24.01.2011

Долг: первые 5000 лет. Заметка пятая.


Продолжение заметок по ходу чтения книги Давида Грэбера "Долг: первые 5000 лет". . Начало: 1, 2, 3, 4



Долги, конечно, это не только способ наказать проигравших войну. Гаити была первой страной, созданной освобожденными рабами. Международное сообщество немедленно посчитало, сколько денег потеряли бывшие рабовладельцы и "победителей" заставили самих себя выкупать. 



С другой стороны, огромный американский долг странам, в которых находятся американские военные базы или странам, вся экономика которых построена на экспорте товаров на американский рынок - это совсем другое дело. 



Если бы Америка официально называлась Империей, то все эти "ссуды" назывались бы "tribute", но в данном случае, приличнее называть их государственными долговыми обязательствами.



Какая разница между гангстером, который, размахивая пистолетом, требует за свою "охрану" 1000 баксов и гангстером, который требует за "охрану" 1000 баксов "в долг"? 



Пока пистолет у гангстера, разницы понятное дело, никакой. Однако, если гангстер пистолет потеряет, то охраняемый с долговой распиской вполне может потребовать деньги обратно. 



Это верно для отношений между Америкой и ее кредиторами.



 





Share to Facebook
6:53   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar aptsvet says:

    Странно, однако, что вы, развивая свои теории, никогда не приводите фактов. Доля США во внешней торговле Китая составляет менее 13 процентов (http://english.mofcom.gov.cn/aarticle/statistic/ie/200901/20090105999698.html). Между тем, доля Китая в государственном долге США огромна и продолжает расти. Если у кого и есть рычаги против партнера, то это к Китая против США, а не наоборот. И если бы США угрожали Китаю пистолетом, они бы как минимум добились соответствия официальной стоимости юаня его реальной стоимости. Сравните унижения, которым подвергли Обаму во время его последнего визита в Китай, и невиданно помпезный прием, которого только что удостоился Ху Цзинтао в Вашингтоне. По всем прогнозам, Китай в течение 10 лет опередит США по ВВП.
    Согласно вашей логике, греческая и ирландская империи держат пистолет у виска бедной Германии, заставляя ее платить им дань.
    Странно, что подавляющее число специалистов придерживается точки зрения, резко отличной от вашей, но вы ссылаетесь (если это ссылка) на диссидента, не приводя никаких конкретных фактов, которые свидетельствовали бы в пользу его теории.

    1. avatar dennett says:

      +1

      1. avatar nikadubrovsky says:

        а ты с чем конкретно согласен: с тем, что Америке скоро пиздец и китайцы все заберут (сколько там по ссылке от aptsvet доля Китая в гос.долге США?)
        или
        с тем, что, согласно моей логике, бедную Германию заставляют платить за Грецию?

        Если второе, то я попыталась aptsvet объяснить, что он меня не правильно понял: североамериканские страны очень успешно наживаются на своих восточных соседях.
        В Венгрии, например, почти все граждане должны (и будут должны ближайшие лет 15) Швейцарским банкам.

      2. avatar dennett says:

        долг – может быть очень хорошо
        я много должен – и очень рад
        когда мне говорят, что кто-то много должен, я обычно думаю – как здорово.

        так что в твоей истории чего-то не хватает

      3. avatar nikadubrovsky says:

        Ты совершенно прав!
        И Давид Г. пишет тоже самое:
        когда Америка должна Японии – это очень хорошо для Америки, точно также, как когда покупатель с хорошей кредитной историей, инвестирует в прибыльный сток, зарабатывает 25 процентов годовых и возвращает по кредиту 1 или 2 процента.
        Плохо, когда Аргентина (или Мадагаскар) должна МВФ.
        Это разные долги!

      4. avatar dennett says:

        плохие долги надо списывать
        хорошие долги оставлять
        по-моему, это совершенно очевидно

      5. avatar nikadubrovsky says:

        осталось только уточнить что считать “долгами”, а также “долгами плохими” и “долгами хорошими”, потому что, такое ощущение, что одним и тем же словом обозначаются противоположные человеческие отношения.

      6. avatar dennett says:

        странно, что ты пересказываешь книжку о долгах, а до сих пор этого уточнения не сделала.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        сейчас разберемся. Книжка длинная. Мы читаем по главе в день.

      8. avatar dennett says:

        ты еще обещала найти

        1. некую цитату, из которой видно, каковы причины того, почему страны, которым несколько раз списывали долги, снова в них оказывались
        2. обьяснить, отчего такое особое отношение к долгу – мне кажется, что долг есть некая трансакция, где имеет место обмен ценностями – и никакой особой мистики в нем нет. в случае долга ценности имеют особое отношение ко времени и риску – это да; но опять же, ничего критического.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        2. Обязательно, прямо с утра!
        1. Давай говорить о конкретной стране. Так проще. У тебя есть какие-то конкретные предложения?

      10. avatar dennett says:

        если ты помнишь, ты начала с замечания, что книжка гербера покажет нам, как деньги родились не из бартера, а из долга. И как долг нас душит. я тебе на это заметил, что долг ничем не отличается от бартера – такой же обмен. поэтому мне кажется, никакого особенного обьяснения возникновения денег не получается, а во-вторых, никакой особенной несправедливости в долге нет. В нем ровно столько несправедливости, сколько и в бартере. Бартер может быть хорош и полезен – а может быть основан на грабеже и вымогательстве – и точно так же с долгом. Это мне так кажется.

        Ты обещала обьяснить.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        :: как деньги родились не из бартера, а из долга.

        я этого нигде не говорила. И он так не писал. Я сегодня тогда переведу небольшой кусочек про деньги.
        Ужасно интересно!

      12. avatar nikadubrovsky says:

        по первому пункту, ты все-таки пришли название конкретной страны, которой, как тебе кажется, совершенно точно списали все долги, а она потом опять взяла в долг и теперь не отдает.

      13. avatar dennett says:

        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_public_debt

        ну а дальше можно посмотреть на список
        HIPC

        и сравнить

      14. avatar nikadubrovsky says:

        Найди мне в этом списке хотя бы одну из 40 стран, которые были “осчастливлены” новыми кредитами МВФ?
        the IMF and the World Bank did not cancel any debt until the completion point, leaving countries under the burden of their debt payments while they struggled to institute structural reforms. Fourth, the ESAF conditions often undermined poverty-reduction efforts. For example, privatization of utilities tended to raise the cost of services beyond the citizens’ ability to pay. Finally, critics attacked HIPC as a program designed by creditors to protect creditor interests, leaving countries with unsustainable debt burdens even upon reaching the decision point.[3]

        ЭТо все придумали кредиторы для того, чтобы деньги вышибать с кровавыми процентами любым доступным способом.

        Как в России бабульки в помойке рылись, а иностранные банки на “растущем российском рынке” зарабатывали прибыли с многими нулями.
        В этих странах детишки натурально с голоду дохнут пачками. О чем ты?

        Где ты там увидел страну, “которой, как тебе кажется, совершенно точно списали все долги, а она потом опять взяла в долг и теперь не отдает.”

      15. avatar dennett says:

        там видно, что у стран, которым списали значительную часть или все долги – снова долги есть, и очень значительные. нет ни одной страны, у которой долги были бы ноль. африканские, азиатские и латионамериканские страны все время берут в долг – а не только греция, ирландия и испания.

        в 70 году совокупный долг неразвитых стран был около 25млдр
        сейчас он – около 500-600 млрд

        последние сорок лет – уже после освобождения от колониализма – эти страны непрерывно, в огромный количествах берут в долг. Причем не только у международного валютного – но и у региональных фондов и банков.

        для разговора, попрошу тебя – я очень зол и раздражен – пожалуйста, пожалуйста, попробуй реально, на самом деле понять, что я говорю – не делая скоропалительных выводов и рефлекторных предположений. когда ты это выяснишь, т.е. года я тебе подтвержу – да, я именно это говорю – возможно у тебя пропадет необходимость рвать на себе телогрейку, присылать мне революционный фотографии, сравнивать мои взгляды с взглядами знакомых тебе оголтелых черносотенцев и так далее.

        сколько раз мне надо тебе сказать, что ты не понимаешь моих утверждений, чтобы это у тебя отложилось??? и что понять можно, если попробовать мне мои мысли пересказать, и спросить – я правильно поняла???

      16. avatar nikadubrovsky says:

        я не вижу, где именно и кому списали.
        По-моему, в статье написано, что МВФ им дало возможность перефинансироваться (взять новый долг) на определенных условиях.
        Разве не так?

      17. avatar dennett says:

        As of September 2009, the HIPC program had identified 40 countries (29 of which are in Sub-Saharan Africa) as being potentially eligible to receive debt relief. The 36 countries that have so far received full or partial debt relief are:[1]

        “Full or partial debt relief” – означает полное или частичное списание долгов.

      18. avatar nikadubrovsky says:

         

        вот когда МВФ вот такие протесты устроили в Сиеттле (практически с уличными боями, вот тогда они и стали потихоньку сворачивать свои людоедские практики).

      19. avatar dennett says:

        на это я, если позволишь, отвечать не буду

      20. avatar nikadubrovsky says:

        это, кажется, список внутренних долгов страны (своим гражданам или в своей валюте). ПОэтому там на втором месте Япония. Это совсем другой долг.

      21. avatar dennett says:

        нет, это именно правительственные долги.

        другие долги – это которые должны и граждане.

        когда мы говорим о debt relief имеется в виду именно этот долг

      22. avatar nikadubrovsky says:

        It is the cumulative total of all government borrowings less repayments that are denominated in a country’s home currency. Public debt should not be confused with external debt, which reflects the foreign currency liabilities of both the private and public sector and must be financed out of foreign exchange earnings. The figures here are represented as a percentage of annual gross domestic product.

      23. avatar dennett says:

        ну да, я тебе об этом и говорю
        GOVERNMENT BORROWING
        именно это нас интересует – именно об этом мы с тобой говорим.

      24. avatar nikadubrovsky says:

        то есть это долг внутренний, а опасен именно что долг внешний.
        Я так понимаю, именно поэтому сейчас феды печатают деньги и скупают на них внешний американский долг.

      25. avatar dennett says:

        это только называется external debt
        если ты присмотришься, это долг как правительства так и индивидов. нам интересны только правительственные – национальные долги. и вот они называются public debt

    2. avatar nikadubrovsky says:

      1) Про Китай и США.
      Мне кажется, что на сегодняшний день у Китая нет никаких рычагов, с помощью которых он может надеяться заставить США оплатить свои долги.
      Единственное, что Китай мог бы сделать, это прекратить покупать государственные бумаги США.
      Но они этого почему-то не делают.
      Почему?
      2) Про Грецию и Германию
      Греция, на деньги североевропейских кредиторов построила множество сооружений (почти как Мадагаскар) – какую-то бесконечную дорогу с сотнями мостов и туннелей и прочие необходимые грекам вещички.
      А отдают греки сокращая пособия на молоко и пенсии, и прочую медицину-образование.
      Так что, в данном случае, долги следует рассматривать несколько иначе.
      Ссылки подробности на отношения Греции (и других стран свиней) со своими кредиторами я поищу и через пару часов пошлю.
      Много информации об этом было в РабКоре, в которых Вы тоже, кажется, пишите?

      1. avatar aptsvet says:

        1. А насколько хорошо вы представляете себе структуру этого долга, и какие рычаги нужны Китаю? У Китая есть рычаг, мощнее которого быть не может: выбросив на рынок достаточное количество казначейских бумаг США, он может привести их к банкротству и чудовищному экономическому краху. Это посильнее межконтинентальных термоядерных ракет – которые, замечу, у Китая тоже есть.
        Почему Китай не прекращает покупать бумаги США? Потому что на сегодняшний момент это считается самым надежным вложением денег. Не Китай так считает, а рынок. Это не значит, что оснований для тревоги нет: при нынешней поляризации в Конгрессе трудно надеяться, что американцы сумеют привести свои финансы в порядок, и Китай волнуется. У самого Китая, между прочим, есть вариант получше: вкладывать хотя бы часть денег не в американские бумаги, в во внутренние инвестиции. Но китайцы не свободны в своих решениях, командует компартия, а она решила зарабатывать деньги на внешнем рынке. Есть подозрение, что эта близорукость принесет китайцам не меньше бед, чем американцам. В любом случае, отношения США и Китая – не одностороннее доминирование, а симбиоз, в котором у Китая козырей все больше.
        2. Что касается Греции, то боюсь, что дело не только в дороге. Греция путем мошенничества (которое обнародовало в силу безвыходности нынешнее социалистическое правительство) добилась вхождения в еврозону и стала брать огромные займы под такие же низкие проценты, как и Германия. За эти деньги она устроила себе красивую жизнь – огромные зарплаты чиновникам-дармоедам, выход на пенсию в 50 лет (в Германии 65) так что в результате с учетом всех этих выплат по Греции сейчас, например, дешевле проехать на такси на любое расстояние, чем на поезде. Да, сегодня приходится сокращать самые насущные расходы, но и этого не хватит, Греция обанкротится. О молоке и пенсиях надо было думать раньше, деньги надо все же зарабатывать, а не воровать. Я вполне понимаю немцев, которые не хотят оплачивать чужие шалости, они-то работают.
        Все это, конечно, очень конспективно. Но простых фактов экономики никакие благородные идеи не отменят.

      2. avatar maa13 says:

        По всем законам экономической науки, чем больше долгов – тем менее инвестиционная привлекательность.
        единственная страна где этот закон не работает – это США.

        Далее, Китай может разорить США, но непременно разорится сам, ибо валютные запасы Китая тоже прекратят существовать. Китай элементарно стал зависим от США когда стал формировать свои валютные резервы в долларах. А мог он поступить по иному?

        И это не требования рынка. Какой тут к черту рынок. Рынок на таком уровне уже совсем не работает. Это были сознательные инвестиции в экономическую и политическую мощь США. И в результате этих инвестиций Китай оказался в зависимости от США.

        И теперь Китай ведет себя как нормальный кредитор, который более всего боится что его должник разорится, откажется выплачивать по долгам и все долговые расписки будут пригодны только для похода в туалет. А так как все богатство кредитора заключается именно в этих долговых расписках, то вместе с должником разорится он сам.
        Вот и вся логика.

        Но вопрос остается открытым: что заставило Китай становится вот таким зависимым кредитором?
        Уж рынок здесь точно ни причем.
        А вот ядерный и военный потенциал США очень даже при чем.

        Далее, направить валютные резервы Китая во внутреннюю экономику можно. Но к чему это приведет? Особенно если учитывать, что внутренний спрос в самом Китае не велик. Тогда обильные внутренние инвестиции приведут только к надуванию пузырей, не более.

        Переструктуризировать валютные запасы невозможно в один миг.
        Переструктуризация внутренних резервов – это долгий и непростой процесс.
        Представте, завтра Китай отказывается хранить сбережения в долларах. Вы себе представляете уровень катастрофы. Не только для США, для всего мира, для Китая.

      3. avatar aptsvet says:

        Если бы я был Китаем, и моя задача виделась бы мне как наиболее надежное вложение денег вовне, я бы вложил их в долговые обязательства США. По той простой причине, что действительно ничего надежнее нет, несмотря на всю возможную безнадежность. По той причине, по которой, оказавшись в воде среди океана, человек хватается за доску, а не ждет, пока мимо проплывет целая шлюпка, которой нет.
        И какая шлюпка? Говорить о Европе при нынешнем состоянии евро даже не смешно. Германия? Но она повязана внешней торговлей даже больше, чем Китай. Уж если рухнут США, то от Германии останется пыль, от этого цунами никто не спрячется. Да и рынок немецких ценных бумаг не так велик, а к греческим вкус уже отбит.
        Говоря о внутренних инвестициях я имел в виду, конечно, что их надо делать одновременно с повышением жизненного уровня населения, а это несовместимо с нынешним заниженным курсом юаня, у партийного руководства явно другие цели. И не такой уж это долговременный проект, Южная Корея за 20 лет справилась, а у Китая денег больше.
        О том, что если Китай завтра откажется от американских бумаг, произойдет мировая катастрофа, я сам написал выше, еще до вас. Но это необязательно делать – просто направить часть денежного потока внутрь страны с одновременным повышением курса Юаня. Это, как ни странно, во многом совпадает с интересами американцев, но все их попытки уговорить Китай рассыпаются прахом – опять же напомню, как Обаму потаскали мордой по ковру.
        Ядерный потенциал не очень при чем, США никогда не развязывали войну против ядерной державы. И простой расчет показывает, что любая война с Китаем чревата той же катастрофой, экономическая будет пострашнее военной, если доллар придется поддерживать только силой оружия.

      4. avatar maa13 says:

        То, что в настоящий момент отказ от доллара в качестве резервной валюты приведет к катастрофе ни у кого сомнений не вызывает – это общепринятое мнение.

        Но вопрос не об актуальной ситуации.
        Вопрос ведь в другом: Как сложилась эта система взаимной зависимости, от которой в первую очередь и выигрывает США?

        Именно в связи с этим и встал вопрос о гангстере, который предлагает взять в долг и ставит этим самым кредитора в зависимость от себя – кредитор будет бороться за жизнь гангстера, иначе денег обратно ему не видать никогда.
        Метафора, может быть, излишне прямолинейная, все гораздо сложнее, но в чем-то верная.
        Ибо не будь США сверхдержавой – кто захотел бы брать у нее в долг и создавать запасы в ее валюте.

        По поводу внутренних инвестиций в Китае. Не совсем догоняю.
        Да, если юань укрепится, то внутреннее потребление в Китае возрастет – на один юань люди смогут купить больше товаров. Но станет ли лучше если юаней станет больше? То есть, если Китай выпустит больше юаней, обменяет их на доллары и направил во внутреннюю экономику, то к чему кроме инфляции, пузырей, спекуляции это приведет?

        Все таки экономика Южный Кореи и экономика Китая – это разные вещи.

        Но, еще раз повторюсь, в данном случае речь не о том как выйти из этой тупиковой ситуации, а о том как эта ситуация сложилась. И Давид Грэбер, по видимому, предлагает свой вариант ответа на этот вопрос.

      5. avatar aptsvet says:

        Про США: уберите за скобки военную мощь, она ведь результат экономической. ВВП США – одна пятая от мирового, и это сам по себе достаточный повод для инвестиций. Даже если и есть поврежденные в уме инвесторы, предпочитающие греческие бонды американским, их так немного, что грозить им оружием нет смысла. Трейдеры на рынке покупают и продают эти бонды не под дулом оружия. Иначе котировки шли бы неизменно вверх, а я этого не замечаю.
        А вот теперь я не понял: зачем Китаю больше юаней, ему и так грозит инфляция? Наоборот, отпустить курс существующих, который устанавливается правительством, и дать свободу рынку, тогда курс поднимется до естественного уровня, возрастет покупательная способность, и появится внутренний спрос, который станет альтернативным локомотивом роста по отношению к экспорту. Ведь самое смешное, что этого и добиваются американцы, которых растущая зависимость от Китая пугает.

      6. avatar aptsvet says:

        Про США: уберите за скобки военную мощь, она ведь результат экономической. ВВП США – одна пятая от мирового, и это сам по себе достаточный повод для инвестиций. Даже если и есть поврежденные в уме инвесторы, предпочитающие греческие бонды американским, их так немного, что грозить им оружием нет смысла. Трейдеры на рынке покупают и продают эти бонды не под дулом оружия. Иначе котировки шли бы неизменно вверх, а я этого не замечаю.
        А вот теперь я не понял: зачем Китаю больше юаней, ему и так грозит инфляция? Наоборот, отпустить курс существующих, который устанавливается правительством, и дать свободу рынку, тогда курс поднимется до естественного уровня, возрастет покупательная способность, и появится внутренний спрос, который станет альтернативным локомотивом роста по отношению к экспорту. Ведь самое смешное, что этого и добиваются американцы, которых растущая зависимость от Китая пугает.
        А как ситуация сложилась, понятно, США стали ведущей экономической силой уже перед Первой Мировой – заметьте, почти исключительно за счет внутренних ресурсов, если не считать рабочей силы, а в должники по совокупности баланса попали только в 80-х годах прошлого века.

      7. avatar maa13 says:

        Военная мощь не только функция экономики, но и наоборот, хотя не совсем очевидно и не всегда прямолинейно. Деньгам сильного государства доверяют больше, чем деньгам слабого государства. Может это бывает не совсем обоснованно, но общий имидж делает свое дело.

        Но даже если отвлечься от этой темы, но можно сказать, что используя свою экономическую мощь США навязало другим странам не совсем честные правила игры, а отказаться от этих правил игры они не могут, ибо есть политическое влияние и мощное вооружение.

        И не будем забывать, что есть точка зрения, что экономическое могущество США во многом определяется именно тем, что в 1944 году доллар был признан резервной валютой. И это позволило США делать в экономике то, что для других стран обернулось бы крахом – залазить в долги, увеличивать денежную эмиссию и прочее подобное.
        И вопрос в какой степени спрос на доллар в качестве резервной валюты спасал и спасает США от экономического краха остается отрытым.

        По поводу Китая не совсем точно поставил проблему.
        Хорошо, юань укрепился, внутренний спрос вырос.
        Укрепление юаня приведет к росту спроса на него.
        На внутреннем рынке будет ощущаться дефицит юаня.
        Тогда можно брать деньги из долларовых запасов, переводить их в юани и бросать в экономику.
        Валютные резервы уменьшаются, внутренний спрос растет, китайская экономика на подъеме.
        Я правильно понят логику?
        Это в теории хорошо так мыслить.
        А на практике все может оказаться совсем не так.
        Российские реформы в теории тоже хорошо смотрелись, что получилось на практике лучше не видеть.
        Не специалист, но как-то слышал мнение экспертов, что китайская экономика и так уже перегрета.
        Будет ли лучше в этой ситуации в корне менять экономические приоритеты?
        Вопрос остается открытым, но не так все просто как кажется.

        Хотя для США выгоды очевидны. Но так ли очевидны они для Китая? Ведь менять политику придется Китаю, а не США.

      8. avatar aptsvet says:

        Для Китая выгоды куда очевидней, чем для США – быть частью тандема или просто крупнейшей в мире экономической державой.
        Про юань опять не понял – откуда дефицит? Я же не об искусственном поднятии курса, а о рыночном, просто отпустить, чтобы плавал. Будет дефицит – юань подорожает, только и всего, про доллары можно забыть.
        Про США: доллар был избран резервной валютой по той простой причине, что альтернативы в то время не было. Вспомним возможных кандидатов: совершенно разоренная Великобритания, послевоенная Франция и побежденная Германия в руинах. Не рубль же. И нельзя забывать, что именно США финансировали большую часть союзнических военных расходов, в т. ч. на восточном фронте. А также послевоенную реконструкцию в Европе – посредством огромного и безвозмездного гранта. Человек, выбирающего французский коньяк, а не денатурат, трудно обвинять, что он сделал свой выбор под давлением.
        И еще простой исторический экскурс: США обошли Великобританию в экономическом отношении, когда их собственные вооруженные силы были весьма невелики в сравнении с их экономикой – и европейскими державами. Так что теории можно строить, но от фактов не увернешься.
        Мне, увы, надо убегать, последнее слово, если угодно, оставлю за вами.

      9. avatar maa13 says:

        Так как вы не можете продолжать дискуссию, то нет смысла продолжать её и с моей стороны.

        Отмечу лишь, что план Маршалла не стоит считать благотворительностью, никак не стоит.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        Как раз рубль был избран резервной валютой для стран сателлитов СССР, а долларов для стран Запада.
        В холодной войне победил Запад, поэтому доллар стал мировой валютой.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        ::Про США: уберите за скобки военную мощь, она ведь результат экономической

        Это как раз Ваше предположение.
        Я бы с ним не согласилась.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        тут еще очень интересный вопрос (не до конца мне понятный) – это исчезновение национального государства.
        Американские элиты, как и китайские, как и российские, действуют вовсе не в интересах своего народа.

        Это еще один важный фактор, помимо силового, который, конечно, главный.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        :: Греция путем мошенничества… За эти деньги она устроила себе красивую жизнь…Да, сегодня приходится сокращать самые насущные расходы, но и этого не хватит, Греция обанкротится. Я вполне понимаю немцев, которые не хотят оплачивать чужие расходы.

        Все, что Вы пишите – это махровая неолиберальная пропаганда.
        Совершенно не вероятно, что это пишите Вы!

      14. avatar valgog says:

        пруфлинки?

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Это эмоциональное восклицание.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        Для вас простые факты состоят в том, что жадные и ленивые греки (а так же все остальные восточные европейцы, которые тоже как на подбор оказались жадными и ленивыми. Вероятно, у них такой специальный восточноевропейский ген жадности,не иначе) украли у честных и трудолюбивых немцев деньжат и проиграли их в картишки.
        А теперь просят еще.

        Что касается отношений Америки и Китая, то дело, видимо было так:
        увидели недоразвитые китаезы прекрасных умных американцев и бросились им давать денег, работать на них не покладая рук. Сами гавно жрут, у них средняя зарплата 100 долларов, а они не только работают как негры, но и суют в долг американцем бесконечное количество денег.
        А все почему?
        1) Потому что нет более надежной экономики, чем американская.
        2) Коммунистическая партия китая так решила. Но и вы бы так решили, если бы принимали решения за Китай.
        Потому что см. пункт 1.

      17. avatar valgog says:

        А есть ведь статистика по уровню коррупци в Греции… есть оценочные данные о размере теневой экономики и о тендециях ухода от налогов в Греции… Это наверное то-же пропоганда…

      18. avatar nikadubrovsky says:

        http://nikadubrovsky.livejournal.com/810541.html

        тут вопрос такой: правильно ли это отбирать еду у детей и мед.страховку у стариков в этом случае:
        1) Рассказать ей, как эти ссуды обычно брались диктатором, который немедленно переводил их на счет в своем швейцарском банке? На основании какого именно морального закона, можно после этого обращаться не к диктатору или его коллегам, а к жителям страны, и забирать долги, буквально отбирая еду у голодных детей?

      19. avatar nikadubrovsky says:

        Почему то не глючит сервер Эксперта, но, надеюсь, завтра заработает.
        вот здесь
        http://eng.expert.ru/2010/12/13/bednaya-bednaya-germaniya/
        можно посмотреть довольно любопытный цикл статей о Бедности в Европе.
        Там есть материалы и о Венгрии, и о Греции.
        В частности, об активном использовании детского труда, когда 6 летние дети работают в кафе официантами с утра и до вечера.

  2. avatar good_gentleman says:

    :)

    Однако, если гангстер пистолет потеряет, то охраняемый с долговой распиской вполне может потребовать деньги обратно. -тут надо отметить что гангстер никогда не дает и не берет расписок ( если он настоящий гангстер) и визиток своих тоже не оставляет…там все на устной договоренности, на слове…а пистолет лишь весомый окончательный аргумент :) поэтому м.б. гангстеры более привлекательны чем прохиндеи-юристы с их дьявольскими методами :контрактами и расписками

    1. avatar nikadubrovsky says:

      тому, кому приходится платить, вряд ли это кажется привлекательным.

      1. avatar good_gentleman says:

        это -да…а если серьезно, то хорошую тему ты подняла. Вот я помню после перестройки , новости о очередном выданном кредите России звучали как фронтовые: прилетал из очередного Давоса Чубайс и с трапа радостно обьявлял: достал! очередной транш! ура И что в результе? как только в обеспечение кредитов рассовали все ресурсы по западным фирмам, насоздавали акционерок с западным контрольным пакетом в основных отраслях -сразу и нефть стала расти в цене. Управляемый хаос: сначала цену скинули, сломали совок, потом все приватизировали и цену опять подняли. И с кого спрашивать? :))Ты как то ранее обмолвилась что в совке жрать было нечего-теперь видно что все это сделано спицияльно, продуманно и выверенно до мелочей.Вот и не верь тут в заговор тайного правительства:)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Там еще очень интересная деталь:
        Страна Россия ездила клянчила деньги у МВФ на ужасных (любых) условиях, между тем, все, кто оказался так или иначе близок к кредитным линиям внутри России, немедленно разбогатели. Я лично знаю людей, которым удалось в свое время взять “ссуды на развитие бизнеса” в позднем Совке или ранней России.
        Вот спрашивали все: куда спрятали золото партии? Где золото партии?
        А правильный ответ: его дали в долг начальникам комсомольских организаций, райкомов и обкомов.
        Они только взяли кредиты, а тут и инфляция подоспела. Отдавать ничего не нужно было.
        Если начнется инфляция доллара, я посмотрю как китайцы будут применять свой “могучий рычаг”, на который указывает уважаемый юзер aptsvet комментом выше.

  3. avatar 4upa_4upa says:

    очень интересная серия: спасибо! и нашел несколько книг самого Гребера — хороший автор.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо, что читаете.

Оставить комментарий

(required)

(required)