10.06.2010

Свобода бывает только для всех

На самом деле израильский режим власти никакого отношения к демократии не имеет. Об этом, собственно, заглавный пост в моем ЖЖ.


Заглавный пост:


Может ли Израиль быть еврейским и демократическим государством? Одновременно - нет. Либо - еврейским, либо - демократическим.


Является ли сейчас Израиль демократическим государством? - Нет. Секторальное государство с различными правами граждан разных секторов не может быть демократическим. В демократическом государстве нормой является равенство прав всех граждан. Государство, члены парламента которого могут выйти из своей партии, создать новую партию и получить на неё гос. финансирование, не является демократическим. Государство, оккупировавшее территорию, на которой в режиме оккупации живут люди, не являющиеся его гражданами, не является демократическим.


Кстати, в Израиле режим частично теократический. Все вопросы брака, развода, рождения и смерти (где похоронить солдата-нееврея?) решаются через раввинат. Огромное количество израильтян регистриует свои браки вне Израиля. Сейчас может выйти новая инструкция раввината - и они все не будут считаться евреями.


Обсуждение нового закона равината:


Новые инструкции: для брака или развода репатрианты должны подтвердить еврейство.


В категорию "невыясненных" зачислены все, чьи родители поженились без "ктубы" (брачного контракта), выполненной при участии признаваемого главным раввинатом Израиля раввина.


В главном раввинате отмечают, что раввины, регистрирующие брак, будут обязаны требовать от людей документы, подтверждающие их еврейство: в списке необходимых документов оригиналы свидетельства о рождении самого претендента, его матери и бабушки, а также оригиналы свидетельств о браке и расторжении брака матери и родителей матери.


Как уточняет Ynet, при подаче заявления желательно прийти с матерью и, если это возможно, с бабушкой со стороны матери. Заявители должны будут также заполнить бланки с подробными персональными данными своих родственников, включая номера удостоверений личности, дату и место рождения и домашний адрес родителей, братьев и сестер бабушки и самой бабушки.


Проверку предоставленных документов будут проводить судьи раввинских судов и уполномоченные раввины, в ряде случаев они будут направлять их для рассмотрения сторонних уполномоченных организаций, при этом заявителей обяжут оплатить расходы.


Комментарии к новостям рулят:


Как хорошо, что подобных законов больше нигде нет, кроме Израиля. Еще лучше, чтоб и в Израиле "церковь" отделили от государства. При всем уважении и сохранении пособий хранителям веры и традиции надо бы ограничить их властные полномочия. А описанный порядок для хупы и для гета действительно вещь не новая - меня еще в 91-м году развел "раввинский" суд из трех иешиботников, которые мне подсказывали слова разводной формулы, и которым я подсказывал буквы адреса разводного письма... Перед процедурой пришлось заполнить анкету в 50 вопросов-ответов, основной целью которой было выяснение еврейства соискателей. Составлено было умно, надо было привести уменьшительные имена всех старших мужчин в двух семьях - мужа и жены... В противном случае, если не так заполнил анкету, как положено, и у ребе возникли бы подозрения в еврействе, брак признавался недействительным, а дети - мамзерами (незаконнорожденными). Иногда кажется, что изучение Торы и Талмуда, и обход многих таких вот преград и отточил за века еврейский ум и сообразительность..


если бы при разводе возникло бы сомнение в еврействе Вас или жены- то брак бы конечно недействительным признали, но детей бы признали не мамзерами, а неевреями ( в случае сомнения в еврейсте жены). Если сомнения были бы в Вашем еврействе- то дети еврейки, они и от негра евреи. Статус мамзеров бывает при недействительном( неправильно проведенном) разводе двух евреев, и то если женщина потом вышла замуж и родила еще детей, так вот статус мамзеров в таком случае у них ( не дай Бог). Но статус нееврея значительно лучше- от него хотя бы гиюр спасает.


Реформисткие равины протестую, но они, кажется, не имеют официального веса?


в Израиле родилось 80 тысяч детей, записанных в документах как "неевреи", и что необходимы радикальные меры, чтобы решить проблему гиюра в стране.


Реформистский раввин Гилад Карив заявил, что нынешнее положение "разделения на два народа" было создано раввинами-традиционалистами и потворствующим им правительством.


За стеной живут нелюди-муслимы, а внутристраны многочисленные мамзеры и "невыясненные".


И проблемы у этой категории граждан возникают не только, когда нужно развестись или зарегистрировать брак.


Сложности возникают с похоронами.


Этого послали, потому что эфиоп и на иврите толком не говорит:


Отец 16-летнего Сисаи Ашту не думал, что несколько провалов на экзаменах на курсах вступления в иудаизм - "гиюра" - приведут к таким серьезным проблемам: семья мальчика, погибшего в субботу в результате падения с крыши, не может найти место для погребения Сисаи.


Этому разрешили, потому что "погиб при исполнении":


21-летний сержант Армии обороны Израиля Илан Святковский, который погиб в пятницу в секторе Газы в бою с палестинскими террористами, был похоронен сегодня, 28 марта, на военной части еврейского кладбища Ришон ле-Циона. Как отмечает агентство Ynet, несмотря на то, что Илан еще не завершил процедуру перехода в иудаизм - гиюр - он был похоронен, как еврей.


Ребенка похоронили, но не сразу:


"Когда кто-то умирает, его необходимо похоронить. Чтобы похоронить, необходимо чтобы религиозный совет Офакима, города в котором жил Арик и его родители, город в котором он жил и учился, разрешил похороны", - пишет газета "Маарив". Однако у представителей религиозного совета Офакима возникли сомнения в еврействе мальчика. Это значило то, что родителям могли запретить похоронить сына на кладбище, находящемся недалеко от дома. Израильские СМИ называют расследование, начатое раввинами, "постыдным". Но резче всего в адрес членов религиозного совета высказывается газета "Маарив", которая пишет, что "в сердцах этих людей нет ни жалости, ни сострадания". Газета "Исраэль а-Йом" с горечью замечает: "было начато расследование, как будто недостаточно было боли родителей, потерявших ребенка".


"Маарив" пишет, что мать Арика репатриировалась из СНГ, и поэтому возникли сомнения в ее еврействе и еврействе ее сына. При этом издание отмечает, что Арик, голубоглазый блондин, был сбит водителем, в еврействе которого не возникает никаких сомнений.


Газета "Маарив" называет факт проведения расследования "постыдным". По информации этого издания, раввины спрашивали учителей школы, известно ли им что-нибудь о вероисповедании Арика, а также просили рассказать об образе жизни его матери, как будто это могло служить доказательством того, что они не являются еврееями.


"Маарив" пишет, что в конце концов, Арик будет похоронен в Офакиме. Но не потому, что теперь нет никаких сомнений в его еврействе, а потому что его приемный отец является коренными израильтянином. Итан Офер прекрасно говорит на иврите, и после ДТП не перестает выступать перед журналистами. "Религиозный совет предпочитает не связываться с такими", - пишет газета "Маарив", а далее отмечает, что можно только представить, что переживают семьи, которые в одиночку вынуждены бороться с религиозным советом.



Share to Facebook
9:11   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar radiotv_lover says:

    Неплохо там в Германии инструктируют ребята из ведомства Розенберга.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      расскажите мне об это ведомстве

      1. avatar radiotv_lover says:

        Судя по просвещенному антисемитизму не мне учить лучших учеников.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        наконец-то и я дождалась обвинения в антисемитизме.
        Прекрасно!

      3. avatar radiotv_lover says:

        Обвинение – это когда говорят что-то неприятное для человека.
        А Вы судя по всему гордитесь своими левыми взглядами, ненавистью к демократии и всему такому.
        так что это не обвинение в антисемитизме, а похвала можно сказать :)

      4. avatar nikadubrovsky says:

        левые взгляды, антисемитизм, ненависть к демократии – все через запятую как синонимы.

      5. avatar radiotv_lover says:

        Да, в начале 20-го века это показалось бы странным.
        Сейчас – это норма.

  2. avatar oddmuse says:

    Ну, Израиль пинать легко, столько поддержки вокруг. А как насчет прав женщин в чадре на улицах Европейских городов, не говоря уже о самих мусульманских странах? Тема, конечно, не такая интересная, зато действительно важная. Вы израильскую газету цитируете, в этом и есть признак демократии в Израиле. Демократия это не идеальное общество, но общество открытое к диалогу и изменениям.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      А если бы кто-нибудь потребовал отмены законов разделение израильтян на арабов, евреев и неопределенных, вы бы назвали это “пинанием”, “неразумным прожектерством” или поддержали бы?

      1. avatar oddmuse says:

        Когда я жила в Израиле, поддерживала, сейчас считаю, Израиль пока имеет право на это разделение. Вы ведь не в Израиле живете? Может стоит посмотреть вокруг себя? Чадры, шариатские суды, и т.д. Повторюсь, удобно пинать Израиль, он далеко, опасно ругать фундаменталиствующих соседей, они близко, но когда они построят новый Аушвиц, вас не спросят, демократичная ли страна Израиль, вас вообще ни о чем не спросят.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        вопрос не построит ли Израиль сам что-нибудь, пока будет таким образом обороняться от диких соседей.
        Я как раз пока жила в Израиле поддерживала, а теперь уже не думаю, что это верное решение.
        Главное, что пока еще идет активное обсуждение (внутри Израиля), но и оно может в какой-то момент прекратиться.
        Вот тогда то все изменится.

      3. avatar oddmuse says:

        Может все же перестать боятся? Быть евреем не так уж страшно. Не стоит полизываться к богатым нефтью арабам, защищать демократию – прямая обязаннсть мыслящего человека, особенно демократию вокруг себя, а не где-то там… в Израиле…

      4. avatar nikadubrovsky says:

        перестать бояться чего?
        Вы считаете, что я подлизываюсь к шейхам?

      5. avatar oddmuse says:

        не буду больше продолжать эту тему, в конце концов, взрослые люди выбирают сами как жить, если вдруг захотите написать “про чадру”, будет интересно почитать.

    2. avatar radiotv_lover says:

      Это леваки.
      Они оправдывают любой терракт исламистов-убийц для них – во имя свободы.
      Они работают в Рейтерсах, отрезают ножи на фото у “миротворцев” и стирают кровь с растерзанного солдата.
      Ленин называл таких левых западных интеллигентов – “полезными идиотами”.

      Чего уж осуждать руССких жителей Берлина, если таких леваков полно в самом Израиле.

      1. avatar oddmuse says:

        Да я не суждаю, “каждый выбирает для себя”, просто интересно, как они арабов от Израиля спасают, а в это время в Европе эти же арабы их за горло хап. Вот уж действительно, по Ленину получается.

    3. avatar seadevil001 says:

      Демократия – имеет четкое определение. Израиль под это определение не подходит. Как и США. США – это конституционная республика. Что есть Израиль – Вам полагаю виднее.

      1. avatar oddmuse says:

        :)”…Мне сверху видно все, ты так и знай” из Канады.

      2. avatar seadevil001 says:

        Да, в Канаде научишся видеть ньюансы, под властью королевы, при этом она же глава церкви. Вот где нет демократии точно.

      3. avatar oddmuse says:

        Впечатление, что общаюсь с господом богом, все про всех знает, на всех ярлыки наклеил… Перениесите пожалуйста Израиль в Швейцарию!

      4. avatar seadevil001 says:

        Странствуя по свету, я не закрываю глаз(с). Насчет просьбы Вашей – увы, не в моих силах…

      5. avatar oddmuse says:

        Как жаль….

  3. avatar imfromjasenevo says:

    уроды, средневековье развели у себя, у Моисея если мне не изменяет память жена была египтянка.

  4. avatar duchifat says:

    Приведенная точка зрения, мягко говоря, спорная. Мало ли какие избирательнмые системы бывают в разных странах, да и секториальность обнщества – не показатель. По сравнению с другими странами в своем регионе в Израиле развитое гражданское общество, развитая система отчетности власти перед избирателями и ротации, многопартийсность, свобода слова и др. признаки демократии налицо.

    1. avatar mikeorl says:

      Совсем не только по сравнению со странами региона.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        расскажите об Англии?

      2. avatar mikeorl says:

        Что именно ?
        Во-первых, это королевство, где люди до сих пор за особые заслуги получают рыцарский титул.
        Во-вторых, де-факто двух- (или теперь трёх) партийная система, при которой нет шансов найти партию с подходящей программой.
        Наследственные и назначаемые пэры в палате Лордов.
        Практически неподотчётная бюрократия.
        И тд и тп.

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Королева, все-таки существо декоративное, как и в Дании, понятие “гражданин”(как и во Франции, как в Америке пока еще) означает обладание паспортом. Дальше все права равные.
        Разве не похожа графа “вероисповедание” в израильских документах на ту же графу в документах советских?

      4. avatar izmail says:

        Сейчас в документах уже не пишут “вероисповедание” или “национальность”.
        Несколько лет как… мои дети получили теудат зеут без этой графы.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Спасибо. не знала.
        типа improvement

    2. avatar nikadubrovsky says:

      Смотря, что понимать под секторальностью.
      Если у разных категорий разных, в зависимости от их религиозных убеждений или национальности – разные права, это как называется?

      Нельзя, к сожалению, сравнивать с окружающими.
      Потому что они и вправду могут быть дикими народами.
      Помните, как в России, сравнивали чеченские порядки с “цивилизованными российскими” к чему это привело?

    3. avatar Anonymous says:

      Про развитую систему отчетности власти перед избирателями – нельзя ли подробнее?

      1. avatar duchifat says:

        Я имел в виду ротацию: был Рабин, избрали Би-Би. Потом посчитали, что Би-Би идиот, избрали Барака. Потом решили, что Барак никуда не годистя, избрали Шарона. Потом Ольмерта, потом снова Биби. Для региона это уникально – в Сирии никакой ротации нет, власть перешла от президента-отца к сыну, в Египте 30 лет один человек при власти и т.п.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Все-таки нельзя Израиль сравнивать с Сирией!
        Ротация в Израиле – это, кажется, очень болезненно. Не позволяет проводить никакую четкую последовательную политику.
        Дело то серьезное. Понятно, что нельзя просто быть добрыми и пушистами и все. Война же.

  5. avatar mikeorl says:

    У меня два гражданства – британское и израильское.
    Я жил подолгу в обеих странах, и считаю Израиль более демократической и более либеральной страной.
    Насчёт противоречия между еврейским и демократическим – не вижу никакого противоречия.
    Франция – это государство французов, по очевидным признакам. При этом оно вроде вполне демократическое.

    1. avatar unklemika says:

      У меня три гражданства британское,израильское и российское и мой взгляд прямо противоположен вашему)

      1. avatar mikeorl says:

        Вы наверняка считаете что образец демократии – это Россия !

      2. avatar unklemika says:

        о нет,я более традиционен(Join The Majority)))

    2. avatar nikadubrovsky says:

      А кто такой “француз”?

      1. avatar mikeorl says:

        Отвечу вопросом на вопрос – а кто такой еврей ? :))

      2. avatar van_x says:

        Это понятия из разных плоскостей
        Еврей – это сын еврейки которая в свою очередь была дочерью еврейки и т.д., а Француз – это гражданин франции, разница на литцо.
        Я живя в Украине не раз наблюдал слоганы Еврейский детский пионерский лагерь, или еврейский детский сад (однажды даже с оговоркой “для евреев по материнской линии”) и это толкает людей к антисемитизму (заметьте если я сделаю то же самое сугубо для украинских детей или для НЕевреев- это ущемление прав, геноцид и т.д.) , в то время как французом можно быть любой национальности (достаточно взглянуть на сборнуя юранции по фтуболу).
        Во франции – демократия для людей.
        В израиле – для евреев.

      3. avatar duchifat says:

        Израиль определялся в програмных документах сионистских партий как “государство для евреев И ВСЕХ ГРАЖДАН ИЗРАИЛЯ”. А не только для евреев.

        IMHO, В наше время большинство людей считает, что еврей это тот, кто сам себя полагает евреем. “По матери” это все же религиозные штучки, по которым определяется вероисповедание. Вроде как брать в детский религиозный лагерь только крещеных тоже не запрещено, и даже не толкает людей к ненависти к христианству.

        Проблемы, связанные с тем, что в Израиле нет отдельной от религиозных институтов регистрации брака, все же до “не демократии” никак не дотягивают.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Израиль, наверное, единственная страна в мире, которая постоянно живет на военном положении, в окружении невероятных размеров Чечни и
        некоторая часть граждан которого активно пытается
        удержать страну в границах демократического дискурса.
        Это, может быть, не возможно. Или , уж точно не просто.
        Интересно, а как выглядят кладбища для неевреев в Израиле?
        Есть такие вообще и кого на них хоронят?

      5. avatar duchifat says:

        Вы там жили, не я, почему вы меня спрашиваете? Есть мусульманские кладбища, есть христианские. Есть, насколько я знаю, несколько коммерческих атеистических кладбищ в киббуцах, где хоронят людей без вероисповедания. По-моему, довольно таки за уши притянутая проблема.

        А в Америке на еврейском кладбище похоронят ли, если мама не еврейка? Ах, в Америке платишь деньги, и за деньги делают что хочешь? Это идеал демократии?

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Когда я жила в Израиле, то не интересовалась проблемой кладбищ.
        Но, мне показалось, возможно, что я не права, что все кладбища в израиле еврейские, так же как и все нормальные граждане евреи.
        Евреем, конечно, можно стать, пройдя гиур. Не такую уж и садисткую операцию.
        Это всегда будет отличать Израиль от нациского гос. устройство, навсегда закрепивших оную за гражданами неправильной национальности.

        Но, тем не менее, употребление слова “демократический” в таком контексте не верно.
        Так же как и сравнение с христианами (по поводу детского лагеря — комментом выше) не верно.
        Христианин – это строго вероисповедание.
        Неверующий еврей по маме все равно еврей. А верующий еврей по папе должен принять гиюр наравне с представителем любого другого народа.
        Это все-таки особенности нашего еврейского вероисповедания.

      7. avatar duchifat says:

        Но, мне показалось, возможно, что я не права, что все кладбища в израиле еврейские, так же как и все нормальные граждане евреи.

        Ну-ну. Мусульманское кладбище у Золотых ворот старого города не видели? На мамиле Старое мусульманское кладбище прямо в центре города.

        Так же как и сравнение с христианами (по поводу детского лагеря — комментом выше) не верно. Христианин – это строго вероисповедание. Неверующий еврей по маме все равно еврей. А верующий еврей по папе должен принять гиюр наравне с представителем любого другого народа.

        С этим можно поспорить. Рождение от матери-еврейки более-менее эквивалентно крещению младенца у христиан. Неверующий христианин все равно крещеный. А верующий некрещеный должен пройти обряд “наравне с представителем любого другого народа”.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Для мусульман есть отдельные кладбища. Но, кроме коммерческих кибуцных кладбищ для неопределившихся, о которых вы написали, есть ли другие? и если они есть и это нормальное дело, то почему так переживают родители детей,которых им некуда похоронить. Таких публикаций море. Погуглите. Есть еще какие-то военные герои, которых даже влиятельные цахаловские начальники не могли похоронить внутри, а вынуждены были похоронить за воротами кладбища.
        Как утопленников у христиан.

        Аналогия с крещением, действительно, разумная. Я об этом никода не думала.

      9. avatar van_x says:

        1. По поводу “програмных документов” – это для галочки, в СССР была одна из самых демократичных конституций в мире, и что? Как США так и Израиль пливать хотели как на права человека так и на постановления ООН, и демонстрируют это повсеместно (белый фосфор в ираке, обращение с военнопленными, доступ гуманитарной помощи и т.д.).
        2. Если негр себя щитает евреем т.к. его прабабка была еврейкой и он по вероисповеданию тоже еврей, он будет принят в еврейском мире как равный? Если – беру свое слова обратно, если нет то уж извени христианином или мусульманином может быть любой человек планеты на равных с остальными, а здесь кажись чо то не то…
        3. Если ответ на предыдущий вопрос “нет” то подскажи как в таком случае быть с “(и как же ему быть с “нет отдельной от религиозных институтов регистрации брака”? Или мы таким образом получили неполноценного члена общества в Израильском государстве,
        тогда вот вам на литцо гнобление нац меньшинств (от чего подозреваю мусульмане и взбунтовались)…

      10. avatar duchifat says:

        Ответ на второй вопрос — “да”, с моим сыном в ортодоксальной школе учится несколько негритянских еврейских детей.

        По первому вопросу вы столько всего напутали, что разбирать не интересно. ООН — организация антиизраильская (например, с 1973 по 1990 год она признавал сионизм “формой расизма”), естественно, что Израиль не выполняет ее рекомендации. США, напротив, активно участвуют в ООН в качестве инструмента внешней политики, достаточно сказать, чтп четверть бюджета ООН финансируется США.

        Израиль, повторю еще раз — государство для свех евреев мира и для всех своих граждан.

      11. avatar van_x says:

        Ваше “да” может и миеет где то место но те евреи что живут в украине о нем не знают, общался со многими неоднократно.
        “с 1973 по 1990 год она признавал сионизм “формой расизма” – там что то говорилось про Израиль или про граждан израиля? а вы интересовались о причинах этого, подобные вещи с потолка не пишутся… ООН критикует некоторые законы вводимые радикальными мусульманскими правительствами, но никто не называет эту организацию антииранской к примеру.
        “ООН — организация антиизраильская” – разбирать не интересно.
        Лично я разницы действительно не вижу, обясниете, буду примного благодарен.

        Вопрос мимо, евреев не пугает перспектива развития атомной программы Ирана…

      12. avatar nikadubrovsky says:

        :: Если негр себя щитает евреем т.к. его прабабка была еврейкой и он по вероисповеданию тоже еврей, он будет принят в еврейском мире как равный?

        Совершенно точно будет равным. И даже более того, если его пробабка не была еврейкой, но он честно прошел ортодоксальный гиюр и ведет еврейский образ жизни, то может рассчитывать на гражданство.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        по израильскому закону о возвращении еврей – это человек, который может доказать, что хотя бы один из его дедушек был по национальности (не по вероисповеданию) евреем.
        Это точная копия нациского рассового закона.
        Добавления о бабушках и религии возникли в результате компромиса между светским государством и религиозными общинами.
        Сам по себе закон о вовращении достаточно противоречив, но в результате новейших апгрейтов может оказаться что вся сиониская идея окажется под большим вопросом.

      14. avatar duchifat says:

        по израильскому закону о возвращении еврей – это человек, который может доказать, что хотя бы один из его дедушек был по национальности (не по вероисповеданию) евреем.
        Это точная копия нациского рассового закона.

        Это не так. Еврей по закону о возвращении и закону о записи населения — тот, кто принадлежит к еврейскому вероисповеданию. То есть или происходит от матери-еврейки, или прошел гиюр и при этом не сменил религии.

        Вы перепутали с тем, что сын и внук еврея имеет право на алию и гражданство. Это, действительно, результат того ,что антисемиты часто преследуют как евреев “полу” и “четверть” евреев. Утверждать “Это точная копия нациского рассового закона” несколько… э … странно.

        А кого в Америке считают евреем? При прeдоставлении статуса беженцва и т.п.? Это копия какого закона?

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Я не перепутала. Есть закон о возвращении. Это чуть ли не центральный закон в Израиле. Он ведь, п сути, государство беженцев.
        Этот закон повторяет Нюрбергские законы.
        Есть другой закон, по которому, раньше (как пишет юзер izmail комментом выше его отменили) ставили вероисповедание во внутреннем паспорте – теудат зеуте.

        про Америку: вы спрашиваете на основании чего выезжали в Америку российские евреи? Я не знаю.
        Я же замуж вышла.

      16. avatar duchifat says:

        Закон о возвращении это вопрос иммиграции, так? У меня было несколько знакомых, которые из Питера уезжали в Германию по еврейской иммиграции (контингент-флюге или как-то в этом роде называлось). Так им тоже нужно было доказать, что они евреи, немцы смотрели по документам, по паспорту и т.д. Не вижу, чем Германия тут более “демократична”.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        а мне не кажется, что закон о возвращении – это не демократический закон. Это , по сути, закон о принятии беженцев. Их преследовали по определенным параметрам и по тем же самым параметрам возвращают. Германия делала тоже самое (потому что сама и преследовала).

      18. avatar goldmarina says:

        “За стеной живут нелюди-муслимы…”
        Удивили. Почему – нелюди? Почему – только за стеной? Мусульмане живут и молятся в самом в Израиле и покидать страну, “текущую молоком и мёдом”, не собираются. Многие из них успешно трудятся. Уважаемые коллеги (подруга моей сестры, например), успешные бизнесмены.
        О чём вы?
        Да, им бывает обидно, когда быдло (а где его нет?) позволяет себе нелицеприятные высказывания. Понятно. Мы, российские евреи, это проходили. Это при том, что наши соплеменники и единоверцы, не взрывали рынки и дискотеки, не пуляли ракетами и не приводили к власти людей, официально заявляющих своей целью уничтожение целой страны с её чадами.
        В случае с Израилем и мусульманами – увы… Были прецеденты. Чем больше огня, тем больше дыма.
        Теперь по поводу свободы, религии и т.д. Этому государству сколько лет? Построили же они за это время промышленность, решили проблемы с орошением, отличились многими блестящими изобретениями, возродили язык, в конце концов, обзавелись литературой. Сами. Без ансамбля. У них не всё в порядке? Поверьте, они в курсе. И они разберутся. Только не нужно им мешать.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        Не нужно меня убеждать в том, что Израиль – прекрасная страна.
        Это страна моих детских мечтаний.
        Но, одновременно, ни у кого нет гарантий, что она не превратиться в отвратительную ЮАР со всеми вытекающими. Тенденции на лицо.
        И как их изменить я, например, не знаю.

  6. avatar valgog says:

    Я часто слышал, что Израиль — государство теократическое. Но почитав твой пост задался вопросом, ответа на который сам не знаю:

    Какие преимущества/недостатки в том, что гражданин Израиля — еврей, араб или не то не то? Только евреи могут быть гражданами? Какие права у арабов? И, чего я не понимаю вообще, являются ли палестинцы из сектора Газы или Восточного берега гражданами Израиля? Я если честно вообще не понимаю, в каких границах существует Израиль.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      из сектора Газа не являются гражданами. они – беженцы, нет у них государства и паспортов.
      кажется, у части из них есть иорданские паспорта.
      Это территория, которую Израиль мог во время соглашений с Египтом ему передать, но Е. отказался.
      И после этого началась отвратительная интеграция территорий в Израиль: поселения, использования дешевой арабской силы, терракты, хизбола, радикализация населения.
      самая высокая плотность мира, высокая рождаемость, никаких внятных перспектив для тех кто там живет.
      ЭТо то, что я знаю.
      Есть другие мнения.

      Права у израильских арабов формально такие же. Кажется, они не имеют право служить в армии, но не все. Друзы, например, служат и вообще очень миролюбиво к Израилю настроены.

      Там,конечно, каша мала из представлений, повадок, обычаев.
      Плюс много лет существует постоянное военное положение.
      В этой ситуации очень сложно не потерять контроль и оставаться в рамках гражданского общества.
      С границами тоже существуют разные мнения.
      Поселения на территориях, которые то разрушают, то снова отстраивают, рассматриваются как торг в о время будущих переговоров. Предполагается, что густонаселенные евреями анклавы отдавать арабом не будут.
      Из Газы все поселения убрали.
      Армию тоже. Оставили только блокаду.
      Как мы знаем, палестинцы начали пулятся ракетами по израильским городам.
      Тогда израильтяне провели операцию Литой Свинец, с использованием фосфорных бомб, например.
      Теперь вот блокада.
      Это то, что я знаю.
      Кто-то считает, что так может продолжаться без конца.

      Мне кажется, что “так” приведет к войне.
      Люди, которые говорят или думают, что Израиль все равно сильный и всех победит, мне отвратительны. Жертвы среди мирного населения могут быть коллосальные.
      Эвакуироваться израильтянам некуда.

      1. avatar valgog says:

        Оказалось, что я не получаю опевещения по почте, когда ты отвечаешь… Я пишу, пишу, думаю, почему мне никто не отвечает :-)

        На сколько я помню “Литой Свинец” провели именно для того, что-бы остановить пуляние по израильским территориям. И с введением после этого блокады, вроде пуляние остановило. Пулять нечем.

        По крайней мере в вики так написано http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F_%D0%B8%D0%B7_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0

      2. avatar nikadubrovsky says:

        угу, Свинец остановил пуляние. Но, пулялись как бы несколько злодеев старыми деревяшками, а останавливать пришлось с использованием апачей и прочей тяжелой техники.
        За чем применяли запрещенные фосфорные бомбы я вообще не поняла.

        Это действительно какая-то жесть.

        То есть, если бы Америке Канада бы разок пульнула, то ее бы в лепешку стерли.

        А здесь, получилось collective punishment (как и в случае с блокадой), с целью переизбрания Хамаса.

        Почему Хамас пуляется, а почему нет, это судя по всему предмет каких-то сложных закулисных торгов. Они же не самостоятельные.
        Им деньги дают. Не думаю, что им нечем пулять.
        У них же там тонели, по которым они все подряд таскают.
        Там какая-то игра насчет Ирана. Позволят ли Израилю разбомбить реактор и дадут ли палестинцам провозгласить свое государство без разрешения Израиля, подвесив вопрос с поселениями.

Оставить комментарий

(required)

(required)