24.08.2009

Золотой век и жестокость.



The stuff of thought, the myth of violence: Steven Pinker on TED.com

From TED2007: A brief history of violence. In a preview of his next book, Steven Pinker takes on violence and the ways we perceive it. We live in violent times, an era of heightened warfare, genocide and senseless crime. Or so we've come to believe. Pinker charts a history of violence from Biblical times through the present, and says modern society has a little less to feel guilty about. (Recorded March 2007 in Monterey, California. Duration: 19:27.)

Перевод некоторых отрывков:

- Если бы мужчины в 20 веке погибали бы в результате убийств с такой же частотой, с которой погибают мужчины в сообществах охотников и собирателей, то мы бы потеряли в войнах не сотни миллионов, а 2 миллиарда человек.

- Несмотря на невероятную жестокость человека по отношению к другому человеку, которые нам уже продемонстрировал только что начавшийся 21 век (геноцид в Дарфур, Ирак), если смотреть в целом, падение уровня агрессии, убийств и продолжительность человеческой жизни, по сравнению с любым другим периодом, очевидна.

- В целом, как общество, мы стали гуманнее. Было бы разумно попробовать понять почему так происходит и не только, что мы делаем не правильно, но и что мы делаем правильно. Потому что мы много чего делаем очень правильно.

via dennett

Share to Facebook
6:49   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar schriftsteller says:

    Давно исследованная закономерность. Тем более жестокие войны, тем мягче нравы общества.

    1. avatar valgog says:

      Здесь не про эту “закономерность”, а как раз про совершенно обратное.

      Где такая “закономерность” наблюдается?

  2. avatar leonid57 says:

    “…если смотреть в целом, падение уровня агрессии…очевидна…мы много чего делаем очень правильно”
    Прекраснодушие хорошо питающегося ухоженного выразителя идей либерального сообщества .
    “В целом, как общество, мы стали гуманнее…” .
    “Мы” в данном случае – это североамериканско-европейский социум , к которому принадлежит г-н Пинкер ?
    То есть – 15 процентов население планеты ?
    Либеральное сообщество европейских интеллектуалов ,задающее тон в заигрывании с темной и тупой ненавистью ,окружающей пресловутый “золотой миллиард” .?

    Между прочим 21-й век еще не кончился .Впереди еще ядерный Иран ,мусульманская экспансия ,продолжающий нищать и озлобляться третий мир ,имперский Китай и проч. и проч.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      он вообще-то говорил о 20 веке.
      Как Вам 2 миллиарда жертв, против 100 миллионов (?) или сколько погибло во 2-ой мировой?
      Есропа (да и Азия) пережили такое, что любые войны стран третьего мира блекнут.
      Надеюсь, что население постарело, а антидепрессантов выпустили достаточно. На всех,может быть, хватит.
      В Иране, кстати, тоже – демографическая революция. Все меньше молодых людей и избытычным уровнем тестерона.

      1. avatar leonid57 says:

        Я,увы ,пессимист .Класс-гегемон современного западного общества (т.е. мидлкласс) для комфортного существования требует обеспечить себе низкий уровень внутренней и международной агрессии .Пока что ему это удается ,но … Политика мюнхенских сговоров – тупиковая политика.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        что такое “мюнхенские сговоры”?

  3. avatar dubomir says:

    Дарфур, не “Дорфор”
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Дарфур

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо, поленилась посмотреть как писать русскую транскрипцию.

  4. avatar 3d_object says:

    Понятно почему.
    Количество индивидуальных инкарнаций растет со временем.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      индивидуальных инкарнаций? это как?
      а мне кажется, что народ принимает антидепрессанты. Где-то я читала, что больше половины медицины в зап.странах приходится на антидепрессанты.
      Ну и стареют. Это ведь только молодые мужчины с 20 до 30 лет, из многодетных семей, рвутся в уличные бои или поучавствовать в мировых войнах.
      Где-то я читала еще одну чудесную статистику: в 70-тых в нй был расцвет преступности, примерно в тоже время официально разрешили аборты и те нежеланные дети, которые могли бы родиться в неблагополучных семьях, просто не родились. Через 15-20 лет, нй стал одим из самых спокойных городов Америки.

      1. avatar 3d_object says:

        Все верно, все так.
        Но я имел в виду, что существо, пережившее 10 перерождений, по определению гуманнее существа, пережившего 5.

      2. avatar valgog says:

        :) очень смешно :-)

      3. avatar 3d_object says:

        Смешнее другое. Людей стало больше, и на всех не хватает душ. Душа есть у каждого десятого примерно. А человек без души не способен на решительные поступки, в том числе и на особую жестокость. Поэтому создается впечатление, что мир стал гуманнее.

      4. avatar valgog says:

        O, это вообще шедевр :)

        Можно я Вас буду цитировать? :)

      5. avatar 3d_object says:

        :)
        можно :)

  5. avatar lojso says:

    не понял фразу про сообщества охотников.

    оффтоп. у тебя не осталось наработок по той идее с классиками? салтыкову-щедрину и цитатами про чиновников? нужны.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      у меня где-то валяется файл с цитатами.
      Могу найти и кинуть по почте.

      1. avatar lojso says:

        да, было бы очень круто!

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Существует популярное мнение о том, что нам нужно попробовать вернутся в золотой век – охотников-собирателей. Когда не было ни эксплуатации, ни насилия, люди были здоровы и счастливы.
      Есть целое направление анархо-примивисты. Джон Зерзан, например.
      http://rus.anarchopedia.org/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD
      Ценности Зерзана в целом совпадают таковыми у анархо-примитивистов. Для него характерны осуждение терроризма и гражданского (но не антисистемного!)насилия , отрицание возможности развития существующей демократической системы, признание необходимости отказа от цивилизации и городов, земледелия, полный атеизм, человек для З. желателен как биологический вид и часть биосферы, с полным отрицанием мессианской и прогрессистской(“per aspera ad astra”) сути человека и его особой преобразующей роли как разумного вида.

      1. avatar lojso says:

        к счастью не очень популярное.
        не популярное потому что а-п не спешат уходить в лес, а к счастью потому что зерзан отрицает еще и язык, как отчуждающую систему. короче все что в человеке есть человеческого.

        тем не менее фраза про охотников не понятна. есть сообщества охотников, они охотятся с ружьями, арбалетами, капканами и тд.
        смертность у них не слишком высока, иначе храбрецов было бы много меньше.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Самое неприятное у Зерзана, пожалуй, то, что он открыто говорит о том, что население земли должно сократиться до 15 миллионов. Добавляет (“постепенно”). Это по сколько же в год должны умирать,чтобы так сократиться?
        Охотники-собиратели – это термин. Имеется ввиду общественно-экономическая формацию, которая продолжалась большую часть истории человечества.
        (читаем Маркса %-))
        В этом с Зерзаном и кучей антропологов, на которых он ссылается, можно согласиться: по сравнению с отчуждением и страданиями, которые испытывает современный человек, жизнь охотников-собирателей не так уж и ужасна.
        И ели они лучше, и спали больше, и работали совсем мало.
        Не было ни организованного насилия (холокостов), ни иерархической структуры общества.
        Изобретение сельского хозяйства немедленно привело к рабовладению (опять по Марксу), а бедные женщины на века превратились во вьючных животных.

        Но, вот тут (это, кстати, ЖЖ Севы Остапова) я спорю с Сашей Мильцовым, который разделяет и активно пропагандирует взгляды Зерзана, о разумности его подхода:
        http://cebeprus.livejournal.com/115679.html?thread=486623#t486623

        Зерзан, кстати, попал в Россию через Вербицкого, Дугина и был частью, и реакционной программы “возвращения к корням”.
        Думаю, что если бы он об этом узнал, то удивился бы невероятно.
        За что Зерзану большой респект – он был одним из активнейших организаторов выступлений в Сиеттле против WTO, с которых во многом и начались левые выступления по всему миру.

      3. avatar ext_49702 says:

        Это я погуглил немного свою фамилию и нашел твою дискуссию.

        >Самое неприятное у Зерзана, пожалуй, то, что он открыто говорит о том, что население земли должно сократиться до 15 миллионов.

        Хорошо бы такие заявления подкреплять ссылочкой или цитатой. А то как-то… Всё же хочу заметить, что З. никогда ничего такого близко не предлагал, потому что против любого мальтузианства.

        А что перенаселение и over-consumption это дико плохо, по-моему, и ежику понятно.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ссылочки
        Философ видит путь человечества в возвращении к первобытному образу жизни, ликвидации городов, промышленности, постепенном сокращении численности населения Земли до 15 миллионов человек, организации самоуправляющихся альтернативных поселений охотников и собирателей в тропической зоне планеты.
        http://www.rabkor.ru/interview/3418.html

      5. avatar ext_49702 says:

        Но это не прямая речь, а домыслы журналиста газеты “Рабкор”. Рабкор, блин, он напишет.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        http://www.rabkor.ru/interview/3418.html

        ::
        А что перенаселение и over-consumption это дико плохо, по-моему, и ежику понятно.

        конечно. совершенно согласна.
        Проблема только в том, что ежику тоже понятно, что нынешнее население (и даже половину нынешного населения) в качестве охотников-собирателей просто не прокормиться.
        Еще любопытно, что в отличной статье моего любимого Дж.Дайманда “Главная ошибка человечества” (про с-х) он говорит о том, что охотники-собиратели сдерживали рост популяции, убивая младенцев. Мамы не могли таскать больше одного младенца на руках.
        До 3-4 лет, пока младенец научиться ходить, для других места не было.

      7. avatar ext_49702 says:

        Никто не говорит, что все должны становиться охотниками-собирателями. И в “золотой век” никто не зовет. Да и не было его. Есть много других альтернатив, более созвучных эпохе. Погугли, пермакультуру, например. Речь о том, что “технологический” подход является тупиком, потому что применение технологий основано на индустриализме и разделении труда. Это если кратко.

        >он говорит о том, что охотники-собиратели сдерживали рост популяции

        В антропологии это называется фэйл. Потому что не было никаких единых “охотников-собирателей”, а было множество разных людей со своими культурами и обрядами. Может кто-то и жрал детей, чтобы сдерживать рост популяции (хотя откуда мы знаем наверняка). Но и что? Это не значит, что все люди до сх-общества были такие. Это не значит, что мы должны жрать детей, правильно. Сейчас некоторые дети растреливают своих одноклассников — значит через 10 000 будут говорить в “21ом веке дети растреливали своих однокласников”? По такой логике.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        ::Traditional pre-industrial agriculture was labor intensive, industrial agriculture is fossil fuel intensive and permaculture is design and information intensive and petrofree. Partially permaculture is an attempt to work smarter, not harder; and when possible the energy used should come from renewable sources such as wind power, passive solar designs or biofuels.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Permaculture#Energy

        замечательно! Мне кажется, что это очень правильный подход.
        Но, Зерзан, же не говорит о “design and information intensive and petrofree”, если я правильно его понимаю.
        Речь идет об устранении технологий, прежде всего, а не о “design and information intensive”.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Ты прав, конечно: все жили по-разному. Но в одном все охотники-собиратели были похожи: у них не было ни противозачаточных таблеток, ни даже презеративов.
        Где-то Зерзан писал о том, что “они умели контролировать свои тела. Женщины беременели только тогда, когда считали нужным!”
        Я полностью разделяю боль и тоску Зерзана перед окружающей нас индустриальным кошмаром, но это заявление представляется мне, реакционным.

      10. avatar ext_49702 says:

        Не вижу здесь ничего “реакционного” (кстати, замечательное сталинско-брежневское выражение). То, что женщины-собиратели использовали и используют более 60ти видов натуральных контрацептических стредств хорошо описано в антропологии и биологии. Более того, натуральные конрацептические средства становятся мэйнстримом на Западе.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        Согласно Дж.Дайманду, которого сложно обвинить в предвзятом или недоброжелательном отношении к охотникам-собирателям, в качестве основного контрацептива они использовали убийства нежеланных младенцев.

      12. avatar ext_49702 says:

        Правильно. Что там антропологи и биологи писали про известные РАЗНЫЕ виды контрацептических средств у РАЗНЫХ народов это всё неважно. Главное, что Джаред Даймонд написал, что “они” (кстати, кто эти “они” — ИКунг? Араваки? Туради? Микмаки? Нбойо?) убивали младенцев, значит ВСЕ убивали. Железная логика.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        Саша, с одной стороны, ты 100% прав – обощать не стоит. Речь идет о людях, в общем-то ничем от нас не отличающихся.
        С другой стороны, согласишься ли ты с тем, что продолжительность жизни современного человека (среднестатистического) значительно выше, чем продолжительность жизни (среднестатистического) человека периода “охотников-собирателей”?

        Давай просто договоримся о терминалах.

      14. avatar ext_49702 says:

        Окей, если тезисно, то:

        Вначале мы должны выяснить, если продолжительность жизни является таким уж важным мерилом счастья и благополучия. Треть взослого населения Северной Америки хронически не досыпают, потому что перерабатывают на работах, миллионы перманентно подсажены на анти-депрессанты, процент самоубийств растет, и растет серьезно. В так называемом “третьем мире” все ещё хуже. Это счастливая и полноценная жизнь?

        Теперь. Среднестатистическая продолжительность жизни в мире 67 лет. Мы же не можем считать только напичканных элитными таблетками японцев и канадцев. Сколько жили собиратели? Всё зависело от традиций, питания и мобильности. Некоторые жили в среднем 45-55 лет, другие 70 и больше. Опять же статистики никакой не было.

        Что мы точно знаем от археологов, это то, что с переходом к “цивилизации”, то есть агрикультуре, продолжительность жизни резко упала. Про это тот же Даймонд много написал. Рост продолжительности жизни случился даже не столько благодаря медицине, а потому что научились делать закрытые канализации, соответсвенно люди перестали массово дохнуть от эпидемий.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Ты затронул другую тему: нужен ли так называемый прогресс, модерниская идея принесла слишком много бед, где обещанное счастье? и, в таком случае, зачем это все нафиг надо?
        Вопросы правильные. С ответами я соглашусь: счатья нет, беды жуткие, в среднем человечество попрежнему ковыряется в говне, а среднестатистический человек проживает мерзкую, коротенькую, наполенную страданиями жизнь.
        Мне только окончательный рецепт не нравится.
        1) архаизация современного общества приведет ни к тому, о чем мечтает Зерзан. Ведь реализовывать ее будут не начитанные очкарики (вовсе!)
        2) я не вижу альтернативу модернискому проекту, со всеми его грехами и неприятностями.
        Это как с гражданской войной в Америке. 600 000 погибло, рабов освободили, но тут же опустили почти в ту же сточную яму (другими средствами).
        однако, война была нужна. Рабство было необходимо отменить.
        Тут, тоже самое.

    3. avatar nikadubrovsky says:

      у меня остался только какой-то жалкий файлик.
      я его тебе послала.
      а так, вот смотри, сколько ссылок на сообщество “Уличный театр”. Мы там, вроде бы, вместе собирали цитаты.
      Тут даже ygam нам помог, что особенно приятно.
      “Здесь Барство дикое, без чувства, без закона..”
      http://community.livejournal.com/nosecandance/18758.html
      Это от прекрасного kouzdra
      http://community.livejournal.com/nosecandance/18456.html?mode=reply

      Это – питерские любители зеленого крокодила (http://community.livejournal.com/krokodil_spb/)
      http://community.livejournal.com/nosecandance/17963.html?mode=reply
      “По-немецки говорить запрещается”
      “Свободу жителям зоопарка”.
      (впрочем, у Чуковского много чего прекрасного в этом произведении, включая пародию на Мцыри).
      а вот цитаты от товарища lojso
      О радуйся народ. Я сыт, здоров и тучен.
      Я пил, и ел, и обещал – и делом не замучен.
      http://community.livejournal.com/nosecandance/15568.html

      Одна из самых известных цитат:
      http://community.livejournal.com/nosecandance/14723.html
      Мы добрых граждан позабавим
      И у позорного столпа
      Кишкой последнего попа
      Последнего царя удавим.

      Это нужно расклеивать рядом с отделиниями милиции
      http://community.livejournal.com/nosecandance/12829.html
      Ни в ком противоречия.
      Кого хочу — помилую,
      Кого хочу — казню.
      Закон — мое желание!
      Кулак — моя полиция!

      цитата от diana_spb
      http://community.livejournal.com/nosecandance/11785.html#comments
      Люди холопского звания
      Сущие псы иногда,
      Чем тяжелей наказание,
      Тем им милей господа.

      ну, и дальше
      http://community.livejournal.com/nosecandance/16242.html
      http://community.livejournal.com/nosecandance/16051.html#comments
      http://community.livejournal.com/nosecandance/8800.html

      1. avatar lojso says:

        ааа, шикарно!

  6. avatar llsnk says:

    С этим ещё связано падение мужской фертильности.

Оставить комментарий

(required)

(required)