26.10.2008

Древние и технология.


Небольшое исследование предпринятое kouzdra, посвящено технологическим достижениям


Древних. Паровые машины, концепция книгопечатанья и мануфактуры - все уже давно


существовало в древнем риме и греции.


Почему же не развивалось?


Соглашусь с akater Наличие рабства никак не способствовало развитию техники.


Можно с уверенностью утверждать, что уродливое социальное устройство неизбежно погубит любые гениальные достижения.


Поэтому политика - самая важная сфера человеческой деятельности.


Читаю Б.Рассел о Государстве Платона.


Если мы спросим: чего достигнет государство Платона? - ответ будет довольно банальным. Оно достигнет успеха в войнах против государств с приблизительно равным количеством населения и обеспечит средства к жизни некоторому небольшому числу людей. В силу своей косности оно почти наверное не создаст ни искусства, ни науки. В этом отношении, так же как и в других, оно будет подобно Спарте. Несмотря на все прекрасные слова, все, чего оно достигнет, - это умение воевать и достаточное количество еды. Платон пережил голод и военное поражение в Афинах; вероятно, он подсознательно считал, что самое лучшее, чего может достичь искусство управления государством, - это избежать этих зол.


Вот ведь жуткая какая книжка!


Предписания цензуры, насилия, кастовости, тотальной лжи, в которую хитро вплетены все участники системы: и сами цари, и их охранители, ну и конечно, воины и работники.


И какие-то очень жалкие достижения. да.



Share to Facebook
0:26   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar mariannah says:

    Жуткая книжка у Рассела, особенно где он о Платоне пишет. Не зря при коммунистическом режиме Рассел был единственным признанным “историком философии”.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а чем ужасен Рассел, конкретно в статье о Платоновском идеальном государстве?
      Он как-то искажает факты, пересказывая устройство, описанное Платоном?

      1. avatar avigdor says:

        И о Платоне и о соотношении развития технологий, в частности, и свободы прекрасно говорит Поппер в “Открытом Обществе и Его Врагах”

        Про рабство – чушь. Максимально высокие темпы развития были достигнуты в США в Середине 19 века в период существования там рабства. Рабство необходимо было отменить как социальный институт а оно было уничтоженно как тактический ход в Гражданской Войне. Но, кстати, после этого реальный рост замедлился – разве что происходило нечто ,вроде разграбления северными саквояжниками Юга и выдавалось это за какой никакой рост…

        Священость собственности и следующая из того свобода – вот главный движитель развития.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        и, кажется, Поппер не особенно жалует Платона.

        ::Про рабство – чушь.

        это интересно. В середине 19 века (1863) – рабство было запрещено.
        До этого оно существовало на агрардном юге, промышленно развитый север выступал против рабства.

        В Израиле, дешевый труд палестинцев с территорий явно разлагает страну. В результате строители предпочитают не инвестировать в машины и технологии, а нанимать дешевых рабочих. В с/х, кажется, та же история?

        :Священость собственности и следующая из того свобода – вот главный движитель развития.
        что такое свобода?
        и что же тогда не получилось у древних римлян?

      3. avatar avigdor says:

        “и, кажется, Поппер не особенно жалует Платона.”
        И правильно делает.. :)

        “это интересно. В середине 19 века (1863) – рабство было запрещено.
        До этого оно существовало на агрардном юге, промышленно развитый север выступал против рабства.”

        Это и так и не так…
        Командующий войсками Юга генерал Ли освободил своих рабов до Гражданской войны. Командующий войсками севера генерал Грант приехал на празднование окончания войны с женой и 4 обслуживающими его рабами.
        Во время гражданской войны все южане были лишены декретом своей собственности и, следовательно, рабов. В то же время в рабовладельческих штатах воевавших на стороне Севера рабство сохранялось…

        Дешевый труд никого и никогда на разлагал. Разлагает безделье. И труд оплачиваемый выше, чем он того заслуживает. повышение стоимости труда означает нищету для тех, чей труд стоит дешевле…

        “что такое свобода? ”

        Свобода это право человека на любые действия по отношению к самому себе или к своей собственности, если этот человек не инициирует насилие против другого человека или его собственности.

        “и что же тогда не получилось у древних римлян?”

        Получилось очень много. Однако утеря республиканизма – собственно единственного политического пространства в котором на сегодняшний день выживала свобода, привело к деградации гос. институтов и к деградации общества…

      4. avatar nikadubrovsky says:

        то, что Американское богатство создано руками рабов, то, что
        северные штаты наживались на работорговле не меньше, чем южные, совершенно справедливо.
        Кажется, мы согласны в том, что рабство – преступление.

        Мы с вами, кажется, не согласны в другом. Мне кажется, что даже забыв о социально-этической стороне, рабство – вредно для всего общества в целом, для его морального и экономического состояния.

        Это и по России хорошо видно, где провал декабристкого восстания,в конце концов и привел к большевисткому перевороту.
        Вы же сами любите повторять про бесплатные обеды, которых не бывает…

      5. avatar avigdor says:

        “Мы с вами, кажется, не согласны в другом. Мне кажется, что даже забыв о социально-этической стороне, рабство – вредно для всего общества в целом, для его морального и экономического состояния.”

        Я бы сказал больше. Рабство не этично и даже когда оно экономически выгодно (а такие ситуации возможны), оно невозможно по морально этическим проблемам.
        Другое дело что я осознаю, что в Гражданской войне обе стороны – и Север и Юг не считали негров за людей и поэтому не видели в конкретном рабстве противоположность Свободе. Это – печальный факт и если бы южане прислушались к Дэвису, стремившемуся освободить рабов – мир был бы сегодня лучше… :(

        Что касается России – после чтения де Кьюстина я несколько пересмотрел свои взгляды на природу российских проблем… Да и прочтенный ранее да Меестр “заиграл” совсем другими красками… :)

      6. avatar nikadubrovsky says:

        а вы считаете, что нужно разрешить желающим продавать самим себя в рабство?

      7. avatar avigdor says:

        Любое принуждение нарушает главное правило – не применение насилия. Таким образом против воли человека нельзя делать ничего (если человек сам не является первоисточником насилия против другого человека или его собственности). Если рабством будет называться ситуация, когда против раба нельзя применять какую либо форму принуждения, не спровоцированную применением этим “рабом” принуждения – то это рабство просто превращается в странное “псевдорабство”.
        Есть и второе правило – никто и ничто ,обладающее свободной волей не может быть собственностью.

      8. avatar mariannah says:

        Ну это сложно объяснить…
        Философы вообще мыслит не короткими фразами, а длинными рассуждениями.
        Скажем, Платон часто говорит: “Вот, посмотрите, красивый мальчик”. Можно взять эту “мысль” и дальше много ругать Платноа за гомосексуализм и даже педофилию.
        Но у Платона это вообще не мысль. Это отправная точка рассуждения, рассчитанная на нравы тогдашних греков. После этого высказывания А идет высказывание Б, потом В и т.д. и смысл имеет все рассуждение, а не “вот красивый мальчик”. И в конце рассуждения, в частности, Платон говорит прямо обратное, он скорее антигомосексуалист.
        Нельзя грубо вырывать отдельные словосочетания у философа и вставлять в контекст собственных интересов (скажем, гомоэротических).
        А Рассел ровно это и делает.
        В старости Сократ стал слабовидящим импотентом и перестал говорить “вот красивый мальчик”. Вместо этого отправной точкой стало высказывание “вот идеальное государство”. Однако цель рассуждения совершенно иная. И Рассел эту цель видит (он сам прямо пишет об этом), но его, Рассела, эта цель не интересует. И он навязывает Платону свои проблемы, обсуждать которые Платон совершенно не желает.

        Факты, разумеется, он тоже искажает, но это мелочи.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        а какие конкретно факты, искажает Рассел?
        Он, в частности, указывает на схожесть описания идеального платоновского государства и
        реального древнегреческого государства – Спарты.
        Некоторые особенности спартанских представлений о справедливости и государственном устройстве, являются более менее доказанными историческими фактами.

      10. avatar mariannah says:

        Он совершает куда гораздо крупные ошибки, чем искажает факты. Факты, при пересказе, естественно, будут искжаться.

        Но вдумайтесь, это куда более серьезно — когда слова, причем философа, вырываются из контекста и вставляются совершенно в другой контекст. Ну, это примерно так, как если бы Рассел написал: “Вот, Маяковский сказал, что он любит смотреть как умирают дети (что правда). Какой он жестокий и негуманный т.д.” Маяковский сказал эти слова в определенном художественном контексте, их нельзя рассматривать, как призыв к детоубийству и судить за это Маяковского.
        Платон мыслит о справедливости, а не о государстве или о мальчиках или, тем более не о демократии ХХ века, о чем идет речь у Рассела. Государство или мальчики — это некие образы, при помощи которых Платон что-то хотел (но, в данном случае не сумел) сказать. Платон не имел ни малейшего представления о том, что волнует Рассела. А Рассел избирает заведомо слабого собеседника, чтобы обосновать идеологему, что демократия наилучшая форма правления. Контекст размышлений Рассела примерно такой: “государство Платона плохо — значит демократия хороша”. Он занимается пропагандой своих идиологем, а не неангажированной реконструкцией идей Платона.

        Это не единственная грубая ошибка. Другая грубая ошибка — когда истину о части распространяют на целое. Скажем, говорят, вот, есть кавказская преступность (что правда), да и вообще все кавказцы — преступники (что уже незаконный перенос свойств отдельных групп кавказцев на весь народ).
        Платон пишет об ограничениях по отношению к правящему классу. Именно аристократы, а не весь народ, должны не иметь денег и собственности, питаться в дешевых общественных столовых, жить в общежитии и при этом всегда готовы жертвовать жизнью. И Рассел это признает. Потом, каким-то волшебным образом, Рассел пишет так, как будто все государство у Платона построено на таких принципах, которые у Платона относятся лишь к аристократии.

        Но даже если иметь в виду именно правящий класс, на чем базируются упреки Рассела (и, по видимому Ваши)? Разве в рамках сколь угодно демократии и либерализма не ограничивается правящий класс? Вы согласны с тем, что чиновники не свободны брать взятки, не свободны устраивать своих детей в престижные ВУЗы по блату, не свободны давать своим родственникам эксклюзивные права заниматься столичной недвижимостью? Тогда в чем принципиально Ваши разногласия с Платоном? Положим, Платон вовсе отрицал право за чиновниками владеть собственностью, а Вы полагаете, что они должны получать зарплату, скажем 5000 долл. Но это уже детали, а не принципиальные вещи. С точки зрения мэра города, привыкшего ворочать миллионами, все едино — Ваши 5000 дол. или Платоновский кров и хлеб. К тому же Платон просто более последователен, если мы желаем покончить с коррупцией — значит нужно вообще лишить чиновников частной собственности. Никакого другого средства никто еще не придумал.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Насколько я понимаю, Рассел не согласен с тем, как Платон трактует понятие справедливости. И именно с этим спорит.
        К сожалению, я не читала “Государство”, поэтому не могу понять, где и как конкретно Рассел искажает факты.
        Я могу только следить за его аргументами.
        Никаких претензий к Платону про мальчиков я у Рассела не нашла.
        Речь идет о понятие “справедливость”, а именно о представлении Платона о том, что :

        Следует высказать несколько соображений относительно определения Платона. Во-первых, оно допускает возможность неравенства во власти и в привилегиях без справедливости. Стражи должны обладать всей властью, потому что они являются самыми мудрыми членами общины; несправедливость, согласно определению Платона, имела бы место только в том случае, если бы люди, принадлежащие к другим классам, были мудрее, чем некоторые из стражей. Вот почему Платон предусматривает выдвижение и понижение граждан, хотя и считает, что двойное преимущество рождения и образования приведет в большинстве случаев к превосходству детей стражей над детьми других классов. Если бы имелась более точная наука управления и было бы больше уверенности в том, что люди будут следовать ее указаниям, то многое должно было бы говорить за систему Платона. Никто не считает несправедливым включать лучших футболистов в футбольную команду, хотя они приобретают таким образом большое превосходство. Если бы футболом управляли так же демократично, как управляли Афинами, то студентов, играющих за свой университет, выбирали бы по жребию. Но в вопросах управления трудно узнать, кто обладает самым высоким мастерством, и весьма далеко до уверенности в том, что политик употребит свое искусство в интересах общества, а не в своих собственных или в интересах своего класса, партии или веры.
        http://socioline.ru/_seminar/library/phil/russel/russel_015.php
        Такое ощущение, что те же самые соображения, которые руководили Платоном, приписывающим стражам “по-справедливости” все политические права, и сегодня руководит нашими с вами соотечественниками в разных странах мира, дозволяющими финансистам, силовикам и прочим “мудрейшим” руководить нашим социальным и государственным устройством.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Мне как раз очень нравится предложение Платона “ввести для стражей радикальный коммунизм” (“Стражи должны иметь небольшие дома и есть простую пищу; они должны жить, как в лагере, обедая в общих столовых; они не должны иметь частной собственности, кроме совершенно необходимого”)
        В каком-то смысле именно этот образ жизни был навязан советским правительством классу интелегенции: врачи, учителя, инженеры и привел к бунту и падению СССР.
        Но, возможно, что к бунту привело не только “полунищенское существование” (понятно, что постсоветская реальность для этого класса оказалась гораздо жестче), но и другие, также описанные Платоном “социальные улучшения”:
        Воспитание должно, по-видимому, прежде всего развивать у детей такие качества, как серьезность, соблюдение внешних приличий и мужество. Должна существовать строгая цензура над литературой, которую молодежь могла читать с самого раннего возраста, и над музыкой, которую ей позволялось слушать. Матери и няни должны рассказывать детям только разрешенные рассказы. Чтение Гомера и Гесиода не следует допускать в силу ряда причин. Во-первых, они изображают богов, которые время от времени себя плохо ведут, что непедагогично: молодежь следует учить, что зло никогда не исходит от богов, так как Бог является творцом не всех вещей, но лишь хороших вещей. Во-вторых, у Гомера и Гесиода некоторые вещи рассчитаны на то, чтобы вызвать у читателей страх смерти, тогда как воспитание
        должно любой ценой заставить молодежь желать умереть в сражении.

        Платон переходит к любопытной аргументации относительно драмы. Он говорит, что хороший человек не должен стремиться подражать дурному человеку; но в большинстве пьес выводятся злодеи, поэтому драматургу и актеру, который играет роль злодея, приходится подражать людям, виновным в различных преступлениях. Мужи, стоящие выше, не должны подражать не только преступникам, но также женщинам, рабам и вообще низшим.

        Далее идет речь о цензуре музыки (в современном смысле). Лидийские и ионийские гармонии следует запретить, во-первых, потому, что они выражают печаль, во-вторых, потому, что они расслабляют. Следует допускать только дорийские (для мужества) и фригийские (для умеренности). Допускаемые ритмы должны быть простыми и выражать мужественную и гармоничную жизнь.

        http://socioline.ru/_seminar/library/phil/russel/russel_015.php

        ну и прочие радости правильного воспитания.

        Возможно покажется, что все безумные для современного человека делальные описания подробностей образования, организации браков и медицинского обслуживания (которое будет не нужно, если есть жаренную рыбу и мясо), возникают только потому, что Платон жил пару тысяч лет назад.
        А вот если бы он сейчас писал, то конечно бы, скорректировал свои представления на современный и мудрый лад.

        Однако, вспомним, насколько органичения советского времени были идиотичными и безумными.
        Тогда, возможно, что проблема не в современности технических деталей, а в монополии на истину, которая отдается на хранение закрытой и специально выращенной для этих целей касте.
        А разве не это суть и основа платоновской государственной системы?

        зы Хорошо, конечно, если чиновники (и другие стражи) не будут иметь никаких богатств.
        Но, наделив их монопольно политической властью, вряд ли получится заставить их отказаться от мелких бытовых привелегий.
        Что, впрочем, уже не важно, если остальные граждане принудительно занимаются физическим трудом и не имеют доступа к образованию.

      13. avatar mariannah says:

        Нет, похоже, я не смог объяснить, в чем дело.
        Я говорю о том, что нельзя вырывать слова из контекста. Смысл имеет контекст, а не слова.
        Ну вот скажем, Рассел захочет нам объяснить поэзию Пушкина. И говорит: Пушкин написал “мой дядя самых честных правил” (ведь написал же!). А хорошо ли это, когда дядя самых честных правил? А хорошо ли хвастаться тем, что у Вас дядя самых честных правил? Может быть Пушкин просто хвастун? Это интересные вопросы, но при чем тут Пушкин? Глупо, говоря о Пушкине задавать такие вопросы, равно как выяснять, действительно прикольно смотреть как умирают дети, как это любил делать Маяковский.
        Смысл имеет стихотворение в целом, а не отдельные слова. Платон не говорит о государственном устройстве или мальчиках. Он говорит о справедливом и прекрасном. А государственное устройство в реальности может быть только плохим или очень плохим.
        А Рассел просто тупо цепляется к знакомым ему, важным ему словам и рассуждает на важные ему темы, а не о Платоне.
        Это ВСЕ РАВНО, как если бы Рассел открыл Платона, прочитал “посмотрите на красивого мальчика”, захлопнул Платона и стал долго рассуждать о гомосексуализме. Ну при чем тут гомосексуализм? Не нравятся мальчики, ну подставьте “девочки” или “козы” — АРГУМЕНТАЦИЯ Платона не измениться от этого.
        Вообще, по большому счету слова это только лестница к смыслу. Если смысл достигнут, то лестница уже не нужна, если не смогли достичь, то что тут уж поделаешь. Ну не понял Рассел Платона, слишком он самовлюблен и самоуверен, теперь сидит на земле на упавшей лестнице и цепляется к словам.

        При этом даже поразительна нечуткость великого логика к элементарной структуре даже отдельных высказываний. Рассел просто не понимает контрфактических высказываний. Платон, положим. говорит: “ЕСЛИ Вы хотите победить коррупцию и непотизм, ТО нужно ввести жесткие ограничения в отношении высокопоставленных чиновников (отсутствие частной собственности, общие дети)”. Рассел возмущается: “Но это же тоталитаризм по отношению к бедным высокопоставленным чиновникам!” (на полях отмечу — тоталитаризм по отношению к части это небольшое противоречие). И Платон ничего не отвечает, поскольку он мертв, а кто сказал последнее слово, тот и прав.
        Но я могу ответить за Платона, просто преобразуя его контрфактическое высказывание.
        Вы не хотите, чтобы несчастные чиновники подвергались столь жестоким ограничаниям? ДА РАДИ БОГА! Пусть живут, как хотят. Кто такой Платон, чтобы командовать Лужковым и его женой? НО в таком случае Вам нужно будет примириться с непотизмом и коррупцией.

        Хотя, повторю еще раз, Платона совершенно не интересует развеселая жизнь нашей знати. Он не испытывает зависти к их мерседесам, зарубежной недвижимости и т.д. Его интересует спасение души. А это можно делать при любом строе, хоть даже при Путине. Афины времен Платона ничуть не лучше. Равным образом, спасение души не зависит от того, какие пьесы ставят в театре или какая музыка звучит по ТВ.
        Другое дело, что если человек занимается спасением души, он сам, не дожидаясь идеального государства и цензуры, будет меньше уделять внимание роскоши, меньше слушать попсу или ходить на мюзиклы.
        Я, скажем, живу очень скромно, может быть даже скромнее, чем платоновские правители, и попсу не слушаю. И не вижу в этих ограничениях ничего идиотического или безумного.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        Я совсем не защищаю Рассела, просто пытаюсь разобраться с его помощью в текстах Платона.
        Может быть, Рассел не удачный проводник, посоветуйте, пожалуйста, кого-нибудь другого.
        Однако, любой другой, точно также займется интерпретацией. Для этого придется пожертвовать целостностью поэтического текста.

        Что касается ограничения прав аристократии, то я нигде не нашла у Рассела наезда на этот пункт устройства платоновского государства.Напротив, он говорит, что именно эти рекомендации: радикальный коммунизм, запрет на деторождение и передачу по наследству собственности и был реализован ватиканом. К какой масштабной коррупции и насилию это привело, мы с вами знаем. Рассел об этом не пишет.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        ::Хотя, повторю еще раз, Платона совершенно не интересует развеселая жизнь нашей знати. Он не испытывает зависти к их мерседесам, зарубежной недвижимости и т.д. Его интересует спасение души. А это можно делать при любом строе, хоть даже при Путине.

        Если я правильно поняла, Платон ни в коем случае не был христианином.
        Его интересовал Полис, общественное благо его сограждан, жизнь человека в городе, при котором Город важнее Человека.
        О спасении индивидуальной души при любом режиме речь вообще не идет.

      16. avatar mariannah says:

        Нет, это неправильное понимание. Платона интересует именно укорененность человеческой души в ее небесной родине. И эта укорененность не зависит от общественного устройства. О государстве в старости (или о мальчиках в юности, это структурно одно и то же, молодые люди говорят о сексе, а старые — о политике) Платон говорит исключительно в пропедевтических целях. Справедливое или прекрасное не видимо, до него нельзя дотронуться. Тогда давайте посмотрим на прекрасного мальчика в качестве наглядного пособия. Мальчики хороши тем, что их, в отличие от идеи Прекрасного, можно видеть. Не интересуют Вас мальчики? Ну ладно, на девочку. Вообще не интересует секс и зрение плохое к тому же? Тогда давайте возьмем политику. Но это отправной пункт, который совершенно не важен. Не нравится Вам и платоновское государство? Ну давайте что нибудь другое возьмем. Главное — то что идет дальше, понимание сути, а не болтовня о сексе и политике или еще о каких-то наглядных вещах. А Рассел не желает слушать, что Платон говорит о справедливости. Он уперся в проблему отчуждения детей у правящего класса, и т.п. и все.

        Ну ладно, Вас интересует эта проблема. Ну и в чем конкретно претензии к этой выхваченной фразе из Платона? Разве в демократическом государстве не лишают людей родительских прав? Разве любое общество не вмешивается в воспитание? Вам лично нравится, что дети олигархов с детства развращаются роскошью, а дети алкоголиков подвергаются издевательствам? Вы будете молчать, если Ваш сосед истязает своего ребенка? Вы же не считаете, что дети — частная собственность родителей? Так и Платон не считает детей частной собственностью. Только он идет немного дальше — если мы вообразим сообщество философов, то, скорее всего их не будут волновать проблемы с кем переспала та или иная женщина, и вопрос воспитания любого ребенка будет столь же важен как “своего”. Конечно, Вы вряд ли согласитесь, что свой и чужой ребенок все равно. Но в таком случае Вы не имеете права упрекать Лужкова, что ему финансовые интересы его семьи важнее, чем интересы жителей Москвы.
        Но по-моему вполне разумным было бы, что бы люди, для которых “родные человечки” важнее общественного блага, занимались бизнесом, строительством, продажей нефти и т.д. Платон вовсе не запрещает Путину или Ельцину заботится о своих близких, жить в роскоши или смотреть Аншлаг. Он просто считает, что люди такого сорта, “медные”, должны заниматься бизнесом. Даже не должны (здесь так называемое философское “хрэ”, смысл которого непонятен Расселу, даже в отдельных словах он врет), не Платон их с палкой принуждает, а природа их такова, что вынуждает так делать, что для них Россия — это семейный бизнес и никак иначе.
        Равным образом и философам никто не запрещает ничего. Сократ вполне посещал аристократические пиры и пил там больше всех. Просто философу самому не интересны такие вещи. Он сам не будет стремится к роскоши и пустым развлечениям.

        А что касается того, что почитать, то здесь возможности огромные. Можно скорее сказать, что не читать — советские учебники. Ну и монографии советские читать сложно, поскольку они “с двойным дном”. Прежде всего, конечно самого Платона, и не Государство сразу, это очень сложная вещь, а ранние диалоги, затем Пир, Федра, Федона. Потом Парменида. Из таких доступных интерпретаций можно посчитать Васильеву, Ахутина, Доброхотова.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо за подробный ответ.
        Хочу только отметить, что ваши притензии к Расселу сводятся к тому, что он “вырывает фразы из контекста” и “врет”. Точных цитат, где врет и где именно неправильно интерпретирует, нет.

        Рассел утверждает, что Платону были важны практические вещи (например, построение реального государства, организация образования), а не только философские беседы. Может быть, он и не прав.

        Что касается ваших (абсолютно законных) притензий к правящей российской элите, то, позвольте мне не согласиться с Платоном:
        если буквально следовать его инструкциям построния идеального государства, то мы получим еще худшую ситуацию, чем в нынешнем РФ . Мы получим мобилизационную экономику Спарты.
        Как вы правильно заметили и тоже самое пишет и Рассел, цитируя Платона, философу не нужны внешние ограничения. Он и сам не заинтересован в обжорстве, блуде и накопительстве как смысле жизни.
        А вот внешние ограничения ни в какой мере не могут остановить присущей человеческой природе порочности. Наоборот, они порождают самые извращенные способы удовлетворения запретных страстей.
        Мы час назад вернулись из Ватикана.
        Практически, церковные воротилы и были платоновскими “стражами”, с коммунистическим распределением и отсутсвием права наследования.
        Запрет на сексуальность породил жуткую статистику по растлению малолетних в католических школах и приходах, а уж папская страсть к накопительству всем давно известна.

        Некоторые прослойки советских элит тоже возможно отнести к классу “стражников”.
        С условием полного приростания к единственно верному философскому учению (Марксизму). но
        и платон же не терпел конкуретнов, требовал жестокой цензуры и видел себя любимго в образе Карла Маркса для будущих поколений осчастливленных жителей Идеального Государства.

      18. avatar mariannah says:

        Ну почему, я неоднократно писал, где Рассел врет. Повторю.

        1. Рассел говорит, что книга “Государство” – о государстве.
        Вранье. Это книга о справедливости. Государство, а вернее проблема воспитания детей стражей, служит лишь вспомогательным средством для понимания справедливости. Рассматривать платоновские рассуждения о воспитании детей стражей как рецепт построения государства столь же глупо, как рассуждать, был ли дядя Пушкина самых честных правил, и нужно ли дядям быть самых честных правил.
        К тому же это невозможно. Как на основе трактата о воспитании детей стражей Вы построите государство? Ведь государство включает в себя не только частные школы для знати, но и промышленность, торговлю, системы связи, воспитание овчаров, волопасов, ткачей, строителей, организацию финансовой системы, внешнеполитические отношения и т.д. А об этом Платон ничего практически не говорит. Что за государство, состоящее из одной школы милиции?

        2. Рассел говорит, что ограничения распространяются на все общество. Вранье. Ограничения распространяются только на класс стражей, и то, это скорее не внешнее ограничение, а внутреннее самоограничение, основанное на природе стражей. Католические священнослужители и советская знать, предающиеся блуду, очевидно, не обладают “золотой” природой, поэтому, как вы совершенно верно заметили, никакие внешние предписания не способны исправить природу. В этом Ваши примеры как раз ПОДТВЕРЖДАЮТ правоту Платона. Он бы просто посоветовал таким священнослужителям или политикам заняться бизнесом, как диктует их природа, и чем они, НАЗЫВАЯСЬ священниками и политиками, и занимаются. У нас многие “медные” лезут в политику или в церковь именно чтобы использовать преимущество своего социального статуса для занятия бизнесом.

        3. Рассел говорит о чудовищной тоталитарной цензуре. Вранье. Цензуре подвергается информация, предоставляемая ДЕТЯМ стражей. Нехорошо навязывать детям информацию, в которой боги поедают своих отцов и детей, насилуют своих сыновей и дочерей и т.д. — вот о чем буквально пишет Платон в этом месте.

        Вот самый главный греческий миф. Сын Зевса, Тантал убил своего сына Пелопса, и приготовил его в виде кушанья богам. Но боги обрекли Тантала на “танталовы муки”, а Пелопса воскресили, заменив съеденные фрагменты слоновой костью. Сын Пелопса, Атрей убил своего брата Хриссипа, затем его брат Фиест соблазнил жену Атрея, Аэропу, в отместку Атрей убил детей Фиеста, своих племянников, и подал Фиесту в виде блюда на пиру. Другая жена Атрея, Пелопия, была дочерью Фиеста (то есть племянницей собственного мужа). Она родила Эгисфа, будучи изнасилована собственным отцом. Затем Атрей послал своего приемного сына Эгисфа убить своего биологического отца Фиеста, но Эгисф убил самого Атрея. А Пелопия сама закололась тем же самым мечем. Потом Эгисф соблазнил Клитемнестру, жену своего брата Агамемнона и убил его. Сам Агамемнон хотел убить свою дочь Ифигению, и только боги помешали этому. Сын Агамемнона, Орест, убил своего дядю Эгисфа и собственную мать.
        Миленькая сказочка, не правда ли?
        Но может быть Платон прав и не стоит ее рассказывать детям?

      19. avatar nikadubrovsky says:

        хочу прокомментировать пока только последний пункт.
        Конечно, я за то, чтобы детям давали читать такие “сказочки”, я и сама своим детям прочитаю.
        Так же как и трагедию о царе Эдипе, который женился на собственной матери и убил своего отца, а потом выколол себе глаза.

        И именно тот пункт, что Платон был за цензуру, кажется, определенне всего доказывает, что он хотел достигнуть своими построениями неких практических результатов.
        Потому что ни философу, ни , тем более, идеальным построениям, ни цензура, ни специально обученные милицейские подразделения не нужны..

      20. avatar mariannah says:

        Вы опять не поняли, что я хочу сказать…
        Это РАЗНЫЕ вещи — утверждение
        1) Да здравствует тоталитарная цензура!
        и
        2) Может быть стоит оградить детей от навязываемых снафф-муви и жесткого порно?
        Если Вы желаете спорить с Платоном, то спорьте с утверждением 2, а не с утверждением 1, которого у Платона нет, и которое сам Рассел ему приписывает.
        Еще к тому же стоит учитывать такой нюанс, что Платон говорил именно об ограждении ребенка от усиленно навязываемой информации, как это и происходит в реальности. Если взять идеальную ситуацию, о которой говорите Вы — когда ребенок имеет доступ к любой информации и сам выбирает, не думаю, чтобы Платон против этого возражал. На сократических диспутах постоянно присутствуют достаточно молодые мальчики, и никто их оттуда не гонит. Самого Сократа казнили именно за это, за то, что он своими речами развращает молодежь. И по-Вашему такой человек мог ратовать за тотальную цензуру?

      21. avatar nikadubrovsky says:

        Возможно, это не противоречие Платона, а Ваше противоречие.
        Но Вы постоянно говорите о том, что нельзя читать тексты Платона буквально, что это не инструкции, а поэтическое произведение.
        И тут же добавляете, что “к тому же было бы неплохо оградить детишек от растлевающего влияния (Платон не порнографию собирался запрещать , а вполне классическую по сегодняшним меркам литературу и музыку)” , да, если бы мы принименили его рекомендации к нашим чиновникам, то было бы только лучше.

        Вы тогда уж решите, как именно стоит читать его тексты.
        Что касается детей, то ничего хуже цензуры в мире не придумано.
        Мы читаем сейчас Бени неадаптированные сказки Братьев Гримм. Довольно кроважадно , но не сравнить с развращающим действием сусальных книжек в нормальном коммерческом магазине.

      22. avatar mariannah says:

        Я наверное как-то плохо объясняю…
        Я нигде не говорю, о том, что рекомендации Платона НУЖНО применить к НАШИМ чиновникам, Вы меня неправильно поняли. Как раз наоборот, я писал, кажется два или три раза, что КРАЙНЕ ГЛУПО было бы надеться, что наши чиновники (или священники ватикана) могут исправится от воспитания. Вы мне приписываете прямо противоположное утверждение, а потом находите противоречие…

        И про Платона я говорил, что это ПРЕЖДЕ ВСЕГО ФИЛОСОФСКОЕ произведение (хотя, впрочем, поэтическое тоже). А философское рассуждение имеет структуру, которую нужно учитывать. Она состоит из не из одной единственной мысли (“Да здравствует цензура!” – это вообще не философское утверждение), а из ряда мыслей, 1-2-3.
        1. Справедливость, “самая дорогая вещь” — цель рассуждения Платона. Об этом он говорит совершенно серьезно. Но справедливость нельзя увидеть, потрогать, рассуждение о справедливости заходит в тупик.
        2. Поэтому Платон начитает (в начале второй книге) строить виртуальное справедливое государство (фактически в конце 4), именно с целью понять, что же такое справедливое государство (государство, в котором чиновники не берут взяток),
        3. и, таким образом, приблизится к пониманию справедливости.
        Существует ли такое государство в реальности или нет, совершенно не важно для нашего рассуждения. И создание такого государства в реальности (если это возможно, конечно) ничего бы не прибавило и не убавило для нашего рассуждения. Более того, государство приводится вообще для примера. Справедливое государство можно было бы заменить справедливым мужчиной или справедливой женщиной или справедливым марсианином, справедливым приведением — это никак не повлияло бы на смысл, сказанного Платоном. В том же “Государстве” рассказывается (опять-таки ради понимания справедливости) о пастухе, который нашел перстень, делающий его невидимым. Но ведь справедливых пастухов-невидимок не бывает (как и справедливых государств)! Ну и что, это просто образ, наглядный пример. Платон вовсе не призывал, чтобы пастухи стали справедливыми невидимками. А Рассел воспринимает размышления Платона, высказанные под сомением, в острой дискуссии, от имени Сократа, а не самого Платона, как лозунги, причем совершенно не понимая, ради чего Платон об этом говорит.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        я взяла таймаут.
        Пошла читать “Государство” и книжки о Платоне.
        Если смогу одолеть, то напишу аргументированный ответ через какое-то время.
        Еще раз спасибо за ваши комменты.

      24. avatar mariannah says:

        То есть, говорить о воспитании стражей, организации их быта, конечно можно (как и о пастухах-невидмках), но понимая, что мы не пишем реальную политическую программу, а создаем виртуальную модель. Я говорю о чиновниках именно в этом контексте, как было бы справедливо, а не в контексте обустройства России. Так что если я в своей фантазии “запрещаю” чиновникам брать взятки, реальные чиновники ничуть не пострадают, к сожалению.
        Нам важно создать именно образ справедливого государства, чтобы в нашей душе пробудилось понимание справедливости, тогда наша душа будет спасена от бесконечных перерождений. А какой будет при этом государственный строй в реальности — это дело случая, истории и совершенно не важно. Даже если мы построим в реальности справедливое государство и что? Разве государственное устройство автоматически спасет нашу душу? Все равно нам придется и там делать то же самое, строить справдедливость в душе. Никакие стражи, правители или воспитатели этого не сделают за нас. Тем более что в следующих рождениях мы опять попадем в тиранию или демократию.

        Разумеется, мы не можем заставить чиновников не брать взятки. Такая у них природа. Ну и что? Зато мы можем мечтать, мы можем вообразить государство, где чиновники взяток не берут. И, таким образом, в нашей душе пробудится идея справедливости, самая ценная вещь, по сравнению с которой их роскошная жизнь просто ничтожна.

        А Вы рассуждает о том, хороша ли цензура в реальном государстве, нужно ли наших чиновников увещевать не брать взятки, и что Вы читаете своему ребенку. То есть переносите слова Платона (к тому же сильно искаженные Расселом) на свои проблемы. Поэтому и получается, что Платон говорит о странных и ужасных вещах. Ужас какой, отобрать у попов и чиновников мерседесы. Запретить Аншлаг и Дом-2! Да не бойтесь, не собирается лишать Платон роскоши наших чиновников. Он и не может никак это сделать, если бы и хотел, да и пишет вообще не о том.

        И еще одна попытка, покороче, может быть я говрю слишком длинно и из-за этого Вы не понимаете, что же я хочу сказать:
        Некто говорит: “то, что чиновники берут взятки — несправедливо”. Вы и Рассел понимаете это так, что человек непременно собирается грабить и убивать чиновников или призывает к этому. И говорите, что этот человек говорит ужасные вещи. Но это вы сами придумали, что он собирается убивать, вместо того, чтобы просто выслушать этого человека. А дальше он говорит достаточно неожиданные для Рассела вещи, которые Рассел не слышит, он не может просто вместить столь сложную мысль: “зато я знаю, что такое справедливость, поэтому обладаю богатством большим, чем чиновники всего мира”. Эта мысль конечно странна и небесспорна, но является ли она столь же ужасной как лозунг “всех взяточников — на фонари!”?

      25. avatar mariannah says:

        ———-

        Теперь я перейду к другой теме, совершенно не связанной с предыдущей — к теме расселовского Платона, который призывал таки к цензуре. Это я “не тут же добавляю” как Вы сказали, упрекая меня в противоречии, а совершенно в другом рассуждении. Допустим, Рассел прав, а я не прав, и Платон призывал к цензуре. Это конечно, сложный момент, ведь только что я сказал, что Рассел не прав. Так прав он или не прав, можете спросить Вы. Это очень словно объяснить. Я, конечно, считаю, что Рассел не прав. Но это мне не мешает стать на точку зрения другого человека. Здесь нет противоречия, я не противоречу себе. Я пытаюсь посмотреть на мир глазами другого человека. Я считаю так, но допустим, я не прав, а прав Рассел. Есть такое понятие в логике, доказательство от обратного. Это когда говорят: “Прямые линии не пересекаются. Допустим, что прямые линии пересекаются, тогда следует абсурд, а значит прямые линии пересекаются”. Вам кажется, что здесь противоречие, ведь я говорю, что не пересекаются, и тут же добавляю, что пересекаются. Вы можете сказать “Вы тогда уж решите, пересекаются или не пересекаются”. Но я и не говорю, что пересекаются! Я говорю “Допустим, пересекаются”, это гипотеза, такая игра. Хорошо, я не убедил Вас, что Рассел неправ, вырывая Платона из контекста. Давайте будем вырывать Платона из контекста и говорить про цензуру. Но и в таком случае Рассел жульничает!

        Допустим, Платон в реальности хотел цензуры (хотя сам почему-то не следовал собственным же предписаниям, непрерывно споря с разными людьми, их более 400 в диалогах, непрерывно цитируя Гомера и все время общаясь с мальчиками, что родителям не очень нравилось, ну да ладно). Но в таком случае, я не оставляю надежды уличить Вас (с Расселом) в единомыслии с тем ужасным Платоном, которого нарисовал Рассел. Мне почему-то кажется, что Вы сами внутренне согласны в какой то степени с ним, и в этом причина столь резкого отвержения.
        Ну хорошо, Вы можете давать своему ребенку порнографию (то есть классику, поскольку порнография тоже самое что и классика, но в прошлом). А от сусальных книжек Вы стараетесь его все-таки оградить? Или Вы один день читаете неадаптированных гриммов, а второй — сусальные книжки, чтобы ребенок выбирал?
        А если не Вы, а чужой дядя будет информировать Вашего ребенка о тоталитарных сектах, о неофашизме, о многообразии сексуальных склонностей или приглашать его на их собрания сатанинских культов, Вы тоже не будете возражать? Любая информация из любых источников не должна подвергаться цензуре или все же вообще цензура плохо, а в отдельных случаях, в виде исключения, очень даже хорошо?
        Все таки может быть расселовский Платон немного прав?

      26. avatar nikadubrovsky says:

        По видимому,
        цензура плоха, когда она централизована.
        Если мать запрещает что-то читать ребенку, если муж советует жене читать то, а не другое, преподаватель настаивает на определенном списке чтения – все это можно охарактеризовать, как “общение”.
        Вероятно, некоторые родители запрещают ребенку доступ к тем или иным источникам информации, используя полицейские меры.
        Вероятно, некоторые используют силу убеждения, авторитет.
        Но все это — в рамках межличностного общения.
        Как только группа людей расширяется до некоторых пределов, которые не предполагают неформального общения, в этот момент и возникает формальная, отчужденная и, таким образом, полицейская цензура.
        Запрет, который не возможно, challenge.

      27. avatar mariannah says:

        4. Рассел делает вид, что демократическое правление радикально отличается от платоновского. Вранье. При любой демократии есть мифы (миф сциентизма, миф всеобщего равенства, миф о волеизъявлении народа и т.д.). В любой демократии милиция не имеет права делать все, что ей хочется — воровать, избивать граждан и т.д. В любой демократии порнография не продается детям. Все, о чем говорит Платон в принципе осуществлено в любом демократическом государстве.
        Вы попробуйте сами ответить на такие вопросы:
        Вы за ограничение правящей элиты?
        Вы за то, чтобы милиция видела в остальных гражданах своих братьев, а не крышевала и подвеграла вымогательствам?
        Вы за то, чтобы ограждать детей от фильмов с обилием насилия?
        Если “да”, то поздравляю, Вы в тоталитарной партии Платона.

        5. Рассел делает вид, что “платон же не терпел конкуретнов, требовал жестокой цензуры и видел себя любимго в образе Карла Маркса для будущих поколений осчастливленных жителей Идеального Государства.” Вранье. Достаточно просто полистать Государство — это диалог, с великолепно построенной драматургией, происходящий во время праздника, на пиру, под шофе, в котором спорят различные люди, в котором подробно излагаются различные теории, в частности ницшеанская теория халкидонского софиста Трасимаха (сохранившаяся как раз благодаря Платону), с которой, собственно, полемически преувеличивая, спорит Сократ. В котором обильно цитируются Симонид, Гесиод, Гомер и другие поэты. Этот диалог полн шуток, иронии, фантастических сказок и т.д. То, что пишет Рассел про Платона, как раз характерно для самого Рассела — догматика, не терпящего чужой мысли и не способного глядеть на вещи с юмором, а вещающего свои истины.

        Я могу продолжать и дальше, но не понимаю, какой смысл. Если человек уже пять раз соврал по-крупному, мне кажется, этого достаточно, чтобы с сомнением отнестись к остальному.

      28. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо большое за ваши подробные комменты,
        я ищу в платоне те места, которые вы упоминаете!

      29. avatar nikadubrovsky says:

        а в представлении о справедливости.
        Посоветуйте, какую бы правильную книжку прочитать о Платоне, а то никак не понять, от куда он взял себе в голову , например, что люди делятся на три типа: ” золотые, серебрянные и медные” и вести себя в жизни должны согласно этим типам.
        Да и многие другие, достаточно безумные предложения, не понятно от куда взялись.
        Вы, скажем, согласны с тем, что нужно всех детишек с отклонениями, прятать в специальное место, где они будут расти скрытые от глаз остальных?
        Хорошо , что хоть не сбрасывает со скал, как в Спарте.
        А главное, совершенно не понятен механизм определение “философа”. Боюсь, что в момент практической реализации таких идей, неизбежно будут введены стандартизированные тесты.
        Отдельно стоит заметить, что утопия Платона была не просто утопией, а руководством к практическому применению.

  2. avatar kusha says:

    да, рассел, вот жутчайшее. но самые мракобесные у него страницы про ницше и бергсона. про последнего сказано и вовсе замечательно: Понятие длительности – одно из основных в его философии, оно появляется уже в самой ранней его книге “Время и свобода воли”, и нам необходимо усвоить это понятие, если мы хотим разобраться в его системе. Однако это очень трудное понятие. Я сам не вполне его понимаю и поэтому не могу надеяться, что объясню его с той ясностью, которой оно, без сомнения, заслуживает.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      про ницше не читала.
      а вот конкретно ужасного в главах его книги, посвященных античности, было бы интересно узнать.

  3. avatar a_chromosome says:

    Не читайте “о Платоне”, читайте самого Платона. Моя любимийшая его книжка “О происхождении имен”.

    По теме… демократия – есть действительно дьявольская подстава и один из самых популистких (по определению) способов устройства государства со всеми вытекаюшими отсюда безобразными последствиями.

  4. avatar pipopu says:

    И поделом. Говорил бы дело…

Оставить комментарий

(required)

(required)