04.02.2011

Долг: первые 5000 лет. Заметка десятая.


Давид Грэбер "Долг: первые 5000 лет" Начало: 1, 2, 3, 4, 5,6,7,8,9



Итак, существуют три типа общественных отношений. Условно назовем их "коммунизм", "обмен" и "иерархия". 



О Коммунизме я писала здесь. Обмен рациональных и свободных индивидуумов является основой лженауки экономики, которая исходит из допущения, что мы все "рациональные и равные агенты" действуем согласно своим интересам, желая инвестировать поменьше, а получить побольше. 



Есть еще третий тип отношений - иерархический. 



Обычно считается, что эти типы отношений соответствуют типам общественного устройства: от прямой демократии, коммунизма, до тоталитаризма или феодализма.



Однако, это не так. Один и тот же человек в разных общественных формациях ежедневно практикует разные типы отношений.



Мы все коммунисты по отношению к членам наших семей и все феодальные лорды по отношению к маленьким детям.



По отношению к незнакомцам, мы обычно придерживаемся формата отношений - "рациональный и свободный обмен".



А по отношению к людям, которые выше или ниже нас в иерархии, свободные и равноправные отношения рационального обмена просто напросто не возможны. 



Вот одна история (из эссе Margaret Atwood) в качестве примера, что происходит, когда один тип отношений ("взаимовыгодный обмен между равноправными и свободными агентами") переносится на другой тип отношений ("семья"):



Канадский писатель Э́рнест Се́тон-То́мпсон на свой 21 день рождения получил странный подарок. Это был счет, предъявленный к оплате его отцом. Счет включал все расходы, которые "понесла" семья, за время взросления Эрнеста, включая оплату родов мальчика.



Эрнест оплатил счет, но тут же заявил отцу, что такое понимание "отцовства" ему глубоко противно и он впредь не желает иметь с ним ничего общего. 





Share to Facebook
11:48   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar angelaand says:

    Судя по поступку Эрнеста, он состоялся как человек. Дейстия его отца мне не понятны.

  2. avatar _riannon_ says:

    Сетон-Томпсон стал замечательным писателем, кстати. Помню его “Рассказы о животных” – каждый рассказ стОит “человеческого” романа:)

  3. avatar timur_nechaev77 says:

    “лженауки экономики, которая исходит из допущения, что мы все “рациональные и равные агенты” действуем согласно своим интересам, желая инвестировать поменьше, а получить побольше”.
    ====================================
    Именно так все и есть. Только технологические детали уточнять – это неверно (“инвестировать поменьше, а получить побольше”). Точнее сказать что все стремятся к удовлетворению своих потребностей. А обмен и конкуренцию это не экономисты изобрели. Так устроен весь мир, и человеческий и животный. Рыночные отношения и принцип получения чего-то в обмен на что-то, царят во всех областях жизни человека, без исключения – и в торговле, и в религии, и в семье. Конечно обмен ценностями это не тоже само, что обмен деньгами или какими-то товарами.

    “А по отношению к людям, которые выше или ниже нас в иерархии, свободные и равноправные отношения рационального обмена просто напросто не возможны”.
    =====================================
    Возможны и они постоянно происходят. Только слово “равноправные” тут не совсем точное, точнее “справедливые”

    1. avatar nikadubrovsky says:

      как то у писателя Сетон-Томпсон и его отца не вышло рационального обмена.
      Получился один сплошной конфьюз.

      что касается справедливого обмена в иерархии, то вы попробуйте с бандитом установить справедливые отношения.Вы ему ежемесячную дань, а он вам крышу.
      И увидите, что бандиты никогда у вас не будут служить, а дань вы им все равно будете платить.
      И только потому, что вы лох, а они право имеют.

      1. avatar timur_nechaev77 says:

        как то у писателя Сетон-Томпсон и его отца не вышло рационального обмена.
        Получился один сплошной конфьюз.
        ===========================
        В этом случае папаша наехал на сынка ни с того ни с сего и совершенно неоправданно требовал деньги. Ведь договора с сыном никакого не было и чтобы его родили сын не просил.

        что касается справедливого обмена в иерархии, то вы попробуйте с бандитом установить справедливые отношения.Вы ему ежемесячную дань, а он вам крышу.
        И увидите, что бандиты никогда у вас не будут служить, а дань вы им все равно будете платить.
        И только потому, что вы лох, а они право имеют.
        ==========================================
        Нет проблемы тут. Бандиты тоже состоят из костей и крови, и они боятся и оружия, и просто не хотят гнить в тюрьме в комфортных условиях. Так что договориться с ними вполне можно.

  4. avatar lapsedmodernist says:

    ty pochitay eshe Sahlinsa (ya tebe uzhe odnu ego stayu poslala–pro affluent society). On pisal pro generalized reciprocity, balanced reciprocity, Negative reciprocity–nemnozhko drugaya model…neznakomtsev starayutsya screw over kak mogut bez poter’ dlya sebya–sounds more realistic than “rational and free exchange” :)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      совершенно точно. Может быть я не точно написала, но это именно то, что пишет Грэбер: с незнакомцем можно позволить себе провернуть “выгодную сделку”, при которой тот, например, останется без штанов. А вот с соседом, никакого бартера не возможно. Так же как и с ребенком, другом, родителем.

  5. avatar lazyreader says:

    Не так просто заявить такое отцу. Очевидно, почва была подготовлена предыдущими 21 годами – отец показал себя во всей красе.

    Непонятно, правда, чего отец добивался – даже и в самой благополучной семье такой “подарок” может вызвать странные чувства. Я думаю, что этот отец был психически болен.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      отношения между равными участниками сделки: отец заплатил, требует свое назад от повзрослевшего ребенка,способного платить по счетам.
      Согласно экономики обмена – очень логичное требование.

      1. avatar angelaand says:

        По-моему, это не норма, а , скорее всего исключение.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        экономика обмена между равными рациональными индивидуумами, больше всего заботящимися о собственной пользе – это вообще одно большое исключение. И как она стала наукой, на основе которой мы планируем будущее и изучаем прошлое не очень понятно.
        Мир вообще-то состоит только на треть из мужчин среднего возраста. Больше всего в мире пожилых женщин и детей.
        Вот если начать описывать мир исходя из их представлений о реальности, получится совсем другая картинка.

  6. avatar dennett says:

    да, это так и есть – в части разных отношений к разным людям
    помнишь я тебе пытался обьяснить, что понял из твоего изложения гербера – что самое главное – семейные и родоплеменные отношения – что при таких отношениях нет обмена – нет экономического взаимодействия в его современном понимании

    а вот отношение к незнакомцам – соответствует современной экономической науке.
    но ведь это и есть реальность

    а как ты считаешь, можно к незнакомцам вдруг начать относиться как к членам семьи?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      наверное нельзя.
      Но, ведь мир не состоит только из незнакомцев. Наши отношения очень сложные: сограждане, боссы, знаменитости, иммигранты и проч.и прочее.
      Экономика же описывает мир так, что выходит, что мы все хотим побольше продать и побольше купить. Что попросту ложная идея.
      Мы не живем в мире полном незнакомцев. Мы живем в мире очень сложных и запутанных отношений и, наши мотивации также нелинейны.

      А еще у Грэбера есть где-то смешная цитата из учебника экономика, написаного Джозефом Стиглицем.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%86,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84_%D0%AE%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD
      где он как раз описывает “происхождение денег” именно так: “представим себе английскую деревню, где все вместо того, чтобы ходить в магазин, меняются”.
      Все таки это действительно важно, что фундаментальные представления о мироустройстве базируются на мифе.

      1. avatar dennett says:

        вообще-то, экономика есть обычная эмпирическая наука
        она выдвигает определенные гипотезы, а затем проверяет их на реальной деятельности людей – и потом принимает те гипотезы, которые лучше всего – эффективнее всего и точнее всего работают. не нужно думать, что среди этих гипотез не было тех, в которых есть альтруизм и social cohesion – более того, в экономических моделях отношений государств и семей все это есть. рациональная, основанная на выгоде модель используется только там, где она действительно работает.

        экономисты – вполне здравые люди и не научные самоубийцы. если бы более гуманисические модели лучше описывали реальное взаимодействие между людьми, то современные экономисты на них давно бы уже перешли :)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        мне кажется, что ты заблуждаешься.
        Во-первых, предложенные модели явно не работают. Никто не объяснил случившийся кризис и никто не может гарантировать, что нас не ждет еще больший.
        Во-вторых, экономисты никак не могут признать, что практика не подтверждает их теории, потому что никакого метода перехода на другую модель у них нет и быть не может.

        Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также вообще совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

        Экономисты ведь понимают весь мир как большое гигантское хозяйство и предполагают, что самая главная цель – это эффективное им управление.

        В третьих, в гуманистических моделях, возможно, не нужна будет эмпирическая наука “экономика” (в том виде, в каком мы ее знаем, по крайне мере).

      3. avatar dennett says:

        хорошо, тут у нас тупик – это ветку закончим

  7. avatar lyoha_the_final says:

    Почитаю, короче.

Оставить комментарий

(required)

(required)