15.04.2007

Музей естественной истории.

В музее Естественной истории открылся большой новый зал, посвященный эволюции Хомо сапиенсов.

Там можно посмотреть как наших прямых прародителей, так и менее удачливых кузенов, которых, судя по всему, прикокошили наши родственники.

На фотке изображена реконструкция знаменитой Люси - нашего древнейшего прямого предка.

На самой выставке множество реконструкций:

- карлики (не больше 60 см), почти без волос, выглядят как современные люди,

- худые гибкие гиганты, которые жили в Азии, у них была другая генетическая структура, чем у нас и наши предки с ними не подеццки разобрались.

- карлики, с очень большими глазами страшно похожие на хоббитов из одноименного фильма. Эти жили на каком-то изолированном богом забытом острове одновременно с современными людьми, но как-то сами повывелись.

Пока я ходила по выставке, меня мучил вопрос: А вот появись сейчас такие "снежные люди", как бы с ними поступили?

Они уже не обезьяны, потому что делают себе одежду, у них есть орудия труда (на которых, как на отличающем нас от животных качестве, настаивал Маркс), они даже умеют разговаривать.

Но, они точно не люди, у них маленький мозг, они не хоронят своих мертвых, их социальные структуры - такие же, как у обезьян.

Кто это?

Люди или животные?

В описании выставки, на вопрос "что нас делает людьми", следует задумчивый ответ про способность к символическому мышлению и созданию новых реальностей.

Только не написано, как будем измерять символическое мышление и является ли курение галлюциногенных трав, способом создания новых реальностей.

Share to Facebook
16:20   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar cema says:

    Что значит “другая генетическая структура”? Откуда информация про кто кого укокошил?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Between the time of the first hominids and the period when our species, Homo sapiens, evolved in Africa more than 150,000 years ago, our planet was home to a wide range of early humans. To piece together their story, scientists rely on a wealth of evidence, including fossils, artifacts and DNA analysis. The web of clues is difficult to unravel, and experts often disagree about which species lived when and where. But it is clear that the human family has a rich evolutionary history—a past that has shaped who we are today.

      первые назывались “hominids”, а потом появились Homo sapiens.
      Наверняка, конечно, никто не знает, но очень распространенная теория о том, что когда Хомо сапиенс вышли из Африки и начали расселяться по территории Земли, они банально истребили разнообразных “hominids”, в борьбе за ресурсы и территорию.

      1. avatar cema says:

        Про теорию, точнее гипотезу, я знаю, но она ведь умозрительная. Есть и другие, более мирные гипотезы.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Неандертальцы представляли собой группу гоминид, предки которых вышли из Африки раньше, чем предки людей современного типа. Неандертальцы населяли Европу и Западную Азию в период от 300 000 до 28 000 лет назад. Часть этого времени они сосуществовали с человеком современного анатомического типа, расселившимся в Европе около 40 000 лет назад. Ранее на основе морфологического сравнения неандертальцев с человеком современного типа, было выдвинуто три гипотезы: 1) неандертальцы были прямыми предками человека; 2) они внесли некоторый генетический вклад в генофонд Homo sapiens; 3) они были независимой ветвью и полностью были замещены человеком современного типа, не внося генетического вклада.

      Популяционная история человека и неандертальца на основе анализа мтДНКРезультаты молекулярно-генетических исследований свидетельствуют в пользу третьей гипотезы. Обе неандертальских мтДНК имеют общие отличия от мтДНК людей. Отличия нуклеотидных последовательностей неандертальцев от мтДНК человека выходят за границы внутривидового разнообразия H.sapiens. Это говорит о том, что неандертальцы представляют генетически отдельную, хотя и близкородственную человеку ветвь. Время существования последнего общего предка человека и неандертальца оценивается по числу различий между мтДНК как 500 000 лет. По палеонтологическим данным, предки неандертальцев появились в Европе около 300 тыс. лет назад. То есть разделение генетических линий, ведущих к человеку и неандертальцу, должно было произойти раньше этой даты, что и показывают датировки по мтДНК. Общая схема эволюции человека и неандертальца, построенная с учетом палеонтологических и генетических данных, представлена на рис. 4.

      Неандерталец эволюционировал в Европе одновременно с эволюцией предков современного человека в Африке. Известно, что 40-50 тысяч лет назад человек соврменного типа расселился по Европе, а 28 тысяч лет назад вымерли неандертальцы. Неизвестно, какова связь этих событий – проиграл ли неандерталец в конкуренции с человеком, или его вымирание связано с другими причинами.

      http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html

      Нам еще отлично, про племена, у которых есть клекающие звуке в язые и хромосома обязьяны в генотипе.

      Очень странно до конца поверить, что между нами и обязьянами не так уж много отличий.

      1. avatar kouprianov says:

        Тут придется поневоле. Дело в том, что разговор об отличиях человека от обезьян, в каком-то смысле, изначально неверно сформулирован. Во-первых, люди (род Homo) — понятие в современной зоологии и физической антропологии довольно относительное. Например, некоторые радикальные генетики полагают, что, в виду крайней незначительности отличий, к современному виду Homo sapiens необходимо присоединить, как минимум, два других современных вида: Homo troglodytes и Homo paniscus (обыкновенный и карликовый шимпанзе). Я не захожу так далеко в своем радикализме, но как систематик не могу не признать (во-вторых), что у нас нет никаких оснований не рассматривать человека как одного из узконосых приматов (Catarrhina), относяшихся вместе с еще несколькими современными и ископаемыми приматами к семейству человекообразных (Hominidae). Тут, заметьте, и слова-то такого “обезьяна” нет. Оно приходит из “народной классификации”, но не выживает в научной, поскольку нет и не может быть в научной систематике такой систематической группы, как “приматы за изъятием рода Homo”. Это примерно, как представить себе группу “все легковые автомобили, кроме Москвича-412″. Что можно будет о ней сказать положительного? То же и с “обезьянами”.

      2. avatar cema says:

        Скорее все легковые кроме Хаммера, но не буду спорить об аналогии. Только удивляюсь: как можно к виду Homo sapiens относить шимпанзе? Они же не homo, а pan. Т.е. Pan troglodytes, Pan paniscus. Другой род вообще.

      3. avatar kouprianov says:

        Хаммер, так Хаммер. Шимпанзе некоторые относят не к виду Homo sapiens, а к роду Homo. Соответственно, согласно Международному кодексу зоологической номенклатуры, меняется родовое название, а видовое сохраняется (кроме специально оговоренных случаев, когда и его тоже приходится менять). Поэтому при перенесении видов, известных как Pan troglodytes и P. paniscus, в род Homo, их видовые названия меняются на Homo troglodytes и H. paniscus соответственно. Самое смешное, что еще у Линнея в Systema Naturae род человек (Homo) включает несколько видов, в т. ч., Homo troglodytes (по смутным описаниям шимпанзе) и Homo sylvaticus (позже идентифицирован как оранг).

        Вопрос о том, к одному роду относить или к разным — глубоко субъективный. Объективировать можно лишь порядок ветвления “родословного древа”. Если условно отображать ветви скобками, то получится такая картина:

        (((H. sapiens + (P. paniscus + P. troglodytes)) + Gorilla spp.) + Pongo spp.)

        Дальше можно резвиться как угодно.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        если действительно проникнуться мыслью о “новой видовой классификации”, то нужно немедленно требовать запрета не только на медицинские опыты на обезьянах, но и систему современных зоопарков.
        Тогда получается, что это конкретный Холокост.

      5. avatar kouprianov says:

        Это серьезная проблема, поскольку тесты на человекообразных приматах — последний рубеж перед испытаниями на добровольцах. Беда в том, что они не смогут стать добровольцами, поскольку мы вряд ли сможем объяснить им, что это такое.

        По поводу современных зоопарков как у жителя Санкт-Петербурга у меня довольно крайнее мнение. У нас в России видел три (Москва, Питер, Новосибирск). Только на новосибирский можно смотреть без боли. Это для всех конкретный Холокост, не только для человекообразных.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        собственно да. и уголовные статьи за издевательства над животными (любыми) – это справедливо.
        Нью-Йоркские зоопарки, которые я имела ввиду, хоть и человечнее, но, в случае если мы решаем, что “это почти люди” – совершенно возмутительны.
        Шимпандзе вынуждены трахаться, ростить детей и какать перед специально организованным гигантским стеклом, за котором толпятся любопытствующие зрители.
        Сейчас еще появятся генетически модифицированные свиньи, выращенные на спец. фермах для пересадки органов.Черт знает что это будут за создания, когда они пройдут определенный круг мутаций.

      7. avatar kouprianov says:

        За свиней не беспокойтесь. Людьми не станут.

        Что касается нас, то мы тоже вынуждены трахаться и растить детей под колпаком. Сортиров, конечно, понастроили, но я бы слишком не обольщался. На днях видел в метро бомжа, мочившегося на виду у сотенной толпы, спешащей мимо, в большую черную сумку на молнии — он деловито придерживал свое хозяйство рукой и умело направлял струю вглубь сумки (ст. метро “Невский проспект”).

        Хотя отношение к нашим братьям довольно негуманное. Вместе с тем, я вынужден признать, что без зоопарков (особенно, когда они грамотно организованы) и решительных озранительных мер в природе, крупные приматы были бы под угрозой исчезновения.

      8. avatar ne_goya says:

        А вот недавно ученые-огурцы моченые обнаружили, что неандертальцы таки с гомосапиенсами изредка смешивались и даже потомство производили. Несколько месяцев назад статью про это в “Spiegel” читал.

      9. avatar kouprianov says:

        Подождем, когда геном неандертальца кракнут. Тогда и можно будет судить со всей определенностью.

      10. avatar ne_goya says:

        Дык, вроде кракнули уже, о том и статья была.

      11. avatar kouprianov says:

        Иде? Только начали, вроде. Подводил научные итоги года на “Полит.ру”, правя себя под Science и Nature и не заметил… Нештож и впрямь расшифровали? Ссылку не накинете?

      12. avatar ne_goya says:

        Не, не кину. Читал журнал в бумажном варианте. Да и не настаиваю на том, что полностью расшифровали. Но речь там шла о том, что у части совр. людей нашли нечто геномо-неандертальское.

      13. avatar kouprianov says:

        Само по себе сходство ничего не доказывает. Это может быть унаследовано от общего с неандертальцем предка (все-таки, он наш ближайший родственник) и утрачено / видоизменено у той части людей, у которой этого нет. Нужны дополнительные исследования.

      14. avatar ne_goya says:

        Я тут не компенгаген, но тенор был именно тот, что “случайные связи” наших предком с неандерцальцами место имели. И дети тоже были.

  2. avatar polenov says:

    Они уже не обезьяны, потому что делают себе одежду, у них есть орудия труда (на которых, как на отличающем нас от животных качестве, настаивал Маркс), они даже умеют разговаривать.
    Но, они точно не люди, у них маленький мозг, они не хоронят своих мертвых, их социальные структуры – такие же, как у обезьян.

    Это все домыслы основанные на представлении о линейности эволюции. Сегодня такие представления в основном считаются устаревшими.
    Откуда извесно, что они делали себе одежду? Из того, что они были голыми. А откуда известно, что они были голыми, и вообще когда выпали волосы… Про орудия труда Маркс спорол ужасную чушь. Обезьяны, например, тоже изготовляют орудия труда – очищают веточки для ловли термитов, делают черпаки и губги из листьев, чтобы доставать воду из дупла и пр. Сотни тысяч лет – одинаковые каменные орудия, ну так птицы вообще гнезда вьют, а бобры ого какие плотины строят.
    Насчет “умеют разоваривать”, – и кошки умеют, особенно весной. Членораздельной речи, в человеческом понимании, не было даже у неандертальцев.
    “Маленкий мозг” это смотря у кого. У палеоантропов (неандертальцев) он был крупнее процентов на 20 чем у современного человека. У него были развиты затылочные области, там где слух, зрение и т.д. Зато отсутствовали фронтальные зоны лобных долей коры головного мозга. То есть те области, которые позволяют человеку принимать решения. И действовать не на основании инстинктов, а учитывая различную вербальную иформацию, в том числе и хранящуюся в качестве внутренних императивов.

    1. avatar cema says:

      Да, согласен. Механистический подход примитивен.

      (Что касается Маркса, то к чему пинать дохлую кобылу.)

    2. avatar nikadubrovsky says:

      ::Откуда извесно, что они делали себе одежду?

      кстати, про одежду ученые очень остроумно разведали. Есть блохи, которые живут в прямо на теле, а есть те, которые живут в одежде. Вот как-только находят останки одевальных блох, сразу же считают, что “одежда была”.

      ::Это все домыслы основанные на представлении о линейности эволюции. Сегодня такие представления в основном считаются устаревшими.

      подождите! Но там явно есть персонажи, которых нельзя причислить ни к приматам, ни к хомо сапиенс!
      Если об этом серьезно подумать,то начинает немного колотить.
      У вас, например, какие императивы поведения, по отношению к этим созданиям заложены?

      1. avatar polenov says:

        Род Homo отностися к отряду приматов (ну это так буквоедства ради)
        Тут вот в чем прикол. Современный человек он не просто более умный, у него мозги принципиально иначе устроены чем у животного. То что называется эволюционный разрыв. Мозг животного на основе инстинкта генерит приказ и животное стремится его выполнить. Препятсвием к выполнению может быть только внешние обстоятельства. Инстинкт – мощнейший инструмент природы, позволяющий животному выживать и продолжать род в сложнейших условиях.
        И вот появляется сапиенс с загадочным наростом – второй сигнальной системой (речь, речевое мышление), которая по сути тормозит действие инстинктов. Инстинктивный импульс направляется теперь не непосредственно как приказ организму, а во вторую сигнальную систему, где может встретить противоречащие ему вербальные инструкции, изменить направление или даже затухнуть. То есть инстинкт приностится в жертву разуму. И тут возникает проблема с промежуточным звеном. Оно должно быть очень уязвимым. И вообще каким образом природа направила эволюцию в обратную сторону от величайшего своего достижения – интстинкта. Очевидно, что этот процесс происходил не постепенно, а спонтанно в результате мощной мутации. Схожая проблема с прямохождением, кстати. Передвигаться на четырех лапах очень удобно. На двух ногах тоже можно. А вот в промежуточном полусогнутом состоянии очень не удобно. Такое существо будет очень уязвимым. Предок должен был встать на ноги сразу без всяких промежуточных состояний.
        Это я все к тому, что архантропы и палеоантропы были все же скорее животными. Возможно весьма продвинутыми и внешне на нас похожими, но мыслить как люди они не могли, эта возможность появилась быстро, в короткий промежуток времени.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ::Это я все к тому, что архантропы и палеоантропы были все же скорее животными.

        а наскальные рисунки? а одежда?
        такое ощущение, что “скорее животные” – это не годиться. тут либо-либо. Животных, например, можно убивать и есть,а людей- нельзя.

        интересно, а есть какой-нибудь 100% способ узнать существует ли вторая сигнальная система у того или иного создания?

        ::внешне на нас похожими, но мыслить как люди они не могли, эта возможность появилась быстро, в короткий промежуток времени.

        может быть, я не правильно поняла экспозицию в Музее, но, мне кажется, что они настаивают на поэтапном развитии, а не на внезапном скачке.

      3. avatar polenov says:

        а наскальные рисунки?
        все наскальные рисунки датируются временем, когда уже жили кроманьенцы, то есть люди современного типа.

        а одежда?
        надо опять же датировки смотреть – кому эту одежду приписывают. и с блохами не ясно. одежда это шкура животного. почему эта блоха могла жить шкуре убитого животного, а в шкуре живого не могла? странно это.

        может быть, я не правильно поняла экспозицию в Музее, но, мне кажется, что они настаивают на поэтапном развитии, а не на внезапном скачке.

        Со времен Дарвина господствовало представление об эволюции как о плавном линейном процессе. Но на сегодня накопилось слишком много претензий к подобному подходу. Слабо представлены в находках межвидовые формы, а межродовых вообще практически нет. Еще пару я вам привел. И еще много есть серьезных вопросов, которые снимаются если представить эволюционный процесс не линейно, а дискретно, как набор скачкообразных переходов. Поэтому многие ученые склоняются сегодня именно к такому подходу, но в целом вопрос пока висит в воздухе, общепринятого мнения пока нет.

      4. avatar polenov says:

        Животных, например, можно убивать и есть,а людей- нельзя.

        Это вопрос культуры. Тут как договоримся. Вот китайцы собак едят, а для нас это все равно как друга съесть, дикость.

      5. avatar kouprianov says:

        Забудьте слово “инстинкт”. Вместе с “мыслить, как люди” и “резкими переходами”. Все эти рассуждения мимо кассы. И про происхождение человека писал Энгельс :)

  3. avatar kouprianov says:

    А вот появись сейчас такие “снежные люди”, как бы с ними поступили?

    Написали бы им декларацию прав снежного человека и снежного гражданина.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      это не так просто.
      Мы вот только что побывали в индейских резервациях.
      Индейцам тоже написали права, однако, закончилось дело достаточно печально.
      Снежные люди, возможно, начнут метаться между желание охотиться и потребностью в таблетках от головной боли.
      Но закончат жизнь в зоопарке, если не сумеют мгновенно превратиться в хомосапиенсов.

      1. avatar kouprianov says:

        Если серьезно, то к проблемам, характерным для всех малых народов (не думаю, что коренные народы полярной Азии живут много лучше; иначе — наверняка, но вряд ли лучше — я немного знаком с этнологами, которые занимаются исследованиями народов Севера), тут добавится невозможность генетической ассимиляции. Хотя при современных преобразованиях концепции семьи я мог бы представить себе юридическое оформление брака между представителями двух различных биологических видов, юридически признанных равноправными. По крайней мере, я могу представить себе использование искусственного оплодотворения и приемных детей в смешанных семьях.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        интересно, а как будет выглядеть “юридическое равноправие”, при полной различности, в том числе и поведенческих практик.
        Я так и не знакома с примерами мирного сосуществования юридически равноправных, но различных народов, даже и одного биологического вида.
        Если бы такие почти люди появились, то отношение к ним, стало бы одним из главных моральный проблем современности.
        На практике их бы, конечно, забили.
        Вот в Дарфосе 4 миллиона уже грохнули и никто не интересуется, а они, вроде бы не только юридически равноправные, но и генетически идентичные.

      3. avatar kouprianov says:

        Мы не знаем, какие у них были поведенческие практики тогда. Тем более, не знаем, какими бы они были сейчас. Я не говорил о сосуществовании “народов”. В моем лексиконе такого слова нет. Я говорил о смешанных семьях. Что касается сосуществования сложных племенных систем, то антропологам хорошо известен этот опыт, хотя он и относится не к обществу модерна.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ::Что касается сосуществования сложных племенных систем, то антропологам хорошо известен этот опыт, хотя он и относится не к обществу модерна.

        вообщем, нужно будет об этом внимательно почитать и подумать.
        супер интересные темы

  4. avatar cdissident says:

    Ника, что еще за гибкие гиганты такие? Что то я пропустил. Как они на латыни то называются?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      если я правильно помню, то это Homo erectus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus

      Забавно, что современный выставки в дорогих музеях и чтения статей – это другой совсем другой способ общения с реальностью.
      Я, например, запомнила визуально внешний вид моделей и базовые отношения: “не человек, уже человек”.
      Такое ощущение, что сходила в зоопарк или посмотрела кино.
      Это совсем другой тип информации, чем книжку прочитать.

  5. avatar kouprianov says:

    Кстати, вот еще занятный текст: http://www.follow.ru/article/240

  6. avatar dobkins_fusion says:

    Ну во первых, обманом заманили бы в наше общество, превратили бы в рабов, убили, или просто бы съели.А от немение красивых, жизнеспособных и умных(господи, ну зачем так многа слов-то) чем хорошие человеческие экземпляры родили бы смешанное потомство и сделали бы его обычными людьми.

Оставить комментарий

(required)

(required)