это или нет?

      17. avatar mingbai says:

        Вы ошибаетесь, что реформы были замедленны после 89-года. Наоборот, они ускорились. Автор пишет о репрессиях демонстрантам, да они были. Но параллельно с этим продолжались экономические реформы. Не нужно путать два разных процесса.

        Насчет “либеральной лабуды” мое мнение такое, что она, эта лабуда, хороша к месту. Всему свое время.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        а меня, если честно, больше всего лабуда интересует. а вот для где нее правильное место, я понять совершенно не могу.

      19. avatar mingbai says:

        Ну да, естесственно, не сочтите за наезд, Вам действительно должна быть более “лабуда” интересна. Вы же не привязанны к одному месту жительства, глобальный человек, как отчасти и я. Захотели – уехали в другую страну, чтобы лабуды было побольше.

        А тем, кто живет на одном месте, нужно работать вдумчиво и медленно.

      20. avatar mingbai says:

        Я нигде не утверждал, что в _среднем_ по Китаю, люди живут богаче, чем в _среднем_ по России. Как у нас говорят, по любому показателю, рассчитанному на душу населения, Китай всегда будет на последнем месте. Так как душ много. :) А при сообщающихся сосудах, понятно откуда куда будет эмиграция.

        Я лишь утвреждал, что _голода нет_.

        Что до disparities, это означает, что в некоторых регионах, действительно каждая плошка риса на счету (вернее, не в регионах, а в отдельных деревнях, в каждом регионе есть города побогаче, и победнее), а в других с “голоду пухнут”:
        http://www.livejournal.com/users/drugoi/1272461.html

      21. avatar cathay_stray says:

        А зачем нелегальной эмиграции? Вполне спокойно можно легально приехать. Я, например, вовсе не нелегально тут скоро уже восемь с половиной лет живу, квартиру купил, женился, уезжать и в кошмарах мне не снится…

        О голоде в Китае – бабушкины сказки и злобные вымыслы, согласен с Мингбаем, разве что с присущей мне стервозной категоричностью формулирую жестче.

        600 уев в месяц – ну так и что? Аграрная страна, половина из полутора миллиардов в селе живет натурпродуктом. Такой пропорции натурпродуктоживущих нет ни в одной из стран, участвующих в сравнении – что РФ, что США, что в любой другой. В городах же – ах, не стану повторяться, читайте посты китаеживущих жжистов, узнаете, какова жизнь в городах, и что простые, как говорят, рядовые китайцы имеют возможность иметь, и какой уровень жизни себе позволять.

        Китайцы толпами в Россию бегут? – Кто куда толпами бежит – ну так и из южной Италии толпами народ сваливает куда попало, что не говорит о том, что из России никто не хотел бы свалить в Италию, да хоть и в южную.

        Высказывания хозяйки журнала (несколько последних абзацев поста) я еще откомментирую, как доем обед…

      22. avatar cathay_stray says:

        сорри, 600 уев в год – я понимал, что не в месяц. просто описАлся.

      23. avatar rippenbiest says:

        Помилуйте, ну так Вы же, полагаю, – человек с хорошим образованием. Я с Вами не знаком, но подозреваю (поправьте меня, если я не прав), что именно это образование позволило Вам устроиться в Китае легальным путем. Подавляющее же большинство нелегальных иммигрантов (не только из Китая в Россию, но везде и всегда) – представители самых бедных и самых малообразованных слоев населения, так что Ваше сравнение представляется мне не вполне корректным. Отстутствие же нелегальной эмиграции из России в Китай, учитывая, что граница охраняется не очень хорошо, на мой взгляд, – свидетельство того, что уровень жизни в Китае, как минимум, не выше российского.

        Про Италию, честно говоря, не очень понял. Ну и что с того, что южные итальянцы бегут на север, а русские при случае были бы готовы сбежать и в южную Италию? Я же, кажется, нигде не говорил, что в России – рай, просто есть подозрение, что в Китае (по крайней мере, в некоторых, если не во многих его регионах) рая еще меньше, чем даже в России.

        Про голод. Допускаю, что мои сведения устаревшие, но еще совсем недавно эта проблема была – на это указывают все источники. Так что все же не совсем бабушкины сказки.

        О зарплате в 600 у.е. Что касается сельского населения, то, видимо, – да, как-то сводить концы с концами им удается, особенно, если действительно, как Вы говорите, проблема голода уже решена. Правда, у меня есть подозрение, что живут они там не на 600 у.е. в год, а на еще меньшую сумму. Что до натурпродукта, то я читал, что во многих районах климатические условия не слишком благоприятные, а почвы отвратительные, так что земля просто не дает продоольствие в количестве, достаточном, чтобы прокормить всех там живущих.

        О городском населении. Я уверен, конечно, что оно живет намного лучше сельского, однако все источники указывают на то, что зарплаты у китайских рабочих (Вы, полагаю, понимаете, почему я говорю именно о рабочих, – Китаю все же очень далеко до того, что принято называть постиндустриальным обществом) чрезвычайно низкие. Я, конечно, понимаю, что внутренние цены на многие товары могут отличаться от общемировых, но все имеет свои пределы. Скажите мне, как они умудряются обеспечить приемлемую жизнь для большинства при таком низком уровне зарплат?

        Кстати, о приемлемой жизни:

        Each room in the factory dormitory contains 8 beds with upper and lower bunks, housing 16 workers. All rooms have bathrooms. However, hot water is provided only after 9 pm and it is always difficult for the workers to take a shower with so many people in one room. Also, workers are required to pay 46 Yuan per month as housing fees if they use the dorms.

        Some workers choose to live outside the factory for convenience. For example, if four people share a single room that costs about 150 Yuan per month, each person only pays 40 Yuan, which is less than they pay for the factory dorm, and they do not have to wait for a long time to take a shower.

        И вообще, сайт chinalaborwatch.org сообщает много интересного. Врут всё, завистники?

        Из китаеживущих жжистов у меня в ленте, увы, только , но она мало пишет о простых китайцах.

        Кстати, одна вещь, о которой я забыл вчера упомянуть, – интересно, в какой степени Китай обязан своим экономическим могуществом присоединенному им относительно недавно Гонконгу? Если, как это делает автор статьи, проводить параллели между Китаем, пошедшим своим путем, и Россией, которая, не приняв идей замечательных гекачепистов, пошла совсем другим, не следует забывать, что у России такого Гонконга не было и нет.

      24. avatar cathay_stray says:

        Отсутствие нелегальной эмиграции из Россиии в КНР объясняется, наверное, все же не с такой пролетарской прямотой. Тут надо смотреть и на язык, и на вековую враждебность китайцев к чужакам, и на кардинально отличный от привычного жизненный уклад – в общем, разница настолько огромна, что мало поддается даже воображению. Причем, вовсе не факт, что в Китае российским нелегалам понравилось бы меньше. Но не лег вектор в китайском направлении, что уж тут.

        А и лег бы, так все равно – при всей коррумпированности китайских ментов о продажности, стремящейся к ста процентам, тут речи нет, и купить регистрацию если кому и удастся в разовом прядке, то это не значит, что можно за взятки расселить по китайским просторам сто тысяч русских пеонов. А вот у сравнимого со ста тысячами числа китайцев в России проблем нет – ни у них с ментами, ни у ментов с ними.

        Уровень жизни в Китае, как мудро заметил Мингбай, будет всегда ниже – в силу того, что знаменатель будет всегда больше, сколько ни наращивай числитель. И не о том речь, мы же не собираемся, надеюсь, все вместе тут враз озаботиться искоренением бедности в Китае. Речь-то о том, что Китай в результате того, что произошло на площади, не проиграл, а выиграл.

        Мне, китаеживущему, неоспоримость этого очевидна – стоит в окно выглянуть.

        Насчет неблагоприятных климатических условий – да, вероятно где-то Вы правы. Но я бы осторожнее категоризировал… Вот мне пару лет назад надо было слетать в провинцию Гансу – ух и хуевые там земли… Так, пролетая над деревнями, долго думал, что же за такие сверкающие точки на каждом доме на крыше? – пока не стали снижаться, так и не разглядел, а как разглядел, так долго не мог поверить: спутниковые тарелки. не на здании сельсовета, а на всех или почти всех домах во всех деревнях, над которыми летел. Хотя, конечно, и хуже Гансу есть места в смысле почв.

        О зарплатах рабочих в Китае у меня не так давно имел место пост, набравший под триста комментов – не сочтите за труд, пройдитесь вниз по моему журналу, там не то три, не то четыре развернутых материала по теме. Читать надо непременно с комментами, особое внимание уделять комментам china_cat. Начало – в посте “дорого и паршиво”, а дальше идут секвелы и возвраты к теме.

        Лейборвотч – не имею желания хуйню всякую даже читать, не то что комментировать. Ужас какой. Горячую воду дают только после девяти часов вечера в рабочем общежитии… Кошмар, блядь, как они там еще не поперевешались все на собственных хуях от такого-то беспредела… ;)

        Гонконгу в аспекте его присоединения Китай не обязан ни центом (или почти ни центом). А в аспекте финансового транзита – который имел место и до всякого воссоединения, и не прекращается и сейчас – наверное, тремя четвертями. Но это совершенно разные вещи, правда?

      25. avatar cathay_stray says:

        Да, кстати…

        Образование мне не помогло ничем. Ну разве что кроме факта его наличия, да и то, ни разу не пришлось показывать бумагу. Как-то на словах верили :)

        По специальности я не работал в Китае ни секунды, и вряд ли когда буду… так что да, конечно, что-то помогло, но скорее происхождение, а не образвание (повезло родиться в семье ученых, говорить с детства на английском и т.д.)

      26. avatar rippenbiest says:

        Говоря о Вашем образовании, я совсем не обязательно имел в виду формальное образование. Я сам, в конце концов, тоже не работаю по специальности, но наличие диплома (который мне тоже ни разу не пришлось никому показывать), а также владение иностранными языками и общий кругозор, – вещи, одним словом, связанные с тем, что посчастливилось родиться не в самом плохом месте и в “правильной” семье, – мне очень помогли. Я думаю, что Вы не будете отрицать, что ничего из вышеперечиленного у нелегальных иммигрантов обычно не бывает.

        Гонконг я имел в виду только в плане финансового транзита. Вы говорите, что эта его роль нисколько не увеличилась после присоединения к Китаю, но, как бы там ни было, своего Гонконга у России нет.

        То, что Вы говорите о продажности отечественных ментов, конечно, верно, но вот в Штатах никаких продажных ментов нет (по крайней мере, в таких количествах), но проблема нелегальной иммиграции весьма серьезна.

        Про спутниковые тарелки – не знаю. А сколько стоит спутниковая тарелка?

        Что касается лейборвотча, то интересно, почему Вы называете приведенны им данные хуйней? Вы им не доверяете? Если так, то позвольте спросить, на каком основании? Там очень много подобных отчетов, я только один из множества привел, пользуясь, можно сказать, методом тыка. Неужели все хуйня и дезинформация? Там, кстати, говорится не только о горячей воде после девяти вечера, но и о том, что рабочие в общежитии живут по 16 человек в одной комнате, работают по 11 часов в день, о том, что их порой бьют и называют свиньями, кормят какой-то дрянью и т.д. Я даже готов поверить в то, что и это – очень большой прогресс для страны, где еще 20 лет назад 80% населения недоедали, и даже (хоть и отчаянно скрипя сердцем) в то, что китайские рабочие вполне заслуживают такого образа жизни, поскольку не умеют работать, но Вы ведь, кажется, еще совсем недавно намекали на то, что простые китайцы могут себе позволить весьма многое. Или Вы о каких-то других простых китайцах говорили?

        Ваш пост я прочитал. Любопытно, что то, что Вы пишете, очень мало отличается от данных с лейборвотча. Вы вполне подтверждаете данные о зарплатах, и об условиях труда, и о физических наказаниях, и даже сами называете китайцев грязными животными (в скобках замечу, что называние людей животными имеет давнюю традицию и весьма часто используется для оправдания (в том числе, в собственных глазах) обращения с ними не как с людьми, вот и… нет, лучше не буду, а то кто-нибудь обязательно вспомнит Goodwin’s Law, не утверждаю, впрочем, что это именно Ваш случай). Я даже, как я уже говорил, готов допустить, что никак иначе и нельзя, только никак не пойму, почему эта картина преподносится как пример для России. Мне очень не нравится то, что сейчас происходит в России, но я десять раз предпочту то, что происходит здесь, перспективе превращения в, по сути, рабовладельческое общество. Я, кстати, нисколько не сомневаюсь в том, что рабы, строившие пирамиды, тоже плевали на пол и тоже ковырялись в носу.

      27. avatar cathay_stray says:

        отвечу заавтра.

        Пока что – один момент: во как вы лихо меня перефразируете, да еще мне же и “цитируете” этот парафраз…

        Пожалуйста, перечитайте внимательно: у меня специальная оговорка есть (надо было ее в семаджике выделить алым цветом и большим размером шрифта) – что животными я считаю большинство из населяющих Китай. А “китайцы”, как я там же одной строкой ниже объясняю, это совсем другое явление.

      28. avatar rippenbiest says:

        Что Вы, что Вы! Вашу фразу я не просто не пропустил – я даже занес Вашу запись в мемориз, исключительно из-за этой фразы. Более того, если бы у меня было время, я бы написал о Вашей фразе книгу или, по крайней мере, статью. Правда, чрезвычайно интересно.

        Теперь по существу. Те люди, которых Вы называете грязными животными, на общеупотребительном языке называются китайцами. То, что Вы придумали себе свой язык и изъясняетесь на нем, казалось бы, не должно мне мешать переводить Ваши высказывания с Вашего собственного языка на русский. Или должно? Тогда почему?

        Если же Вы случайно, объясняя, что китайцами Вы называете не всех живущих в Китае, а только несколько процентов его населения, хотите тем самым сказать, что и, говоря о приемлемом уровне жизни большинства “простых” китайцев, имели в виду только несколько процентов населения, то, полагаю, разговаривать нам больше не о чем. Речь ведь тут идет не о Китае как таковом, а о преломлении этой темы в российском контексте. Не буду объяснять, почему я считаю вариант будущего (или альтернативного настоящего), при котором достойную жизнь имеют только несколько процентов населения, для России неприемлемым, – вести дискуссию о том, почему хорошее хорошо, а плохое плохо, я сейчас не в настроении.

      29. avatar nikadubrovsky says:

        про Гонконг я позабыла.

    4. avatar ded_mitya says:

      Именно поэтому, вероятно, китайцы толпами бегут
      через границу в нищую Россию – просто хотят своим
      счастьем с нами поделиться.

      Это называется “экспансия”.

      Я некогда жил в Алма-Ате, в 90х приезжал навестить
      родителей. В пост-советском Казахстане невероятных
      размеров китайский рынок был едва ли не единственным
      местом, где можно было приобрести что-то разумное
      с точки зрения соотношения “качество/цена”. То есть,
      население обогащалось за счет вывоза готовой продукции
      а не сырья,что само по себе много о чем говорит.

  3. avatar lazyreader says:

    Забавный эпиграф. Что-то скажет китайский лидер через 43 года?

  4. avatar mingbai says:

    Статья совершенно правильная. А суть комментов выше сводится к: ой, ой, а они пока еще беднее в некоторых провинциях чем мы! Забывая, что Китай движется от нуля к более высокому уровню, а мы от более высокого уровня к нулю. Что нас пока еще держит на уровне – нефть, которой у Китая нет.

    1. avatar rippenbiest says:

      Ха-ха, думаю, что мы движемся не к нулю, а к тому уровню, с которого китайцы какое-то время назад стартовали (довольно близкому к нулю, надо признать). Думаю, скоро там будем, и тоже будем вкалывать за десять центов в час – вот тогда-то, наверное, и о российском экономическом чуде заговорят.

      1. avatar ded_mitya says:

        Если к тому моменту еще будет кому вкалывать.
        Не следует забывать еще и о том, что климат в
        Китае куда благоприятнее для производства с
        низкой себестоимостью, чем в России.

      2. avatar rippenbiest says:

        Вы, надеюсь, понимаете, что мой комментарий был иронического свойства. Но иногда мне действительно кажется, что смысл либеральных реформ – в том, чтобы опустить уровень жизни в России до того уровня, когда русские станут работать за десять центов в час, как китайцы. Недавно слышал по радио либерального экономиста Ясина. Он очень любит Китай. Китайцы, – говорит, – умеют работать, в отличие от русских. О том, за какие деньги они любят работать, он почему-то умолчал.

      3. avatar mingbai says:

        если не вымрем.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        китайцы, в отличии от нас, умудрились выстроить сильное государство, которое потенциально будет защищать их интересы.
        А русские свое сильное государство тем временем порушили, исходя из демократических и общечеловеческих принципов, которым сильное государство всегда противоречило. Потому как.. апарат насилия он и есть апарат насилия.
        И если китайцы сегодня – это миллиардный профсоюз штрехбрехеров, который отнимает работу у рабочих по всему миру, то когда уровень жизни китайских штрейбрехеров повысится, это совершенно не значит, что работа и благополучие так легко уйдет из Китая.

      5. avatar rippenbiest says:

        Я и не говорю, что уйдет. Но, кстати, не так уж уверен, что серьезно повысится. И не спорю с тем, то Россия свое государство (и не только его, кстати) порушила, а Китай сохранил. Вопрос только в том, могли ли русские сохранить свое сильное государство тем самым способом, которым китайцы сохранили свое. Что-то мне подсказывает, что нет.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        в начале статьи господин Лещенко описывает нешуточную либерализацию общества на кануне событий на площади Тяньаньмынь. Принципиальная позиция автора: если бы мы выбрали оставаться с нашими коммунистическими начальниками и нашим национальным достоинством, то мы были бы опять впереди планеты всей.
        Совершенно очевидно, что русские никак не могли выбрать такой путь.
        вопрос чисто риторический: если бы знать, что случится, тогда что делать?

      7. avatar mingbai says:

        Почему не могли-то?

      8. avatar nikadubrovsky says:

        я могу быть не права, но мои ощущения, что жажда либерализации в Китае в основном концентрировалась в больших мегаполисах, в то время как в провинциях до 1989 года, китайцы и вправду были поголодные неграммотные и на все согласные. В любом случае, ни на что, кроме хлеба насущного не претендовавшие.
        Россияни же хотели не только хлеба, но и зрелищ. А зрелища пришли бы только вместе с радикальной ориентацией на запад.
        Одним из двигателей перестройки были первые русские видео-салоны.
        Кроме того, россияни романтичны, они “не хлебом единым”. На это больше всего и попались.
        я в том числе.

      9. avatar mingbai says:

        Со всем этим можно согласиться, но это не объясняет – почему невозможно?

        Ну и что, что в Китае жажда либерализации концентрировалась в городах? Именно города и делают революции. ГКЧП у нас было в Москве, Белый дом расстреливали тоже в Москве. Я тогда жил в Новосибирске. Там абсолютно НИЧЕГО не происходило. Люди смотрели на московские события как на киношку.
        С другой стороны, ну и что, что у нас народ романтичный? Завинтили бы гайки в Москве, в других городах бы согласились жить по-старому.

        Рыба гниет с головы. И СССР сгнил с головы. Но если бы голова была здоровая, то никаких причин для развала Союза непреодолимых не было.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        вы правы. Тут какие то глубинные процессы в структуре элит.
        Китайское руководство, по словам Лещенко, первоначально тоже растерялось и совершенно ни как не сопротивлялось переменам.
        Но потом уж как вдарило.
        Русское руководство было гуманне, что ли?
        Последние годы советской власти никаких репрессий не происходило и не замышлялось, на сколько я знаю.
        Русские начальники постарели, зубы у них расшатались, они о душе задумались.
        Это должно быть благородно и достойно.
        По словам автора, именно это привело к поражению и страданиям.

      11. avatar mingbai says:

        >Русское руководство было гуманне, что ли?
        >Русские начальники постарели, зубы у них расшатались, они о душе задумались.
        >Это должно быть благородно и достойно.

        Плывет, значит, корабль среди льдин. Команда занимается нипойми чем. Боцман пьет, штурман выступает на митинге на корме, юнга смотрит порноканал по спутниковой связи. Через пять минут корабль налетит на льдину. И вместо того, чтобы дать в зубы боцману, призвать к совести штурмана, и выключить порноканал юнге, капитан корабля задумался о душе, покачивает расшатавшийся зуб. Благородно? Гуманно?

      12. avatar nikadubrovsky says:

        вопрос в том, можно ли отнести политические выступления к разряду простого бытового “непорядка”.
        Точнее вопрос даже шире: насколько важна роль политики в обществе, можно ли от нее вообще отказаться, по простому заменив на прокладки, сникерсы и медицинскую страховку?
        При этом, я отдаю себе отчет, что предложение : живи свободно и бедно,разновидность крайней глупости и даже безнравственности. В РОссии в результате нет ни того,ни другого.

      13. avatar mingbai says:

        В принципе, большинство современных систем позволяет проводить реформы в рамках самих систем. Кроме абсолютно диктаторских. В диктаторских системах, выход за рамки системы, на мой взгляд оправдан.
        В Китае же, к 89-ому году, диктатуры уже не было. Страна находилась в процессе реформ. Зачем их было торопить?

      14. avatar nikadubrovsky says:

        все таки вы уходите от вопроса.
        Я ведь правильно понимаю автора статьи:
        если бы не жестокое подавления выступлений на площади, был бы сейчас не расцвет, а распад.
        ?
        вместе с известными событиями случилось и полное схлопывание общественно-политической активности в стране.
        Я не утверждаю, что бурная полит. активность студентов дорогих столичных вузов при вымиращем населении регионов, ничего хорошего.
        Но факт, что активность ДО событий была, а потом ИСЧЕЗЛА, помоему беспорный.
        Не могу отыскать линк на хорошую статью , который не сохранила, о нынешних студентах Китая. Они всем довольны, спокойны, никуда лезть не хотят, озабочены зарплатой, квартирой, горды за страну и уверены в будущем.
        Ведь перемена?

      15. avatar mingbai says:

        Я не ухожу от ответа, а указываю на два процесса – экономику и политику. Фабула китайских реформ с самого начала была проста – экономика сначала, политика потом. В СССР поступили наоборот.

  5. avatar akla says:

    настардамус так и предпологал…

  6. avatar cathay_stray says:

    Ну почему вы так пишете, Вы же здравый человек… “влюбленный в коррумпированную бюрократическую китайскую верхушку автор статьи” – зачем это?

    Вам непонятно, что было хорошего за 15 лет со дня событий на ТАМ? Ну знаете, это просто забавно. Если Вас не впечатляют рассматривание фотографий Китая тогдашнего и сегодняшнего, ну прислушайтесь хотя бы к голосам жжистов, живущих в Китае. Не себя имею в виду, прекрасно понимаю, что мои материалы провокационны по форме (хотя и нет в них провокационного содержания) – но нас же много… За 15 лет что было хорошего – не в курсе, живу тут только восемь с небольшим хвостиком. Но за эти восемь с небольшим хвостиком хорошего тут случилось – вся жизнь.

    Вы знаете, какая книга сейчас появилась в продаже? – Jiang Zemin, The Man Who Changed China. Не совсем, конечно, уважительно по отношению к светлой памяти Дэна, но я неоднократно с присущей мне провокационностью заводил об этой книге разговоры со своими товарищами-китайцами. Ни от одного не услышал сарказма. И только от одного – легкую иронию, да и то не обличительного свойства.

    Насчет тяжелого труда за копейки я писал не один и не два раза. Миллионы западных корпораций создают десятки миллионов рабочих мест и содержат сотни миллионов китайцев, из которых кое-кто выбирается вполне в люди, о чем я тоже писал… и писал о том, что может себе позволить и с какого старта войти в жизнь молодой китаец после института…

    Послать в жопу трудолюбивых китайцев – не надо, может? Пусть они вне жопы пока побудут… А завидовать им надо начинать привыкать. Очень скоро эта привычка станет нормой.

    Практически полное запрещение общественной жизни…. Ну Вы же взрослый вменяемый человек, я Ваши постиы читаю не первый месяц! Трава, что ли, будь она неладна? Пейотль? Или каким еще ветром надуло эту чушь?..

Оставить комментарий

(required)

(required)