10.06.2010

Про работу.

У меня в ЖЖ довольно часто обсуждается вопрос: как же общество может прокормить всех этих безработных тунеядцев, которые ничего полезного не умеют делать, сидят на попе ровно и жрут наши бесценные цивилизационные ресурсы.

При этом большинство понимают, что многие их сограждане работают в поте лица на работах не только не нужных и бессмысленных, но даже и вредных. Вредных для себя и окружающих. Иначе говоря, было бы лучше, чтобы они сидели дома, получали бы скромное пособие от общества и не работали.

Возьмем ЖЖ. Для абсолютного большинства пользователей блогерство - это форма существования в социуме. Мы так дружим, размышляем, обмениваемся информацией, учимся чему-нибудь.

Однако, часть блогеров, отвечая общественному запросу "работай и зарабатывай" так и сделала: торгует дружбой и доверием других пользователей.

взял на себя труд составить список негодников.

Любопытно, а как бы прореагировала публика, если бы выяснилось, что подавляющее большинство

граждан работает и зарабатывает именно таким "честным" способом:

- выдают в банке ненужные кредиты на строительство ненужных квартир и домов

- рекламирует не нужные квартиры и дома , а также приносящие ужас и разорение кредиты

- пилит деревья, месит бетон, добывает нефть, чтобы построить не нужные квартиры и дома

- сторожит ненужные дома и прилагаеющиеся к ним кредиты и стройматериалы и т.д.

Что, если им всем выдать по небольшому пособию в расчете на то, что они будут вести бесплатные блоги?

зы

По ссылке от прочитала разговор моего любимого

Cognitive Surplus: The Great Spare-Time Revolution Clay Shirky с Daniel Pin, в котором они приводят замечательные цифры, доказывающие, что мотивация кнута и пряника для большинства людей не является главной.

Для тех, кто не знает английского очень приблизительный пересказ:

те, кто родились в 60-тых , уже просидели у телевизора в среднем по 50 000 часов. Это 5 с половиной лет жизни.

У жителей индустриального мира оказалось гораздо больше свободного времени, чем мы предполагали и теперь, заполучив компьютеры, они принялись тратить его на общественно-значимые проекты.

Википедия - это 100 миллионов часов общественных работ!

Однако, это всего лишь одна десятая от одного процента свободного время, которое граждане тратят на просмотр телевизора.

В Америке эта цифра - 200 миллиардов часов ежегодно.

Можно говорить о том, что у общества появился гигантский когнитивный профицит, который себя проявит в ближайшем будущем.

Share to Facebook
20:56   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar newtricker says:

    в одном из постов http://ivanov-petrov.livejournal.com/ описывал муравейник с точки зрения жизни в нем значительного числа особей, не принимающих участия в трудовой общей деятельности. система взаимоотношений построена таким образом, что этим особям не “поручают” заданий ввиду того, что их труд может быть не просто “неполезен”, а именно вреден… то есть, они не паразитируют, а именно им не поручают… до поры до времени

    1. avatar nikadubrovsky says:

      все правильно.
      Сейчас же происходит так: граждане, которые занимаются полезной деятельностью – пишут, скажем, статьи в википедии, не получают ничего,
      а те, кто гадят и пакостят – втюхивают в общественных местах таблетки для похудения, напротив, зарабатывают и считаются полезными членами общества.

      1. avatar newtricker says:

        поэтому я бросил год назад работу и теперь просто читаю то, что когда-то не прочел
        мир открывается

      2. avatar nikadubrovsky says:

        к сожалению, не во всех странах и не все могут так поступить.
        а правильно было бы, чтобы такой выбор был доступен каждому.

      3. avatar nnikif says:

        Я вот сегодня со своим товарищем, наконец, определился с планами на осень: поехать жить в гости к его товарищу-бразильцу, товарищ будет в театре работать-подрабатывать, я — писать книжку, рецензии, переводы, учить португальский и испанский. Вернуться к весне сюда с новыми силами и готовыми текстами.
        Заодно можно с Мишей Вербицким подружиться, он сейчас там. А то в Питере пока все сплошь: предполагаешь, а бог располагает по-другому.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ого! завидую!
        пишите про Бразилию. Я вот тоже думаю, что если европа наебнется, то следующее место, куда нужно двигать – Лат.Америка.
        Но я сама нигде, кроме Доминиканы в Лат.Америке не была.
        А ДР – это пригород НьюЙорка, по сути.

      5. avatar rezoner says:

        От чего бы она, интересно, наебнулась? Не от социалистических ли экспериментов, вроде как в Греции, где работать не надо, а деньги дают всем?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        под “наебнулась” я понимаю как раз то, что все социалистические эксперементы отменят и будет как в Америке или, еще хуже, как в России и Сомали.

      7. avatar rezoner says:

        Все социалистические эксперементы отменят и придется работать? Это будет и правда досадно. Но что ж делать, деньги-то кончаются. Может, занять у китайцев?

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Вы имеете ввиду, как это делает Америка?

      9. avatar rezoner says:

        Да, примерно так. Или у Америки, как это делает Европа сейчас, когда гром грянул.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        мне очень нравится вот это объяснение происходящего
        http://rusanalit.livejournal.com/965298.html

        кредиторы очень часто остается с носом, если заниматель сильнее…
        а бедные получатели пособий в этой игре получают подачки в духе статистической погрешности.

      11. avatar kouzdra says:

        Там специфическая довольно история – но не от этого, в общем. Латинская америка вообще интересный в смысле истории весьма регион

      12. avatar newtricker says:

        отличная мысль!
        я еще до таких широкомасштабных планов не дожил, но начал с того, что принимаю гостей разных (http://www.couchsurfing.org), читаю книги, смотрю фильмы, брожу по третьяковке, учу языки и думаю, что через пол-года-годик что-нибудь начнет вырастать

      13. avatar nnikif says:

        впрочем, если честно, сегодня призадумался: может, не стоит пока из питера съезжать, лучше делать примерно так как вы. с той коррекцией, что хорошо зарабатывать фрилансом не вижу проблемы.
        языков подучить точно не помешает.
        couchsurfing, кстати говоря, тоже вполне вариант, место есть.

      14. avatar newtricker says:

        вам лучше знать, конечно.
        Но я исходил еще из некоторых особенностей, которые имеют значение для меня:
        1. Мой уровень культурного развития слишком низок, чтобы надеяться на интенсивное поглощение знаний о культурной составляющей чужого мира. И развитию этому я посвящаю почти все свободное от раздумий и ничегонеделания время.
        2. Не вижу пока возможности для себя зарабатывать фрилансом, поэтому хотя и имею почти все свое время свободным, но должен находиться в Москве, хотя бы несколько дней в месяц. Иначе мой источник дохода рискует иссякнуть.
        3. Приезжающие иностранцы привозят мне достаточно, чтобы с этим работать. Только что уехали двое немцев, которые обучаются в Венской и Мюнхенской академиях искусств и культуры. За время нахождения с ними объездили несколько городов и музеев и теперь я имею некоторое представление об русских иконах и полагаю расширить и углубить эти знания в ближайшее время.

        а для вас, с наверняка вашим свободным владением языками и широким уровнем культуры, все же эффективнее ехать в места компактного проживания носителей чужих культур

        если, конечно, не стоит вопроса установления собственного душевного равновесия (поиска себя, смысла жизни и прочего), ибо этим заниматься можно без разницы где. Лучше в тишине и уединении, хотя бы частичном.

        думаю так

  2. avatar duchifat says:

    Любопытно, а как бы прореагировала публика, если бы выяснилось, что подавляющее большинство
    граждан работает и зарабатывает именно таким “честным” способом:
    – выдают в банке ненужные кредиты на строительство ненужных квартир и домов
    – рекламирует не нужные квартиры и дома , а также приносящие ужас и разорение кредиты
    – пилит деревья, месит бетон, добывает нефть, чтобы построить не нужные квартиры и дома
    – сторожит ненужные дома и прилагаеющиеся к ним кредиты и стройматериалы и т.д.

    Наверно, многие не согласятся, что эта работа не нужная, раз за нее кто-то готов платить. Вообще очень интересная тема. Кто будет решать, какая работа нужная, а какая нет, если не рынок? Кто будет решать, какие дома нужны и какова разумная норма жилплощади?

    Кредитами можно пользоваться ответственно, а можно безответственно. Скажем, автомобилем тоже можно пользоваться ответственно, а можно — безответственно, делает ли это работу производителей и продавцов автомобилей вредной работой?

    Скажем, продавец в винном магазине (спаивает людей) — нужная ли работа? А телевизионщики и журналисты (люди из-за них сидят у ящика)? Военные и все кто над военными темами работает – уж точно не нужная работа. Космос — кому он нужен? Наука вообще — так ли мужна простому человеку? Выходит, научные работники занимаются ненужной работой. А искусство разве простому человеку нужно? Деятели искусства тоже ненужным заняты. Короче, в определенном смысле почти любая работа не нужна — я не знаю, где остановиться.

    Видимо, разумно все же считать, что если кто-то платит за труд, значит кому-то это нужно, т.е. рыночно.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Может быть, я что-то не понимаю, но вроде бы все факты указывают на то, что рынок принимает решение еще хуже, чем тупые советские бонзы.

      Бывают и другие способы принимать решения, кроме рынка.
      Например:
      1) общественный консенсус. Если население какого-то города считает, что машины это вредно, оно вводит налоги и не пускает в городскую черту много машин, зато строит велосипедные дорожки. Даже, если при этом автомобильные лобби обещают закупить парламент по рыночным ценам
      2) каждый делает, что хочет, при том что правила игры для всех равны.
      Всем выдается по прожиточному минимому, достаточному для того, чтобы прилично питаться, где-то жить и посещать врачей.
      Дальше, кто-то может заняться чтением книг и писанием блога, а кто-то будет из спортивного интереса продолжать друг друга впаривать средства для похудания, покупая на доп.вырученные деньги, другие средства для похудания.
      Так примерно в Европе и происходит. То есть, это такой европейский идеал.
      В Америке и России (особенно), если ты не можешь
      толкнуть кому-то средство для похудания, то сам протянешь ноги и тебе уже будет не до книжек, не до бесплатного блога.

      1. avatar duchifat says:

        Дальше, кто-то может заняться чтением книг и писанием блога, а кто-то будет из спортивного интереса продолжать друг друга впаривать средства для похудания, покупая на доп.вырученные деньги, другие средства для похудания.

        Вы идеалистка. Если людям дать прожиточный минимум и запустить в интернет, то подавляющее большинство будет тaм материться, смотреть порнографию и отпускать расистские комментарии на форумах. Статьи будет писать небольшая доля процента.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        В статье по ссылке описаны результаты научных эксперементов и они другие.
        Но, пусть уж лучше смотрят порнографию, чем распространяют (и производят) таблетки для похудания.

      3. avatar kouzdra says:

        Так примерно в Европе и происходит. То есть, это такой европейский идеал.

        Вопрос только – за чей счет банкет (риторический).

        Причем – что характерно в качестве альтернативы выдвигается “протянуть ноги”, а не допустим, взять метлу и подмести дворик – для подметания и проч. содержится штат трудолюбивых мигрантов.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        сейчас частично банкет в северной европе оплачивает южная.
        Но, очень важно,что считать банкетом.
        Если это 50 процентные годовые прибыли корпораций или супер-доходы 2 процентов населения, то это одно. А для прожиточного минимума по всей Европе хватило бы и местной производительности труда.

      5. avatar sowa says:

        Замечательный идеал: жить плохо, на уровне прожиточного минимума.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        а почему вы считаете,что европейский прожиточный минимум – это плохо?
        Поверьте, он гораздо гораздо выше американского выше среднего уровня.
        Скажем, у нас есть несколько знакомых, живущих на соц, пособия. Их мед. страховка, квартира, школа детей – все на уровне 120-150 000 дохода в нй.
        Это не значит,что им много платят.
        Просто тут другие цены.

      7. avatar sowa says:

        НЙ – это не средний американский уровень по ценам. 150К в НЙ – это бедность в Америке.

        Вы сказали иначе – “прожиточный минимум”, а не “европейский прожиточный минимум”. Что и понятно – нет такой вещи, как “европейский прожиточный минимум” – в Германии он один, а в Португалии или Греции – другой.

        Суть же в том, что если Вы будете ориентироваться на минимум, этот минимум будет снижаться и довольно быстро.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        В этом вы возможно правы.
        Но ориентироваться на доход 1 процента, как сейчас нас уговаривают делать рекламные агенства, тоже порочная практика.

      9. avatar sowa says:

        Вообще-то верхний 1 процент – это не так уж и много. В 2007-м году это было 400К в налоговой декларации. Судя по тому, что Вы рассказываете о Нью-Йорк-Сити, там на эти деньги едва можно прожить.

        Честно говоря, я не понимаю, о каких рекламных агенствах Вы говорите. Почему-то мне никто не предлагает покупать океанские яхты. И даже дома за пять лимонов.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        рекламные агенства – это вся наша экономика, к сожалению.
        Человеку нужно во много много раз меньше вещей, чем мы покупаем и используем.
        Все вроде бы это знают, но образ жизни и экономическое здровье нации (как выражался любимый вами Буш) требуют не сокращать, а наращивать экономические обороты.

      11. avatar sowa says:

        “Человеку нужно во много много раз меньше вещей, чем мы покупаем и используем.”

        Да человек вообще в пещере жить может. Судя по всему, это Ваш идеал.

      12. avatar kouzdra says:

        Во-первых – потому что мне надоел треп про “еду выращивают машины”: вот как эти машины выглядят на самом деле (и называются “гастарбайтеры из восточной европы”):

        DARMSTADT, GERMANY – APRIL 28: Temporary workers sort reaped asparagus at a farm April 28, 2005 in Darmstadt, Germany. Many German employers, especially in the agricultural sector, hire temporary workers from Poland and south-eastern Europe to harvest crops.

        Раньше, кстати, летние приработки – был типовой доход для студентов – сейчас в РФ и afaik в Германии вместо них приезжие и заработок йок – потому что там даже для студентов теперь деньги неинтересные.

        Теперь переходим к существу: я готов поверить, что при, допусти, 10 часовом рабочем дне производительности труда хватит, чтобы прокормить всех. Но если вовсе не работать – никакой еды не будет.

        Ты предлагаешь, допустим, 75% сидеть на велфере и творить, а остальным 25% вкалывать на малоприятной работе, чтобы эти 75% могли “творить”. И отбирать у них 3/4 произведенного ими. Оно до некоторой степени так и есть – и afaik ничего хорошего в этом никто не видит. Вопрос – а с какого хрена им работать на ваших “творцов” 40 часов в неделю? Им лучше рабоать на себя 10 часов в неделю, ничего не отдавать, а творцам предоставить добывать себе пропитание по тому самому принципу.

        PS: И, кстати, описанная система в литературе давно описана – у Уэллса в “Машине Времени” :)

      13. avatar nikadubrovsky says:

        Ну, машины так выглядят, потому что не выгодно в машины вкладывать деньги, когда можно получить армию почти бесплатных рабов.
        В Израиле, тоже помниться, палестинские арабы работали на стройке так: передавали друг другу ведро с цементом,стоя на жаре на лесинках вокруг строения. Как будто еще не изобрели подъемные краны.
        А зачем краны, если раб.сила почти бесплатная?

        Рабовладение вообще тормозит технический прогресс, если вы не знали.

      14. avatar kouzdra says:

        Разумеется – причем рабы вполне довольны. А вот, например, насчет лишившивхся возможности приработков студенты – уже не очень уверен. Но дело в том, что а кто платить-то за создание машин будет, если все бесплатное?

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Машины создают не рабы, а люди, которым это нравится. Они готовы это делать бесплатно.
        Я, конечно, ничего такого сложного создать, к сожалению, не могу, но вот уже несколько лет кропотливо выясняю как бы можно было вырастить на подоконнике
        что-нибудь экологически чистое и съедобное.
        Гидрпоника в конце концов показалась мне слишком замороченной.
        А вот спирулина, как раз вполне подходит.
        Вскорости собираюсь второе интервью выложить с ученым из института Морей г.Севастополя.
        Похоже, что чтобы прокормиться и машин-то никаких не нужно.
        Нужно только: вода, солнце, минимальная информация и приятель, который поделиться штаммом спирулины.

      16. avatar kouzdra says:

        Машины создают люди, которым за это платят – это вполне индустриальный процесс – ой сложный и дорогой весьма, кстати – потому что кроме людей там нужны еще и очень большие ресурсы (для изготовления и доставки которых тоже нужна масса труда).

        И не слишком интересный – потому как в доводке любого сложного изделия до “рабочего состояния” интересной работы немного, а вот рутины – очень много. Не говоря уж о том, что машины потом еще надо делать – и делают их те самые рабочие.

        PS: Вы, кстати, знаете сколько средняя з/п в американском с/х – если нет – могу сообщить – 8 долларов в час – то есть примерно $1200 в месяц. Ага – “каждому по 1000 евро”. А дальше сами думайте – что они будут думать о бездельниках, которым эти 1000 евро дают “за так”.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        доводки и нудности столько же и в софте, однако, люди с большим энтузиазмом занимаются этим за бесплатно в опен-сорс сообществах.

        Американское с-х – вовсе не пример для подражания. У них огромный процент ГМ культур (типа кукурузы) и гигантские корпорации, которые все это гавно с использованием жестоких гос.субсидий, сливают своих согражданам. Те жиреют, умирают от сахарного диабета, но понять в чем дело не могут.
        Те же корпорации борются и с urban gardening и с эко-сельским хозяйством.
        Погуглите.
        Их вообще нужно закрыть.
        Это как раз из списка вредных работ.

      18. avatar kouzdra says:

        люди с большим энтузиазмом занимаются этим за бесплатно в опен-сорс сообществах.

        Если вам кто-то скажет, что опенсорс развивается “забесплатно” – плюньте ему в лицо. Там весьма большие деньги (как раз в основном – военных, крупных IT-корпорация и академии) этот энтузиазм подпитывают и направляют. Причем если у крупного проекта нет заинтересованного в результате спонсора – с “доведением” там обычно плоховато.

        У них огромный процент ГМ культур (типа кукурузы)

        И что тут плохого?

        Те же корпорации борются и с urban gardening и с эко-сельским хозяйством.

        Я в курсе. Повадки крупных корпораций мне известны. Вот только, если вы, извините, мне в качестве альтернативы предлагаете “эко-сельское хозяйство” – то я вас пошлю в грубой форме. Это как раз, а вовсе не “корпорации” – разводка лохов на бабки.Весьма ненулевые. На фиг нафиг – если вам хочется – то пожалуйста, но без меня и на свои собственные.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        Свои соображения о том, чем опасна ГМ еда я изложила в этой статье:

        http://www.chaskor.ru/article/geneticheskaya_modifikatsiya_7810

        Сколько граждан и с помощью каких ресурсов можно прокормить био-продуктами на гидропонике вот здесь:

        http://www.chaskor.ru/article/ogorod_na_kryshe_6218

        История появления и последствия для здоровья индустриальной еды, вот здесь:

        http://www.chaskor.ru/article/istoriya_industrialnoj_edy_9702

        Это все Ликбез и очевидные факты, при этом довольно смешно, что из государственного бюджета финансируют не полезную, но “дорогую” эко-еду, а вредную ГМ-модифицированную, индустриальную.
        Мало того, что все эко-био и другие проекты городского с-х финансируются на частные пожертвования, так еще и корпорации пробивают законы, по которым
        био-с-х нельзя заниматься без специальных поборов.

      20. avatar kouzdra says:

        Я в дайджесте не вижу ничего вообще страшного – то, что семена полученные в результате агрессивных селекционных методов часто нельзя размножать – факт известный мне со школы еще (когда никаких ГМ-продуктов не было – были другие методы – радиаций посветить или там, мутагенной химией попрыскать). Что если сажать растения в неподходящих климатических условиях – то ничего хорошего не выйдет – это собственно еще с доисторических времен известно.

        То есть – ужас-то где? Если какие-то ГМ-продукты нерентабельны – так оно само отсеется. А бояться-то чего

        государственного бюджета финансируют не полезную, но “дорогую” эко-еду, а вредную ГМ-модифицированную, индустриальную.

        Я так и не понял, чего вредного в ГМ-модифицированной еде. Один недостаток я знаю – оптимизация по части свойств ведет к деградации тех свойств, по которым отбор не ведется – в частности по вкусовым качествам. Но это вроде бы не фатальная проблема. Да и никаких особенных качеств у “органической еды” я заметить не смог. Хотя не много, конечно, пробовал – платить деньги из интереса я я могу – но если по опыту оказывается фуфло – грызть кактус дальше, как-то неохота,

      21. avatar nikadubrovsky says:

        Вы не прочитали, наверное.
        В ГМ продуктах нет селекции и отбора.
        И сами по себе они не вредные и, наверное, могут быть прекрасные.
        Проблема возникает как и с мирными атомом. Давайте всем раздадим по атомной бомбе и посмотрим что будет.
        Так и тут.
        Вот умрут все семена (как и положено- авторское право) , а корпорация-монополист попросит за новые в 2 раза больше денег. И начнется неиллюзорный голод.
        Или
        без всякого злого умысла, забалеет какая-нибудь разновидность кукурузы и, одновременно, забалеют все до одного остальные. Потому что монополия и монокультурность.
        ну и прочие проблемы из той же серии – mismanagement с ужасными последствиями.
        Одна радость, что природа нас снабдила спирулиной.

      22. avatar kouzdra says:

        Есть – точно такая же, как и в других современных методах – просто механика воздействия на геном более целенаправленная – та же радиация действует совсем случайно (кстати – почему это вас не пугает? там же вообще никто не знает, что на самом деле получилось), здесь процесс несколько более осмысленный.

        Что до того, что Monsanto – зажравшийся монополист (еще и двинутый на копирайте) – такая проблема есть, но при чем тут ГМ-продукция?

        PS: Вы правда не знали, что многие высокоурожайные сорта и до всякого ГМ надо было каждый раз закупать у производителя, потому что они очень быстро вырождаютя?

      23. avatar nikadubrovsky says:

        проблемы с ГМ самой по себе нет никакой.
        Только ведь и абстрактной ГМ не существует.
        Существует колоссальными темпами распространяющаяся по всему миру продукция Монсанты.
        Она замещает собой другие виды, серьезно влияет на продовольственную безопасность.

      24. avatar psonechka says:

        Замещает другие виды, не оправдывает себя: многие фермеры уже говорят о том, что гербицидов используют для гм-сортов в 15 раз больше, чем раньше, так как появляются особые резистентные сорняки. Последствия для здоровья человека весьма туманны. Требуется лет 60-100, чтобы понять их. Так что мы пока выбираем органическую продукцию, ее польза очевидна, если немного углубится в тему. ИНтересующихся чистой едой, косметикой, и вообще, желающих вести БИО жизнь, приглашаю читать о наших успехах и поисках: http://organic.org.ua/ – Украинский Organic-Журнал

      25. avatar nikadubrovsky says:

        ну вот, единственный коммент в поддержку и тот спам.

      26. avatar psonechka says:

        спасибо :-(

      27. avatar ok_its_the_last says:

        Про государственные банки семян не слышали?
        Ну и естественно, что при угрозе голода на авторские права забьют, как забивают сейчас на права фармацевтов.

      28. avatar ok_its_the_last says:

        Самое смешное, что ГМ-еда и позволяет большому количеству людей сидеть на велфере.

      29. avatar kouzdra says:

        Рабовладение вообще тормозит технический прогресс, если вы не знали.

        Это благонамеренные лозунги – а реальность – вот она:
        про технический прогресс и рабовладение. Причем уж давно хлопковая индустрия интересна весьма умеренно – а социальные хвосты этого “технического прогресса” до сих пор в США тянутся – и конца тому не видно.

        Вот у велферизации всего хвосты будут еще длиннее и опаснее.

      30. avatar nikadubrovsky says:

        Это может случится в случае, если людят раздадут пособия , но не дадут возможность получать образование.
        Хотя во времена интернета это сложно будет осуществить.
        Что касается велферизации, то я вам ответила в вашем журнале.
        вы повторяете идиотские нацисткие бредни. Вся американская культура – построена на черной музыке , например.
        Черные, вместе с евреями – основные поставщики контента.
        Белые там бухгалтерами и юристами работают. Обслуживающий персонал, то есть.

      31. avatar kouzdra says:

        Возможности “получить образование” совершенно недостаточно – надо еще желание: я имею возможность наблюдать детей некоторых вполне блгополучных знакомых: они аккуратно отучились в ВУЗе, получили корочки, отмазку от армии и вышли оттуда такими же дубами, как и поступали.

        Ну вот – эффект “семейного велфера”. У казенного будет еще хуже, потому что и в семьях особенного благополучия не будет – а бедет приоритет – “украл, выпил – в тюрьму” – как это сейчас в негритянских гетто

      32. avatar nikadubrovsky says:

        я повторюсь – вы мало, что знаете о негритянских гетто.

        Кроме того, все дети талантливые. Бездарностями их делают отвратительные взрослые.

      33. avatar kouzdra says:

        Мне вполне достаточно знания, что негритянские гетто являются основным поставщиком населения (весьма незаурядного) для американских тюрем.

        Что до “отвратительных взрослых” – то я так понимаю раздача халвного бабла сделает взрослых прекрасными, белыми и пушистыми. Позволю предположить как раз обратное. И вообще – ожидаю в основном закрытмя социальных лифтов – потому как, а зачем напрягаться, если и так неплохо кормят.

      34. avatar nikadubrovsky says:

        в американских тюрьмах, если вы не знаете, основная масса народа сидит за наркотики. В духе @War on drags”. Приняли бы повсеместно законы как в Христиании, и всех можно отпускать на свободу.
        http://www.chaskor.ru/article/hristianiya_17559

        Но, фигли их отпустят, тюрьмы то частные. Кто-то получает много денег от государства на содержание “преступников”, а потом еще их же сдает какой-нибудь корпорации Найк, шить кросовки за 10 центов в час.

        То есть, горстка гадов устроилась мучить миллионы людей и сообщили остальным идиотам (извините, типа вас), что
        это все черножопые хулиганят, а мы тут белые: умные образованные их день деньской пытаемся образумить.
        Идиоты, немедленно ассоциируют себя с “умными образованными” и бесплатно, в свободное от работы время принимаются по всему свету расспространять правдивые истории про тупых черных, которые жрут, плодятся и всех изводят.

        Вы, кстати, хоть одного американского черного в жизни видели?

      35. avatar kouzdra says:

        Война с наркотиками – понимаю – а почему за них сидят в основном негры? Типа – наркотики – часть их этнической культуры? Я пока такой теории не слышал. А вот что люмпенизированный элемент активно промышляет криминалом – это как раз факт известный. Легализовать наркотики – на гоп-стоп переключатся или еще на что…

        PS: И не переводите стрелки на расизм – я утверждпаю как оаз обратное – что ваша дивная метода люмпенизирует любое население. Просто сейчас в США в силу исторических причин этот опыт поставили на неграх – а если вашу программу реализовать – пояление белых гетто с похожими свойствами – вопрос только времени.

      36. avatar nikadubrovsky says:

        белые подростки пользуются наркотой не меньше черных, но если они попадаются, то у них всегда есть грамотный оплаченный адвокат.
        За курение гашиша белого посадить сложно, а черного в два счета.
        Кроме того, тюремная система – это бизнес. ОН самораспространяется.
        Почему Сталин не нанимал в гулаге работников, а хватал кого попало и заставлял рыть беломорканал.

      37. avatar kouzdra says:

        Так сажают-то afaik в основном за распространение. Ну ладно – я понял – против веры медицина бессильна.

        Все что могу посоветовать – проверять ваши теории на “стране, которую не жалко”. а лучше – возьмите небольшой благополучный городок и устройте там “велферный рай”. думаю лет через пять, самое большее, там понадобится расширение местной тюрьмы (а если наступит благорастворение воздухов – у вас наконец будет реальный аргумент).

      38. avatar nikadubrovsky says:

        согласна. Против веры – бессильна.
        Замечу так же, что Ваша вера – некрасивая.

        Что касается тестирования – то это вся северная европа. Настоящий вэлферный райн для всех. Америка никогда таковым не была, если вы не в курсе.

      39. avatar nikadubrovsky says:

        а откуда взялась цифра в 10 раб.часов?
        Это что в неделю, в месяц?

        Что касается подсчетов. Так ведь и сейчас продуктивно работает незначительная часть населения.
        А другая, только изобретает не нужную и бессмысленную работу.
        Возьмем, сферу услуг, в которую все переметнулись.
        Кассиры и продавцы – это же по сути охранники.
        Если все можно брать бесплатно, то они нафиг не нужны.
        А какой процент населения занят на этих работах?

      40. avatar kouzdra says:

        а как четверть от 40-часовой рабнедели. Что сократить можно – я не спорю. Вот только от сокращения по предложенному формату получается разделение именно на морлоков и элоев – причем, напомню, кто кем там питается :)

        Ну или, как в другой фантастике в американских декорациях – на “граждан”, сидящих в велферных гетто и не имеющих шансов оттуда вырваться и полноправных “налогоплательщиков”.

        Потому что, кто девушку обедает – тот ее и …

        Так ведь и сейчас продуктивно работает незначительная часть населения.
        А другая, только изобретает не нужную и бессмысленную работу.
        Возьмем, сферу услуг, в которую все переметнулись.
        Кассиры и продавцы – это же по сути охранники.

        Это еще как сказать – сейчас, кстати, как раз количество продавцов сокращается – формат магазина самообслуживания для того и придуман.

        Если все можно брать бесплатно, то они нафиг не нужны.

        Ну вот кассиров в супермаркетах сократить можно (хотя попытки заменить их автоматами afaik успехом не увенчались) – а все остальное там (а рабочих там куда больше чем кассиров) – никуда не деть.

        Вот кто будет в этом “дивном новом мире” в супермаркете товар принимать, фасовать и по полкам раскладывать?

      41. avatar nikadubrovsky says:

        машины будут паковать и раскладывать. Я где-то (нужно поискать) уже публиковала видео с нового склада. Роботы опознают коробки по штрихкоды и раскладывают их.
        На гигантском складе – один мужик-оператор. Не такое уж и хитрое изобретение.
        Рабочих, кстати,в Америке почти нет совсем, если вы не знали.

      42. avatar kouzdra says:

        Так американские рабочие работают в Китае – у США пром.и с/х производство – 20% от ВВП – то есть примерно 3 триллиона. Рост долга – был полтриллиона в год, сейчас уже за триллион – так что секрет американского благосостояния очень прост – долги и колониальная рента.

      43. avatar nikadubrovsky says:

        это версия новых российских националистов. Типа alexword. Они просекли простую идею о ренте и долларе, и у них на основании этих нехитрых сведений сложилась простенькая и жутковая картина “правильного” мира.
        Выглядит примерно так:

        везде построить атомные электростанции,
        ученых и инженеров выписать в обмен на нефтяные поставки из Германии,
        зеленых и прочих “леваков” к стене,
        создать национально ориентированные отряды НКВД, которые и будут решать, где и в каком количестве будет за баланду копать канавы население (потому что всех в трудовые лагеря на физическую работу, конечно)

        Перед тем как эти ребята возьмут власть, советую убирать по льду в Финляндию.

        Мне все это напоминает убогий анархо-примитивизм, только не так гуманистично.

      44. avatar kouzdra says:

        :)))

        Но атомные-то станции чем не угодили?

      45. avatar nikadubrovsky says:

        Почти все активисткое движение на западе началось или как-то связанным с анти-атомным.
        Поэтому российские реакционеры все как один стеной за мирный атом.
        Почему то он у них в голове перепутался с техническим прогрессом.

      46. avatar kouzdra says:

        Так вот поэтому их и считют “идейными проститутками на жаловании у западных правительств и фирм” (кем они собственно в РФ и являются – просто по источникам финансирования – которые на 80-90% внешние даже по официальной их отчетности.

        PS: Во избежание двусмысленностей – актвисты действительно верят в ту пургу, которую несут – что сильно удешевляет их покупку: достаточно покрывать накладные расходы – остальное они сделают “за идею”

      47. avatar nikadubrovsky says:

        в каком смысле?
        а какие они должны быть ? внутренние?
        Гринпис не берет денег ни у правительств, ни у компаний. Ни у каких.
        У них 3 миллиона членов по всему миру. Люди платят по 100-500 евро в год.
        Членская база Гринписа в Германии – крупнейшая в стране.
        В том смысле, что они больше, чем любая политическая партия.

      48. avatar kouzdra says:

        Конечно – российская экология вроде бы должна касаться в первую очередь русских – плаятят антиатомному (и антикосмическому, кстати, лобби) в россии почему-то немцы. Парадокс?

      49. avatar nikadubrovsky says:

        почему немцы то?
        Я не знаю, как финансируется российский гринпис, но “немцы” к этому вряд ли имеют какое-то специальное отношение.
        В россии, кажется, никакого лобби, кроме Едра нет вообще.
        А как про анти-космическое гринпис лобби я впервые слышу.

      50. avatar kouzdra says:

        Я не знаю, как финансируется российский гринпис

        Я с год назад интересовался – по их отчетам – объем финансирования умеренный – около лимона баксов в год, примерно 4/5 – иностранные поcтупления.

        А как про анти-космическое гринпис лобби я впервые слышу.

        Он не то, чтобы “антикосмический” – но у них есть такое направление – “экологический мониторинг”. И российский космос они мониторят. По сути – это деятельность пограничная со шпионажем – читают их отчеты и вовсе не “эколонические” организации, просто прикрытие хорошее – и связь хрен докажешь (профинансировать от имени “частных лиц” для соответствующих органов – дело техники), и если начать сажать – шуму будет на всю европу, да и платить много не надо – стараются “за идею”.

      51. avatar nikadubrovsky says:

        Можно ли предположить, что являясь международной общественной организацией гринпис распределяет средства, собранные по всему миру, между своими филиалами.
        Кому как не им понимать, что если будет авария в России на железной дороге при перевозке ядерных отходов в Сибирь, то она повредит и Европе тоже.

        Ну уж не знаю, это какая-то коспирология. РОссийские косм. компании и сами что угодно продать готовы. За долю малую.

      52. avatar kouzdra says:

        Кому как не им понимать, что если будет авария в России на железной дороге при перевозке ядерных отходов в Сибирь, то она повредит и Европе тоже.

        Я уже говорил, что сами по себе “ядерные отходы” о которых идет речь – это полнейший бред. Вот как способ подгадить конкутренту – оно очень катит.

        Ну уж не знаю, это какая-то коспирология.

        Анализ открытых источников – это никакая не конспирология – а рутинное занятие разведслужб. Возможность припрячь к этому экологов – тоже очевидна.

        РОссийские косм. компании и сами что угодно продать готовы. За долю малую.

        Это сильное преувеличение, не говоря уж о том, что некоторые сотрудники институов теплофизики и приморские экс-военные экологи за шпионаж реально сидят (к возмущению прогрессивной общественности) – и imho вполне за дело.

      53. avatar Anonymous says:

        Здесь сильно не хватает Витуса Вагнера. Который в доступной форме объяснит вам про открытые источники информации, и бездельников из гебе, которым нет работы, а званий хочется, вот они шпионов и выдумывают.

      54. avatar kouzdra says:

        PS: Кстати что там с американским или французскким антиатомным движением?

      55. avatar nikadubrovsky says:

        американское было очень активно в 70-тых. Все хорошие люди в этом участвовали.
        А что сейчас я не знаю. Нужно будет почитать.
        Про Францию я ничего не знаю.

      56. avatar chasovschik says:

        Сейчас все хорошие люди за атом, потому что против нефти. Ну, кроме совсем-совсем хороших, которые против энергии вообще, потому что за природу.

      57. avatar nikadubrovsky says:

        В Европе это не так. В Германии альтернативная энергия развивается такими темпами, что им это, ка бы не нужно.
        К 2040, если даже темпы не увеличатся (а они увеличиваются) будет 100 процентов альтернативной, без всякого атома.

      58. avatar kouzdra says:

        В Германии, я же вам говорил – по общемировым меркам “renewable energy” кот наплакал. Развитие “с нуля” оно конечно может темпами впечатлять, но :)))

      59. avatar clayrat says:

        вот кстати как раз недавно было про Германию, ГМО и “альтернативную энергию”
        http://progenes.livejournal.com/95063.html

      60. avatar nikadubrovsky says:

        откуда у вас такие сведения?
        Вы бы ссылку что ли привели в подтверждение…
        Я же вот статью писала, изучала этот вопрос. Сейчас еще одно интервью делаю.

      61. avatar kouzdra says:

        Я вам когда-то уже приводил цифирки. У вас в комментах. Могу поискать.

      62. avatar nikadubrovsky says:

        давайте! если что, признаю вину.

      63. avatar kouzdra says:

        Это было у меня в комментах – но с вашим участием:
        http://kouzdra.livejournal.com/271770.html?thread=18911898#t18911898

        Особенно советую обратить внимание на табличку по ссылке:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_the_European_Union#General_European_Union_Energy_policy

        Там Германия далеко не на первом месте.

        PS: Вот если говорить об “экзотических методах производства возобновляемой энергии” – тогда – таки да. Германия закапывает деньги в “экологию” весьма впечатляющим образом.

      64. avatar kouzdra says:

        P: И учтите еще одно – электрическая энергия – это примерно четверть общего производства энергии. То есть даже если вся Германия пересядет на ветряки – это сколько-нибудь существенно ее топливный баланс не изменит.

      65. avatar kouzdra says:

        Все хорошие люди сейчас за автомобили на газировкеспирту!

      66. avatar kouzdra says:

        Я просто к тому, что США примерно на 20% снабжается атомной энергией, а Франция – на 3/4. И где – где шум? А вот по поводу вполне безобидного на общем индустриальном фоне обедненного UF6 в далекой России – пропаченный западным гринписом хай.

      67. avatar 1master says:

        Вы никак не можете понять простую вещь – при выборе из “работать и получать блага” и “получать блага за красивые глаза” подавляющее большинство выберет второй пункт сразу, а остальные выберут его чуть погодя. Оставшиеся единицы никакой заметной роли уже играть не будут. Масштабный эксперемент уже проводился, назывался он – СССР. Чем закончилось, все в курсе.

      68. avatar nikadubrovsky says:

        что вы имеете ввиду под “работой”?
        Люди социально значимых профессий (врачи, учителя) в 90-тых ходили на работу практически бесплатно.

      69. avatar kouzdra says:

        Только новых кадров особенно уже притока не было – а те, кому интересно – этим если и занимались – то только в тойна любительской основе. Сейчас инерция заканчивается

      70. avatar nikadubrovsky says:

        Сегодня в России происходит масштабный демонтаж социальный сферы. В духе ваших, кстати, представлений о мироустройстве.
        Это означает буквально следующее:
        разрушаются структуры. Желающие пойти работать учителями, смогут только готовить детей к сдаче ЕГЭ, а желающие работать врачами либо
        окажутся в коммерческой клинике, либо в клинике для бедных, без одноразовых шприцов, вероятно.
        Хотя герои по прежнему есть: кто-то уезжает работать в сельские больницы и собирает деньги на лекарства для больных по интернету.

      71. avatar kouzdra says:

        Сейчас происходит приведение фактического положения дел с формальным. Финансирование медицины и образования при Путине, кстати, как раз заметно улучшилось – только уже поздно. Система разложилась – и одними деньгами дело не поправить.

      72. avatar nikadubrovsky says:

        а при чем тут “одни деньги”?
        Нужно дать твердый бюджет школам и больницам и все реформы проводить не исходя того, что денег будет меньше или больше, а исходя из того, как их будут тратить.
        Школы, например, должны быть свободные.
        Мы вот с lojso свое предложение по этому поводу написали, на следующей неделе опубликуем в РабКоре.

      73. avatar kouzdra says:

        все реформы проводить не исходя того, что денег будет меньше или больше, а исходя из того, как их будут тратить.

        А тратить их сейчас уже будут на обеспечение себе теплых мест.

        Школы, например, должны быть свободные.

        Ага-ага. И с какой стати они “должны быть свободные”? И кто это будет делать?

      74. avatar nikadubrovsky says:

        Свободные, потому что за концлагеря голосовать все равно не будут.
        Кто будет делать, хороший вопрос.
        Я не знаю. Может быть, все добровольно в концлагеря запишутся, да еще и вытолкают сразу в топки холокоста тех, кто не может оплатить
        обучение рытью канав.
        Но, тут уж я ничего не могу поделать.

      75. avatar kouzdra says:

        Свободные, потому что за концлагеря голосовать все равно не будут.

        imho наоброт – при объяснении того, что вы конкретно предлагаете – повертят пальцем у виска. Что вы в общем могли наблюдать у себя в комментах.

        PS: Строго говоря никто не мешает вам попробовать что-то похожее учредить и сейчас (причем в значительной степени – за казенные бабки) – в РФ школьная отрасль на удивление слабо зарегулирована. Административные фигуры танца придется соблюсть – но, если не заниматься совсем уж радикализмом, в целом особенных проблем не будет.

      76. avatar 1master says:

        Под работой я имею в виду принесение пользы другим людям на регулярной основе за вознаграждение.

        Люди социально значимых профессий не ходили на работу бесплатно уже даже в 80-х. Поговорка про “доктор цветы и конфеты не пьет” родилась задолго до кончины СССР.
        Кроме того, в 90-х, большинство умеющих применять голову немедленно свинтили в более прибыльные места, а если и оставались, то в большинстве случаев из-за преклонного возраста, либо чистых сантиментов. А ни того, ни другого ресурса надолго не хватает.

      77. avatar nikadubrovsky says:

        благодаря этим сантиментов смертность в РФ была огромная, но не такая как в какой-нибудь нигерии.
        Младенцы хотя бы не вымирали на корню.
        Взятки брали далеко не все и если бы врачам-докторам платили бы хотя бы что-то, а не просто 50 долларов в месяц, то никто бы не свинтил.
        Вас послушать, так люди профессию выбирают только, чтобы карманы набить и лучшей профессии, чем завмаг в мире не бывает.

      78. avatar 1master says:

        Совершенно все равно, почему люди выбирают профессию. Но остаются они в профессии только, если профессия их кормит.
        И если в вашей вселенной завмаг является пределом мечтаний в смысле заработков, то я не удивлен, что вы так увлечены пропагандой социализма. Слава богу в моем мире жизнь устроена значительно лучше :)

      79. avatar nikadubrovsky says:

        CEO ТНК в моей вселенной ничем от завмага не отличается.
        Кормит понятие относительное. Для кого-то кормить семью означает содержать 5-6 подружек на прикорме и пару яхт.

      80. avatar 1master says:

        Не вижу ничего плохого в том, что кто-то будет содержать 5-6 подружек и пару яхт. Кстати, в моей вселенной практически тем же самым занимался обычный сисадмин, так, что я еще раз выражаю радость по поводу того, что наши вселенные не пересекаются.

      81. avatar nikadubrovsky says:

        расскажите мне подробно о жизни “обычного сисадмина”, содержащего 5-6 подружек и пару яхт.
        Наверное эти яхты расположены в одном из виртуальных миров по 15 долларов в месяц за участие, как впрочем и подружки.

      82. avatar 1master says:

        Обойдетесь без подробного рассказа. Единственное уточнение, которое стоит сделать, что в том конкретном случае это были не яхты, а другие изрядно дорогостоящие средства передвижения и развлечения начинающиеся с не самой дешевой модели порша. И нет, это был не удачливый стартап, а работа на дядю. И даже не в долине. Впрочем, мне жаль осознавать, что, судя по вашей реакции, в вашей вселенной такого не бывает.

      83. avatar nikadubrovsky says:

        Да нет, куда уж нам – лохам, до вас небожителей.

      84. avatar 1master says:

        Ну или покажите цитатку, где я говорю или хотя бы намекаю, что это я о себе.

        Нет, я понимаю, что голоса, но увы, если открыть глаза, то оказывается, что зарабатывать умудряются не только CEO ТНК.

      85. avatar nnikif says:

        Знаете, я сейчас возвращаюсь к Эзре Паунду, понимаю, что все разговоры про его “фашизм” и “предательство родины” — полная клевета. Он _очень_ много и _очень_ здраво писал про противоестественные законы экономики (и про то, что именно они ведут к мировым войнам).
        Советую начать с “Selected Prose 1909-1965″ или “ABC of Economics”. Он цитирует многих авторов, в том числе, C.H. Douglas, который написал в 1919 книгу “Economic Democracy”. См. еще тут:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_democracy
        То, про что вы говорите, называется Basic Income Guarantee
        http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_democracy#National_dividend

        (самое забавное, что действует эта штука в Аляске, на родине Сары Пэйлин)
        А вот стихи, которые описывают ситуацию:
        http://nedjudy.com/stuff/usura.html

      86. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо, все это поучительно.

        Базовый инкам пытались ввести начиная с 60-тых. Отчасти это повлияло на создание государства всеобщего благосостояние, которое сейчас демонтируют.

  3. avatar sowa says:

    Почему-то все примеры ненужных вещей сводятся к одному: людям не нужны дома и квартиры. Т.е. людям не нужно жилье. Интересная идея, надо сказать.

    Надо думать, что Вы живете не пещере.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Примеры про жилье я привела потому, что оно было главным игроком в нынешнем финансовом пузыре, который в Европе еще не лопнул.
      Нам еще предстоит пережить падение Испанского рынка недвижимости. Там, например, застроили все прекрасное испанское побережье однообразными тупыми бетонными кондоминимумами.
      2 миллиона пустых домов, которые никто не может купить!
      ТО есть проблема перепроизводства жилья – это не бытовая проблема, это спекулятивная проблема.
      Что твориться с домами в Америке, откуда выселяют неплательщиков вы сами знаете: они превращают жилые до этого улицы в сламы.

      1. avatar sowa says:

        Вы в посте о другом написали – о том, что жилье не нужно.

        “Что твориться с домами в Америке, откуда выселяют неплательщиков вы сами знаете: они превращают жилые до этого улицы в сламы.”

        Нет, сам не знаю. Вокруг вижу ровно противоположный процесс – сламы превращаются в чистые удобные жилые районы, застроенные новыми домами.

        Неплательщиков, купивших себе дворцы не по карману, разумеется, надо выселять.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        На мой взгляд, не нужно было давать им ссуды для начала.
        В Германии даже получить кредитную карту – это большая проблема. Люди ходят в магазин с наличными деньгами, а понятия минуса в банке – почти невероятно.
        Но, это уже другая проблема.
        офф-топик.
        Не нравится вам пример с жильем, оставим пример со спамом.

      3. avatar sowa says:

        Конечно, не надо было давать ссуды тем, кто не сможет из выплатить. Но правительство давило на всех, и на банки, и на потенциальных покупателей.

        “Люди ходят в магазин с наличными деньгами, а понятия минуса в банке – почти невероятно.”

        Наличные деньги – жутко неудобно. Иногда бывают нужны на паркингах. А что такое “минус в банке”, я просто не знаю. Догадываюсь, конечно.

        А где пример со спамом? Это загадочное явление, я его не понимаю. Практически весь спам отлавливают фильтры, и я его никогда не вижу. Но, если обсуждать спам, то, наверное, надо обсуждать и хакеров, взламывающих ЖЖурналы и компьютеры. Как пример того, чем люди занимаются бесплатно в свободное время.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        в посте вообще-то написано о том, что элитная группа жж-юзеров, зарабатывает тем, что через рекламные агенства вставляет в свои жж скрытую рекламу.
        если вы посмотрите по ссылке, то найдете большой список оных – экономически успешных членов нашего общества, по версии рынка.

      5. avatar sowa says:

        Кто все эти люди? Почему они должны меня как-то беспокоить?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        списки прилагаются.
        среди нет ваших френдов?

      7. avatar sowa says:

        Нет, среди них нет не только моих френдов, но и людей, которые бы комментировали в тех журналах, которые я смотрю.

        При этом я не понимаю, в чем к ним претензия. В том, что некто пишет что-то положительное про ментов, и потому они проплачены? У меня во фредленте все время пишут гадости про ментов. Может, мне следует сделать вывод, что и они проплачены, только из другого источника?

        При этом Радулова, насколько я знаю, какой-то журналист или телеведущий, естественно, что ей платят. К журналистам доверия вообще нет, как им можно злоупотребить? Не говоря уже о дружбе.

        Люди все время пишут про какой-то софт, почему особому порицанию подвергаются те, кто пишет про какие-то приложения для мобильников?

        Вы же сами все время занимаетесь пропагандой и пиаром. Получается, предосудителен только пиар того, что Вам не нравится, а пиар того, что Вам нравится, похвален.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        В этом случае, будет уместно спросить:
        а вы разделяете как-нибудь понятие коммерческой и дружеской транзакции?
        И какова ценность человеческого общения, социальных связей?
        Нужны ли они вообще?
        Я не знаю, есть ли у вас семья и насколько прочны ваши связи в вашем офф-лайн социуме, но было бы инетерсно узнать ваше мнение насчет необходимости для человека подобных… некоммерческих институтов.

      9. avatar sowa says:

        А какое отношение чтение Радуловой (это единственный юзер из списка, о котором я слышал) имеет к дружеским взаимоотношениям?

        Ваш дневник я читаю, кажется, с момента его появления. Так что к Вам у меня сложились некие “некоммерческие” чувства. А теперь представьте себе постороннего человека, которому дают линк на Ваши посты и говорят, что они проплачены Гринписом, Соросом, и еще хрен знает кем. Убедительность будет ровно та же.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        :: Так что к Вам у меня сложились некие “некоммерческие” чувства. А теперь представьте себе постороннего человека, которому дают линк на Ваши посты и говорят, что они проплачены Гринписом, Соросом, и еще хрен знает кем.

        а ведь, возможно и говорят?

        **Убедительность будет ровно та же.
        так ведь юзеру, опубликовавшему списки, самому подработать предлагали.
        Кроме того, достаточно погуглить полчасика, чтобы найти и названия компаний и коммерческие предложения оных.

      11. avatar sowa says:

        С какой стати я должен верить неизвестному юзеру? Юзеры такое пишут… Может, ему заплатили за то, чтобы он опубликовал списки неугодных Соросу юзеров, подтвердив это тем, что ему якобы предлагали неугодные Соросу компании.

        На самом деле я вполне готов поверить в Ваш рассказ. Но вывод из него я делаю иной: это то, что делают люди, когда у них слишком много свободного времени. Я уже упоминал хакеров, Вы эту тему проигнорировали. Люди, которых Вы снабдите средствами к существованию (скажем, в размере прожиточного минимума Германии) будут заниматься отнюдь не тем, что Вам нравится. Рискну предположить, что мои занятия Вам понравятся гораздо больше.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        Вы правы, я была бы рада, чтобы моему сыну, скажем, платили бы деньги, а он бы занимался математикой.
        Весьма гордилась бы.
        А чем хакеры, кстати, плохи?

      13. avatar sowa says:

        Вот видите. Но мне платят деньги в рамках нелюбимой Вами капиталистической системы, и платят не прожиточный минимум какой угодно страны, а заметно больше. И заработанные деньги я трачу на разные ненужные, по Вашему, вещи.

        А чем хакеры хороши?

        Например, хакеры взламывают и стирают журналы в ЖЖ. Об этом регулярно сообщают. Хакеры пишут вирусы, которые могут захватить Ваш компьютер и слать с него спам – так, что Вы и знать не будете. Большинство вирусов, конечно, можно удалить хорошим антивирусом, но некоторые приходится удалять вручную. Что из этого Вам нравится.

      14. avatar duchifat says:

        Вот видите. Но мне платят деньги в рамках нелюбимой Вами капиталистической системы

        Извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу беседу старых друзей, ни я бы не называл профессорскую работу на tenure (и даже на tenure track) относящейся к капиталистический системе. Скорее это островок социализма внутри капиталистический системы (ну, бывает, что в капиталистическом обществе есть островки социализма – киббуцы, например, или университеты, или гос. организации).

        Основная черта капиталистичекой системы — человек должен ПРОДАТь то, что он произвел или сделал. У профессора это явно не так — человек занимается тем, чем ему интересно, и получает обеспечение от non-profit структуры (университета). Даже и в более прикладных областях (как вот у нас), где люди занимаются наукой за гранты, это не чисто капиталистическая система — грант от некоммерческой государственной структуры вроде NSF не подразумевает, что ислледовательский приект в будущем окупится.

        В капиталистической системе находится те ученые или художники, которые вынуждены постоянно искать себе спонсора (мецената). А кто на более-менее постоянной позиции — никак нет.

      15. avatar sowa says:

        Отчасти Вы безуслово правы, университеты имеют много черт социалистической системы. И при случае я с удовольствием об этом поговорю.

        Но в этом случае речь шла о другом. Я работал и в действительно социалистической системе, в СССР, и в капиталистической – США.

        В СССР дело обстояло так: уважаемые люди решили, что Сова – способный математик, и потому ему надо найти такое место работы, на котором он мог бы без помех (настолько, насколько в СССР можно что-нибудь делать без помех) заниматься математикой. Мест таких было мало, и в одно из них меня взяли – сначала в аспирантуру, потом на работу. Зарплата фиксирована и зависит только от ученой степени (если не лезть в начальники).

        В США дело обстояло иначе – я разослал сколько-то заявок, меня пригласили на несколько интервью, сделали офферы, я немножко поторговался и принял один из них. Продал свою квалификацию математика, то, что я к этому моменту сделал. Довольно часто математик получает все свои значительные результаты в течении первых 10-20 лет очень интенсивной работы. Эта работа оплачивается пожизненной позицией. Могло бы быть иначе – зарплата в эти 10-20 лет могла бы быть существенно выше, но потом бы человека отправляли на пенсию, формально или нет. Сопоставимая в этом отношении профессии – балерина. Но сложилась такая система, какая сложилась.

        Университет, конечно, non-profit в том смысле, что полученную им profit он целиком вкладывает в себя (например, в строительство, в покупку земли, и т.п.) и зарплату администраторов. А так он стремится к получению прибыли не меньше, чем Exxon-Mobil. И квалифицированные математики – это не такой уж маленький элемент в получении этой прибыли. Без них рухнет очень доходная часть этой структуры – обучение студентов элементарной математике и калкулусу.

      16. avatar duchifat says:

        Конечно, на каких-то этапах вы тоже “продавали” свою репутацию или навыки. Но главное не это. Главное, что в повседневной ситуации у Вас нет заботы продать свои результаты, репутацию, имя. Мотивация человека, работающего в капиталистической системе (как я понимаю капиталистическую систему) состоит в том, чтобы продать то, что он делает. На то, чтобы продать, приходится тратить 50% а иногда и 90% усилий. Я думаю, именно это имела в виду Ника, когда говорила о “бесполезной работе”, спаммерах, рекламщиках, втюхивании ненужных средств для похудания и ненужных кредитов. В социалистической системе тратить такую энергию на продажу себя или своих продуктов деятельности не нужно. Потому профессорская ситуация ближе к социалистической и лишена того самого бессмысленного труда (усилий по поиску покупателей), о котором тут речь. Если работа “оплачивается пожизненной позицией” это уже не капиталистическая организация отношений, потому что такая организация не требует каждодневной заботы о поиске покупателя.

        При этом есть масса ученых, деятелей искусства и т.п., которые вынуждены каждодневно искать себе спонсоров и меценатов. Так что как бы и не совсем уместно, в сравнении с ними, говорить, что
        профессора тоже живyт при капитализме, но не жалуются.

        И квалифицированные математики – это не такой уж маленький элемент в получении этой прибыли. Без них рухнет очень доходная часть этой структуры – обучение студентов элементарной математике и калкулусу.

        Я думаю, преподавание элементарной математики и калкулуса на младших курсах — это отдельная профессия (сродни профессии учителя в школе) с совсем другим набором навыков, по сравнению с научной работой. С ней хорошо справляются адьюнкты-почасовики. Потому это к делу вообще отношения не имеет.

      17. avatar sowa says:

        “Потому профессорская ситуация ближе к социалистической и лишена того самого бессмысленного труда (усилий по поиску покупателей), о котором тут речь.”

        Есть такое фундаментальное понятие “разделение труда”. Я действительно не занимаюсь усилиями по поиску покупателей – покупателями в данном случае являются студенты – но этим занята масса людей в администрации университета. Если бы я был хирургом в клинике или автосборщиком, я тоже не занимался бы поиском пациентов или покупателей автомобилей – этим бы занимались другие люди.

        Университет считает, что иметь профессорами Джона Джонсона, Питера Питерсона, меня и других помогает им находить покупателей на его товар – университетское образование. Джона Джонсона нельзя нанять на 10 лет, пока он максимально продуктивен, и потом уволить – он достаточно smart guy и может заработать и другими способами (и гораздо больше). Его привлекают тем, что дают ему пожизненную позицию, приличную, но не запредельную зарплату, и возможность заниматься тем, что ему нравится.

        “Я думаю, преподавание элементарной математики и калкулуса на младших курсах — это отдельная профессия (сродни профессии учителя в школе) с совсем другим набором навыков, по сравнению с научной работой. С ней хорошо справляются адьюнкты-почасовики. Потому это к делу вообще отношения не имеет.”

        Ну, Вы могли бы мне поверить по части того, в чем я варюсь почти двадцать лет. :-) В research universities большую часть этого преподавания (для него действительно не требуются способности к научной работе) выполняют аспиранты. Чтобы были аспиранты, нужны люди, способные руководить их диссертационной работой, читать им продвинутые курсы по текущим исследованиям, и так далее. Поэтому требуются настоящие ученые. Найти почасовиков на преподавание калкуслуса не так уж просто. Все-таки для нее требуется довольно серьезная математическая подготовка, школьный учитель не справится. И почасовик – это человек, который где-то тут живет и имеет и другую работу. Ну, парочку таких мы сможем найти, но не больше. Супруги профессоров часто годятся, но чтобы они были, надо нанимать профессоров. Наш факультет приносит университету в виде платы за обучение раза в четыре больше, чем университет тратит на нашу зарплату и наши игрушки. Так что это весьма выгодная для университета форма организации преподавания.

      18. avatar duchifat says:

        Есть такое фундаментальное понятие “разделение труда”. Я действительно не занимаюсь усилиями по поиску покупателей – покупателями в данном случае являются студенты – но этим занята масса людей в администрации университета. Если бы я был хирургом в клинике или автосборщиком, я тоже не занимался бы поиском пациентов или покупателей автомобилей – этим бы занимались другие люди.

        Конечно, у вас есть специальные люди, которые заняты рекрутированием студентов. Но, заметьте, они вовсе не продают студентам ваши теоремы! A мы ведь о научной работе говорим. В исследовательском университете обычно профессор занят в пропорции 40% / 40% / 20% научной работой, преподаванием и службой в комитетах и администрирование. Вот о компоненте “40% – научная работа” мы и говорим.

        Вы, кажется, хотите сказать, что без этих 40% научной работы не будет и качественного преподавания элементарной математики и калкулуса. Я в этом склонен усомниться. Существуют четырех- и даже двухлетние колледжи, где вполне успешно преподается калкулус. Причем это не только слабые коммьюнити колледжи (аналог техникумов и ПТУ), но и дорогие частные колледжи или филиалы престижных штатных ун-тов, где преподование на уровне нормальных ун-тов. Там профессора почти не занимаются наукой, зато преподают 4-5 курсов в семестр. И они не имеют той свободы творчества, о которой мы говорим. Что, по-видимомы, не мешет преподованию калькулуса.

        Даже я нахожусь в несколько более “капиталистический” ситуации. У нас научные успехи оцениваются прежде всего по количеству принесенных внешних денег (грантов), которые рассматриваются как return on investment. У нас, например, есть относительно небольшие внутренние гранты, именуемые Catalyst или Seed или Research Growth Initiative, основная цель которых — выделить человеку ресурсы (время, возможность получить предварительные результаты) для написания заявок и получения внешних грантов. При подаче на такие гранты нужно составлять экономическое обоснование return on investment: сколько внутренних денег ты просишь и сколько внешних денег расчитываешь в результате принести. С точки зрения администрации это инвестиция. Тут элемент пирамиды – пишешь заявку на проект, цель которого – написание другой заявки. Это я для примера. А до того в тебя инвестировали start-up fund, благодаря которому ты пишешь на catalyst, т.е. система прокрутки денег многоступенчатая. А когда 40% времени занимаешься чем хочешь, это не капитализм и не инвестиция, IMHO.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        Интересно, что многих моих знакомых, которые провели некоторое время в научной среде в Америке так задолбали эти бесконечные поиски грантов, написание заявок, нетворкинг на конференциях, что они ушли из университетов и мгновенно устроились на значительно более оплачиваемую ( и бесконечно тупую) работу.
        Кто-то стал финансовым аналитиком, кто-то в банке ушел работать, кто-то даже открыл собственный real estate бизнес.
        Это бедные русские математики, устав писать гранты напридумывали американским банкам таких бизнес-продуктов и страховок, что они там вообще перестали понимать что к чему.

      20. avatar sowa says:

        Ника, русские математики прекрасно устроены в академической системе. Гранты чистым математикам выдает только одна организация, National Science Foundation, продолжительностью в 3-5 лет. Написать раз в 3-5 лет заявку на грант в страниц 15-20 – это не ах какой труд. При этом можно жить и не имея грантов – грант дает всего лишь небольшой дополнительный доход (в отличие от экспериментальных наук, в которых на грант покупается оборудование, и без гранта нет никакой науки).

        Конечно, если человек хочется много бабла, а не занятий наукой, то удержать его от зарабатывания бабла весьма трудно. Разве что расстрелять. Вот есть такой в прошлом замечательный физик-теоретик, Александр Мигдал. Я о нем когда-то писал. Он был профессором в Принстоне, лучше места для занятий теоретической физикой не придумаешь. Ему как-то это все надоело, он уволился (с пожизненной позиции) и пошел в финансы зарабатывать большие бабки.

      21. avatar sowa says:

        Разумеется, они не продают мои теоремы. Мои теоремы им нужны, чтобы рассказывать о том, какой у нас замечательный университет. Они, конечно, не расказывают про мои теоремы, или Джонсона, или Петерсона. Они рассказывают от том, что у нас замечательный математический факультет, School of Engineering, и так далее.

        Вы полностью проигнорировали мое объяснение того, как в research университетах преподается калкулус и математические предметы более низкого уровня. Главную долю этой работы выполняют аспиранты, и это экономически выгодно университету. Но без наших теорем аспирантов у нас не будет, и мы превратимся в коммьюнити колледж.

        Кстати, неподалеку есть коммьюнити колледж, и мы иногда перезачитываем тамошние курсы. Год в колледже за полгода у нас, и опыт показывает, что эти студенты не смогут сдать наш следующий курс. Так что учат там хуже.

        А за теоремы мне платят реально применно 70-80% зарплаты, а не 40%.

        Что касается “капиталистичности”, Ваша более кпиталистическая ситуация более типична. Математика – наука, отличащаюся исключительной дешивизной.

      22. avatar duchifat says:

        Вы полностью проигнорировали мое объяснение того, как в research университетах преподается калкулус и математические предметы более низкого уровня. Главную долю этой работы выполняют аспиранты, и это экономически выгодно университету. Но без наших теорем аспирантов у нас не будет, и мы превратимся в коммьюнити колледж.

        Разве кроме комьюнити колледжей нет примеров заведений, где, с одной стороны, нет исследовательской программы, а с другой стороны, элементарная математика и калькулус преподается на приличном уровне? Вот (если в Мичигане брать примеры), у меня есть дальний родственник, который был профессором математики в Central Michigan Univ в Маунт-Плезант (вы его, возможно, знаете). Думаю, там теоремы не особенно доказывают, но калкулус преподают сопоставимо с Ист-Лансингом. Также есть старший коллега, профессор математики в Kettering University во Флинте. Можно и более яркие примеры найти.

        Впрочем, это частности. Вы и сами, похоже, согласились, что ситуация с математическими исследованиями не слишком “капиталистическая”, написав “Что касается “капиталистичности”, Ваша более кпиталистическая ситуация более типична. Математика – наука, отличащаюся исключительной дешивизной.

      23. avatar sowa says:

        По чистой случайности я знаю, что в Central Michigan University доказывают теоремы – там работает знаменитый ленинградский преподаватель математики (ФМШ) и “олипмпиадный тренер”. Недавно он выпустил серьезную research monograph. Но это не research university, да. Там другая схема. Про уровень тамошнего калкулуса ничего не могу сказать, равно как и в других упомянутых заведениях.

        Поскольку тут зашла речь о том, как я существую в рамках капиталистической системы, я объясняю ту схему, в которой работаю я – схему research universities.

        Вы же вроде пытаетесь доказать мне, что есть и другие схемы. Не стоит: я это хорошо знаю – есть, и не одна. В данном контексте они не интересны – они не поддерживают доказательство теорем. В университет, работающий по другой схеме, меня бы просто не взяли на работу, как overqualified.

        Математика действительно несколько менее капиталистична, особенно после того, как человек получает tenure – он больше ни от кого не зависит. Но его еще надо получить. И эта стадия – чистый капитализм; она мало чем отличается от других наук. Все-таки крайняя дешивизна исследований должна иметь какой-то эффект. Это при социализме затраты ни на чем не сказываются.

      24. avatar duchifat says:

        Я его и имел в виду (он, насколько я знаю вышел на пенсию и живет в Иллинойсе — это брат моего дяди (мужа тети)). Вы согласились что “там другая схема”.

        Вы говорили, что доказывание теорем НЕБХОДИМО для успешного преподавания калкулуса — без этого “рухнет очень доходная часть этой структуры – обучение студентов элементарной математике и калкулусу.” Сейчас Bы согласились, что это не обязательно так — есть и другие системы.

      25. avatar sowa says:

        Надо же! Как тесен мир. Впрочем, я с ним непосредственно сталкивался только один раз – когда он принимал решения задач на одном из туров олимпиады.

        Нет-нет, я этого не говорил. Оно необходимо в research university модели. Если наш университет вдруг закроет математическую аспирантуру, он не найдет замены аспирантам, да и большая часть профессоров уйдет. Это будет означать отказ от research university модели, и плату за обучение придется снизить раза в два, а то и больше. Администрация этого не захочет. Ей таки хочется иметь profit, хотя он идет и не акционерам.

      26. avatar duchifat says:

        Если наш университет вдруг закроет математическую аспирантуру, он не найдет замены аспирантам, да и большая часть профессоров уйдет. Это будет означать отказ от research university модели, и плату за обучение придется снизить раза в два, а то и больше. Администрация этого не захочет. Ей таки хочется иметь profit, хотя он идет и не акционерам.

        Ясно. Сейчас студенты платят сумму Х. за то, что их обучают калкулусу аспиранты (которые сами учатся у известных ученых). Если аспирантуру закрыть, то придется набрать новых профессоров, не ученых, а профессиональных преподавателей, как это принято в teaching universities. Они, вместо аспирантов, станут учить калкулусу. Студенты будут за это платить только сумму Х/2, потому что студентам хочется осознавать, что их преподаватели хоть и аспиранты, но учатся у известных ученых. Потому профессиональным преподавателям калкулуса студенты согласны платить только в два раза меньше, а вот аспирантам – в два раза больше. Понимая это, администрация старается сохранить в ун-те ученых по чисто коммерческим соображениям. Интересная теория.

        Но возможны и другие объяснения. Например, что у университета есть записанная в его уставе миссия (mission) быть research university. И администрация не будет нарушать эту миссию, даже если экономически более прибыльно преобразовать ун-т в коммерческое предприятие. А почему же университет хочет придерживаться своей записанной в уставе миссии? До потому что именно такую некоммерческую миссию поддерживает государство, филантропы, и общество. Другими словами, соображения, по которым в университете держат ученых, прежде всего – НЕ КОММЕРЧЕСКИЕ.

      27. avatar sowa says:

        Ваша теория не объясняет главного пункта, который Вы сами и отметили: что в teaching universities студенты платят Х/2, а не Х.

        “…миссия (mission) быть research university… Да потому что именно такую некоммерческую миссию поддерживает государство, филантропы, и общество.”

        Все они могли бы поддерживать мои занятия математикой гораздо проще – платить мне за это зарплату, как и делали и делают в некоммерческой АН СССР и России.

        Государство и общество (филантропы редко трятят заметные деньги на математику, таких в Америке можно по пальцам одной руки пересчитать) заинтересованы именно в преподавании. Именно поэтому, например, для университетских *преподавателей* имеются иммиграционые поблажки, радикально упрощающие процедуру, а для университетских же *только исследователей* их нет.

      28. avatar nikadubrovsky says:

        Вам есть чему радоваться и гордиться.
        Вы, конечно, знаете, что свобода и достаток, достался вам не как неотъемлемое свойство капиталистической системы (не вовсех кап.системах университеты функционируют так же как в Америке), а как неотъемлемое свойство Демократии.
        Условия работы полных профессоров строго не рыночные. Их нельзя выгнать no matter what. Для чего бы это сделали?
        А вдруг они пользу прекратят приносить?

        Хакеры бывают, конечно, страшными уродами, но есть и хорошие хакеры. Об этом много написано.
        А вообще-то свойство разобраться, понять как работает- это и есть главный двигатель науки.

      29. avatar sowa says:

        Я тут подробно объяснял каков механизм, благодаря которому мне платят деньги. Там же объясняется, каковы рыночные основания для пожизненных позиций. Грубо говоря, те же люди на не пожизненных позициях стоят гораздо дороже.

        Это не применимо к профессорам всяких victims studies, но они представляют собой сравнительно новое явление, и просто воспользовлись сложившейся системой. Их труд на самом деле имеет отрицательную ценность. Наиболее жуликоватые из них, впрочем, смогли бы зарабатывать в левой политике.

        С хорошими хакерами никогда не сталкивался. Неизвестное мне явление.

        Двигатель науки – желание разобраться в том, как устроен мир, а не уже кем-то сделанная фиговина.

      30. avatar kouzdra says:

        С хорошими хакерами никогда не сталкивался. Неизвестное мне явление.

        Под хорошими хакерами я так понимаю, имеется в виду определенный тип профессиональных программистов – собственно первоначальный смысл этого слова. Там есть проблемы с множественной семантикой слова.

      31. avatar sowa says:

        Я не понял, какой тип, но подозреваю, что это не то, о чем говорит Ника. Слово “профессиональный” плохо совместимо с ее идеалами. Впрочем, подождем, что она скажет.

      32. avatar kouzdra says:

        Это в духе того о чем пишет Вейценбаум (только надо обратить внимание на уточнение: Следует отметить, что не все хакеры страдают патологией одержимого программиста, В самом деле, если бы не эта в высшей степени творческая работа людей, гордо называющих себя хакерами, немногие из сегодняшних изощренных вычислительных систем с разделением времени, трансляторов машинных языков, систем машинной графики и так далее вообще существовали бы) – явление, всем заставшим “большие ВЦ” знакомое :)

        Кстати, imho тут первое появление слова “хакер” в русском языке – 1982 год, однако :)

        Слово “профессиональный” плохо совместимо с ее идеалами. Впрочем, подождем, что она скажет.

        Думаю, что она, как это часто бывает, просто не очень хорошо представляет о чем ведет речь. Хакерские наклонности при отсутствии профессионализма как раз и дают ту самую карикатуру, которая у Вейценбаума описана (очень узнаваемую)

      33. avatar tristes_tigres says:

        При этом я не понимаю, в чем к ним претензия. В том, что некто пишет что-то положительное про ментов, и потому они проплачены?

        Нет. Претензия к ним в том, что они пишут положительное про ментов, потому что они проплачены. Платный блоггер и другие виды спамеров – наглядный пример того, как рынок поощряет вредное для общества поведение.

      34. avatar sowa says:

        Доказательста?

      35. avatar kouzdra says:

        На мой взгляд Do-not-call-list – довольно неплохое доказательство: ухитриться в либеральной америке достать всех настолько, что довольно крупный вид бизнеса попытались запретить (причем емнимп, закон прошел почти единогласно) – это надо очень постараться.

      36. avatar sowa says:

        Это ничего не доказывает про блоггеров, пишущих про ментов.

      37. avatar tristes_tigres says:

        Конечно, не надо было давать ссуды тем, кто не сможет из выплатить. Но правительство давило на всех, и на банки, и на потенциальных покупателей.

        Да неужели. Правительство давило на банки зарабатывать триллионы на mortgage-backed securities ?

      38. avatar nikadubrovsky says:

        В Германии, кстати, хрен получишь какой-нибудь кредит. Нам тут год не давали кредитку открыть, потому что мы фрилансеры, а в Америке продолжают приходить пачками предложения открыть новые кредитные карточки.
        28 процентаов – средняя норма прибыли для банков по кредиткам. Это как торговля оружием.

      39. avatar sowa says:

        Банки ни хрена не заработали на ссудах, которые не выплачивались. Некоторые разорились.

      40. avatar tristes_tigres says:

        Банки ни хрена не заработали на ссудах, которые не выплачивались.

        Банки как раз заработали огромные деньги на ссудах, которые не выплачивались (конечно, не все). Это связано с финансовыми инновациями. Раньше, банк, выдавший ипотечный кредит, держал его у себя на балансе и получал доход от выплатов от кредитов. После же недавней дерегуляции банковской сферы, как например, отмены акта Гласса-Стигала, банки, выдавшие ссуду на покупку недвижимости, немедленно оформляли её как производные ценные бумаги и продавали инвесторам. Последующая судьба займа их никак не касалась, поэтому и отношение к выдаче было соответствующее.
        Я думал, это общеизвестно. Неужели по “Фокс Ньюс” об этом не рассказывают ?

      41. avatar sowa says:

        Хамить нехорошо, равно как и предполагать собеседника идиотом.

        Надеюсь, что Вы избавите меня от Ваших комментариев.

      42. avatar tristes_tigres says:

        Слив засчитан

      43. avatar nikadubrovsky says:

        Это не так.
        Банки заработали в комплексе на всем сразу: на росте рынка недвижимости заработали сначала (смотри кино по ссылке из поста).
        Рост происходил не просто так, а потому что идиоты,наслушавшись рекламы о бесконечном росте недвижимости, покупали ее на подъеме и взвинчивали цены.
        Этим пользовались те, кто понимал, что происходит.
        Я, например, продала наш дом под нью-йорком наверху рынка.
        То есть, если бы не было лохов, то не заработали бы те, кто первыми вступили в пирамиду.
        А те денежки, которые банки “потеряли” на несчастных, купивших плохие дома по огромной цене, им компенсировали из гос.бюджета.
        При чем прямые расходы были только от неплательщиков, а сколько людей выплачивает сумашедшие проценты по кредитам за не очень то прекрасное жилье, только потому что они его не вовремя купили?

        То есть, этот рынок был организован очень … я бы сказала, не стихийно.
        Было прекрасно видно, куда идет дело.
        Достаточно уметь читать несложные экономические журналы, чтобы сообразить что делать. Но большинство населения этого, к сожалению , делать не способно.

      44. avatar sowa says:

        Ну, теперь мы будем в который раз пережевывать всю историю стимулирования необеспеченных ссуд, банкротствa Lehman Brothers, “спасительных мер” Буша-мл., стимулус Бараковича Хуссейновича, и так далее?

        Все идиоты, а вот Вы не лох, вовремя продали дом, и, насколько я помню, оказались вынуждены экономить деньги сначала в Доминиканской Республике, а теперь в Берлине. Видимо, надо было читать более сложные экономические журналы, или не читать их вовсе.

        Большинство населения живет в домах, купленных в соответствии с доходом, и не парится Вашими теориями.

      45. avatar nikadubrovsky says:

        Америка, в отличие от Европы, устроена так, чтобы не было мест, где можно “спокойно отсидется”.
        Разных размеров экономические бури там регулярное явление.
        На них кто-то зарабатывает, кто-то теряет.
        Единственное исключение – кампусы университетов.
        Но и их спокойную жизнь начали демонтировать: сокращают количество мест постоянных профессоров, ухудшают условия для временных.
        И увеличивают плату за обучение.

        Что касатеся меня, то я всегда жила предельно экономно. Всю жизнь покупаю вещи строго в секонд-хендах, например.
        До 25 лет я была буквально нищим художником с многочисленными финансовыми проблема. ПОтом не надолго разбогатела, но вспоминаю эти времена с ужасом.
        Для таких как я, современный экономический уклад ничего хорошого предложить не может.
        Если бы я начинала жить сначала, то попробовала бы спрятаться в академию.Но уже для детей этот вариант может и не пройти. Приватизированная академия ничем не лучше филиала ТНК.

      46. avatar sowa says:

        “Изя, эти гои будут учить нас коммерции!”

        Ника, не надо мне рассказывать про жизнь в Америке, особенно про университеты. Я в курсе, я тут живу, в отличие от Вас.

        “Для таких как я, современный экономический уклад ничего хорошого предложить не может.”

        Это, я думаю, потому, что Вы не делаете ничего, нужного другим людям.

        При этом Вы только что похвастались, как Вы проницательно дом продали. Видимо, не особенно проницательно.

      47. avatar nikadubrovsky says:

        Иногда мне кажется, что вы изредка заходите ко мне в ЖЖ поворчать.
        Ничего особенно не хотите выяснить, не ждете никаких новостей и обмена мнениями не происходит…
        Только чтобы удостовериться: “они попрежнему несут свою околесицу и не понимают, как правильно жить”.
        Никогда не спрашивала сколько вам лет,но вы мне напоминаете мою покойную бабушку Фаню.
        Она меня все время замуж выдавала за “правильного молодого человека из хорошей семьи”.
        Было очень трогательно.
        Может быть, вы обо мне так заботитесь?

      48. avatar sowa says:

        Я захожу по старой дружбе. Возможностей поворчать, при необходимости, у меня и так достаточно.

        Обмен мнениями мог бы происходить, и это было бы очень интересно, но если Вы в ответ на мнения и факты начинаете мне рассказывать, как живут там, где я живу, да еще просто пересказываете газетные лозунги двухлетней давности, а теперь еще и про бабушку Фаню, то какой же обмен мнениями может получиться?

      49. avatar nikadubrovsky says:

        Действительно, очень страно как не пробиться сквозь стену непонимания.
        Мы, вроде бы люди в каком-то смысле общей культуры и говорим (пишем) на одном языке и, тем не менее, все, что мне представляется здравыми имеющими смысл суждениями, вам кажется безумием и наоборот.
        Почему так случилось?

      50. avatar sowa says:

        Ну откуда мне знать? Мне кажется, что с каждым переездом Ваши взгляды становились все более лево-радикальными. Теперь они уже гораздо левее maistream левых. Я же, как не любил ничего социалистического много-много лет назад, так и не люблю.

        Можно странный вопрос (отвечать надо сразу, не думая, потом записать): Вы какой цвет препочитаете?

      51. avatar nikadubrovsky says:

        я люблю черно-белую графику.
        Сейчас вот рисую книжки как раз в таком… стиле.

        Надо будет написать как-нибудь пост на тему, как я стала левой.
        А, кстати, термины: левые и леваки – это отражение степени левизны, наверное?

      52. avatar sowa says:

        “я люблю черно-белую графику.”

        У нас совершенно разные психологические типы. :-)

        “Надо будет написать как-нибудь пост на тему, как я стала левой.”

        Напишите, это было бы очень интересно.

        “А, кстати, термины: левые и леваки – это отражение степени левизны, наверное?”

        Я думаю, что это коррелирует, но не стопроцентно. Скорее, леваки – это сторонники тех левых идей, которые не представляются осуществимыми в принципе.

      53. avatar nikadubrovsky says:

        а ваш цвет (не думая)?

      54. avatar sowa says:

        Мне думать не надо, я играл в эту игрушку много лет назад и запомнил ответ. Он не меняется.

        Желтый и голубой.

      55. avatar nikadubrovsky says:

        красивые

      56. avatar nikadubrovsky says:

        наверное в этом конкретном посте пример с жильем был неудачный.
        Только сбил всех с толку.

      57. avatar sowa says:

        Наверное.

        Квартирный вопрос всегда был актуален.

  4. avatar van_x says:

    Кргда то держал в руках стстью о том что если всю необходимую работу разделить среди всех людей то каждому придется тудится не более 2-х часов, и о том что если деньги уходящие на рекламу пускать на еду – в мире решится проблемма голода.
    Но то все в теории, чем то это похоже на “нефтяную зависимость”…
    Только пример с домами неуместен, армия журналистов куда не нужнее, т.к. делают ненужные передачи и бессмысленные статьи, для бессмысленой траты времени массы людей…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      про дома сейчас напишу дополнение в пост.

  5. avatar bbu says:

    я не совсем поняла – что такое “ненужные дома и квартиры?
    квартирный вопрос всегда был достаточно остро поставлен, если я не ошибаюсь…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      никто не живет в спекулятивной недвижимости.
      американские новостройки – это катастрофа.
      ТОже самое в Испании.
      В России я знаю людей, у которых скуплено и пустует по несколько квартир в элитных домах.
      А те, кто сумел приобрести недвижимость по коммерческим ценам для жилья – буквально единицы.

  6. avatar fromtxwithlove says:

    Ненужная работа была в СССР. Такой ненужности в свободных странах нет. Здесь уже ненужность с высшей нравственно-религиозной точки зрения.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      как насчет работы спаммером?

  7. avatar peretyatkov says:



    1. avatar Anonymous says:

      ты дурак?

      1. avatar peretyatkov says:

        ты дурак?

        В каком смысле то?
        Насчет праздника то?
        Так был вчера – отмечали.

        Не празднуете?

      2. avatar peretyatkov says:

        Пардон – не посмотрел – Вы не из России.

        Ну всё равно – всех благ – дружеской и братской Америке.
        Ну и Берлину до кучи.

  8. avatar slovosfera says:

    Когда в 2008 шла первая волна кризиса, меня поразила некая немецкая дама – она так плакалась корреспонденту Евроньюс, что кризис оставил ее без средств к существванию, работы… Оказалось, дама продавала добропорядочным бюргерам еще не построенные квартиры и виллы в Эмиратах.

Оставить комментарий

(required)

(required)