18.03.2011

Мирный атом-2

в продолжение о мирном атоме и чтении Давида Грэбера

Долг: первые 5000 лет.



Д.Г. пишет:

 

Аристотель отмечал, что конституцию греческого полиса можно было предсказать, зная тип вооружения принятого в войсках конкретного государства:

- если у них была кавалерия (так как лошади довольно дороги), то такое государство управлялось аристократией

- если армия состояла из тяжело вооруженных воинов, то это была олигархия, так как доспехи стоили серьезных денег

- демократия могла быть только в тех государствах, армия которых состояла из легко вооруженных воинов.

(Политика 4.3. 1289b33-44, 12.1297b 16-24, 6.7. 132a6-14).

Иначе говоря, у кого больше дубина, тот и решает, кто прав.

Во время общественных собраний в Греции, если между гражданами случалось несогласие, только в ситуации, когда вооружение у большинства участников спора было сопоставимо, вопрос решался большинством голосов, в остальных случаях, правами считались те, у кого было больше оружия.

Тоже самое и с "безопасными" АЭС и с любыми другими видами централизованного производства и распределения энергии.

История о том, что "те, кому положено" оказывается давным-давно знали, что японские станции небезопасны, что их нужно закрыть и ничего не сделали, на мой взгляд чудовищна!

Как после этого можно доверять "специалистам"? А знаете, кто  в конце-концов виноваты? Правильно - зеленые! Потому что они должны были гарантировать безопасность международных торговых сделок и осуществлять контроль за деятельностью многомиллиардных ТНК.

(вместо того, чтобы хороводы вокруг елочек водить)

Я нежно люблю зеленых, но понимаю, что ни они, ни общественные организации защиты прав человека не могут гарантировать соблюдения даже принятых законов, тем более, протолкнуть новые.

Не могут, потому что у них нет никакой силы. Вся сила у тех, кто управляет производством и распределением энергии: у государств, у корпораций.

Верить в то, что бывают хорошие государства или добрые корпорации все равно, что верить в доброго царя.

 

 

Share to Facebook
7:17   МЕТКИ:



Комментарии

  1. avatar kouzdra says:

    Так а что такого страшного случилось в Японии? Ну локальная авария, компания TEPCO попала на бабки – и собственно и все.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      если я правильно помню, вы, дорогой куздра, вооружившись своим очкастым юзерпиком, никогда не волнуетесь.
      чтобы не случилось, у вас один ответ: “мы и не такое пережили!”
      что, впрочем, правда.

      1. avatar kouzdra says:

        Я пока четно говоря никакого ужаса не наблюдаю – материальный ущерб TEPCO понесла большой – фактически минус станция, плюс еще несколлько лет выгребать, но вроде как и все – даже погибших нет.

        С тем же успехом можно говорить после аварии на С-Ш-ГЭС, что надо срочно остановить все ГЭС

      2. avatar nikadubrovsky says:

        ну, вообще-то мой пост был про общее устройство государства, а не про аварию в Японии.
        Но, в Японии, к вашему сведению, до хуя радиации уже выпустили и будут продолжать в том же духе довольно долго. Это, если все по плану пойдет.
        А, если не по очень по плану, то гораздо хуже.

  2. avatar dennett says:

    опять гонишь волну
    как цунами
    левое цунами

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Это не я, это Аристотель.

      1. avatar dennett says:

        не примазывайся
        лучше уж цитировать в этом смысле ницше
        аристотель никогда не отрицал необходимости государства

      2. avatar nikadubrovsky says:

        а ты веришь в справедливое государство?

      3. avatar dennett says:

        я верю, что без государства не обойтись
        если есть группа людей, им надо как-то вместе самоуправляться
        идеального государства не существует
        всегда будут минусы и плюсы
        надо спокойно, без волны, минимизировать минусы и максимизировать плюсы – с учетом того, что any power sooner or later will be abused

      4. avatar nikadubrovsky says:

        согласна.

        но, мне из всех предложенных Аристотелем к рассмотрению типов государства, больше всего нравится Демократия.
        А тебе?

      5. avatar dennett says:

        конечно
        я же нормальный человек

        но демократия связана с идеей равенства. один человек – один голос – неважно – глупый ты, умный, талантливый или свинья, больной или здоровый

        но как видно по обсуждениям у меня в журнале – равенство для людей – очень сложное понятие.

        кроме того, демократия очень тонкое понятие, ибо требует механизма защиты меньшинства. что к примеру делать, если большинство проголосовало за угнетение меньшинства – вроде все законно, а при этом нехорошо

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Согласно Аристотелю, до того, как дело доходит до обсуждения тонкостей, все решают те люди, у которых оказалось тяжелое вооружение.
        Вряд ли ты станешь утверждать, что мы живем в золотую пору демократии, когда армия состоит из легко вооруженных воинов…
        а большинство домохозяйств может похвастаться self-sufficiency.

        Так что, давай все-таки поговорим о ГЛАВНОМ.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        один человек – один голос не важно, только при условии, что все безоружны.
        а если все инвалиды обвязались поясами шахидов и требуют особых условий, то это, соглась, будет уже особая ситуация.

      8. avatar dennett says:

        любая организация людей – государство
        крэглист – государсво
        амазон.ком государство
        госпиталь матери терезы – государство
        колымский лагерь – государство

      9. avatar nikadubrovsky says:

        это замечательная тема для обсуждения! может быть ты напишешь об этом как продожение твоей темы о справедливости.

        государство в данном случае, понимается тобой, как software

        Но ведь софт бывает разным!

      10. avatar dennett says:

        конечно разным
        и надо просто обсуждать, какой лучше
        в организации софта есть очень важные решения
        к примеру система check and balances

        ну и выборность представителей – очень важен момент, что их можно сменить.

        очень важно также понятие populism – почитай о нем в википедии

        но говорить как ты о том, что государство вообще не нужно – это как-то даже странно. людем надо же как-то действовать сообща в любых своих начинаниях. без этого получится какой-то либертарианизм – нерегулируемый рынок, где, кстати, побеждают как раз сильнейшие и лучше вооруженные.

        единственная защита от права сильного – это закон. именно поэтому он так важен – т.е. важны институты закона – суд, правовая система, уважение базовых прав.

        никаких других защит от права сильного у нас нет. но может быть Грабер говорит тебе еще какой-то вариант?

      11. avatar nikadubrovsky says:

        что касается Грэбера, то мы с ним договорись, что по результатам прочтения его книжки я возьму у него интервью.
        ты не хочешь со мной вместе составить для него вопросы?

      12. avatar dennett says:

        мне нужна книжка
        перешли, хорошо?

      13. avatar nikadubrovsky says:

        шлю.
        только дальше ее не распространяй, так как это не отредактированная версия.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        ты меняешь тему.
        теперь ты говоришь: а как же без государства вообще.

        это другой вопрос.

        давай обсудим детали софта. я только к тому, что не любое государство хорошо.
        Хорошо только то, которое гарантирует демократию, а это, согласно Аристотелю только такое государство, где существует равномерное распределение силы.

        Давай подумаем, что в современном мире могло бы стать аналогом античному вооружению : пехотинцам, кавалерии и т.д.

      15. avatar dennett says:

        я всегда говорил тебе
        и уже много раз
        а как же без государства вообще

        ты же мне кажется, просто безотвественно критикуешь существующее государство, не предлагая ничего взамен. причем зная, что если разрушить существующий порядок, на обломках появится дачный кооператив из бывших гэбистов.

        как построить справедливое государство? вот вопрос который ты должна выставить в своем журнале. после этого определить справедливость. а после – предложить более эффективные чем существующие механизмы обеспечения справедливости в условиях недостатка ресурсов.

        и я тебе все это уже не раз говорил.

        тебе как-то надо понять – мне это, кстати, было непросто в свое время понять – что при всех убогости, иногда чудовищности современных государств – это лучшее, что мы на сегодня можем построить из того материала, человеческого материала, который у нас есть в распоряжении – из того материала, которым мы и являемся.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        Так а чем тебе не нравится совет АРистотеля?
        Он же на примере показывает, каким должно быть распределение сил внутри полиса, чтобы оставалась возможность демократии?
        вот на это и нужно ориентироваться, мне кажется.
        а уже остальные вопросы: органиченные ресурсы и прочее – это вопросы технические.
        Их нужно отдельно решать.
        Можно добавить к Аристотелевской цитате, что свободные греческие пехотинцы еще все были НЕ рабоми и поэтому у них был самообеспечивающихся дом. Они не должны были работать на кого-то за еду, жилье.

      17. avatar dennett says:

        приведи-ка мне еще раз цитату аристотеля

      18. avatar dennett says:

        нашел твою цитату из аристотеля
        ну ерунда же очевидная
        в сша и россии были одинаковые вооружения – очень тяжелые и дорогие – атомная бомба – подводный флот – и т.д. – а политические системы были абсолютно разные

        ты как всегда перед лицом очевидности должна начать ее отрицать – и говорить, что системы на самом деле были одинаковые
        ну и ладно, тут я тебе ничего не отвечу, только улыбаться буду и кивать, да-да, мол, спорить не нужно.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        для человека, живущего внутри системы отличия были каллосальные.
        Но, согласись, что человек, который родился в ссср в москве или ленинграде, тоже прожил другую жизнь, чем человек, который родился к колхозе Новый Путь. Последний до конца 60-тых был просто крепостным. Система одна и та же, а жизнь разная.

        А ты считаешь, что Аристотель принципиально не прав или что он наврал все о жизни др.грек?

      20. avatar dennett says:

        мой отец жил в питере – но по складу ума и души – и по жизни – был абсолютным крепостным. так что это не от места зависит – все в голове.

        аристотель, возможно был и прав относительно греков
        но ведь с тех пор было христианство – а потом смешение народов – а потом научно-техническая революция.

        вообще, мне кажется, основная проблема – не в системе – а в том, что в школе не преподают базовые основы этики. по разговорам у меня в журнале видно, что почти никто, включая тебя, не понимает, что такое справедливость, благо, долг.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        а ты напиши книжку. детскую.
        давно пора.

      22. avatar dennett says:

        твоя семья – государство
        где вооружение у твоей семьи? какое оно? как вооружение бени относится к вооружению тебя и даны?

      23. avatar nikadubrovsky says:

        это не корректное сравнение.
        Но , конечно, у Бени и у Даны не достаточно “вооружения”, чтобы установить демократию.

      24. avatar dennett says:

        согласно моему определению – государство – любой механизм группы для принятия решений и осуществления совместных действий.

        под него подпадает и ваша семья

      25. avatar nikadubrovsky says:

        ты прав, и тут я согласна с Д.Г., который говорит, что “мы всегда феодалы с маленькими детьми и коммунисты по отношению к близким друзьям”.
        То есть, государство – это аппарат насиля, который предполагает единую форму отношений между всеми людьми, обычно используя для этого механизм разделения людей на:
        – черных и белых
        – образованных и нет
        – богатых и бедных
        – разные касты
        – колонизаторов и колонизируемых
        – управленцев и управляеемых и прочее , и проч

        а реальные люди, предоставленные сами себе используют довольно широкие вариации отношений одновременно.

      26. avatar dennett says:

        государство – совершенно не обязательно аппарат насилия. в нем много всякого всего. к примеру – наса – часть американского федерального государства. школы были частью советского государства. система сиротских домов; федеральная санэпидстанция, национальные парки.

        но согласись, идиотская утопия предполагать, что большие группы людей могут уживаться друг с другом без внутренних конфликтов. для решения этих конфликтов нужен какой-то механизм. на сегодняшний момент самым лучшим (из очень плохих, но хоть каких-то) механизмов решения конфликтов и выработки общей линии является механизм выборных представителей и законодательная и исполнительная власть.

        еще раз – если у тебя есть какие-то конкретные альтернативные предложения, давай их попробуем.

        но не будем надевать розовые очки и мечтать о том, что можно жить без конфликтов.

      27. avatar nikadubrovsky says:

        без конфликтов, конечно, нельзя.
        Альтернативы – распределенное производсто и дистрибуция, без концентрации власти. Тогда довольно сложно принудить большие группы населения к повиновению.
        Сиротские дома и школы прекрасно существовали без всякой концентрации, в сообществах, а в СССР сиротские дома (кроме легендарных, созданных сразу после революции) были позором и ужасом.
        В Америке, как ты знаешь, нет детских домов. Там организована распределенная система волонтеров, которые немедленно детей, оставшихся без родителей разбирают по домам. За ними стоит очередь. В том числе и за больными детьми.

      28. avatar dennett says:

        –распределенная система волонтеров
        –а ты знаешь, что этим волонтерам платит федеральное правительство?

        вообще мне кажется – я тебе сразу скажу – что ты неподготовленно это говоришь. с одной стороны – огромный аппарат правительства – и возможность государственного краха, хаоса и гражданской войны – а с другой – какие-то сказки о распределенном производстве без концентрации власти.

        какие сиротские дома?????????
        о чем ты????
        ну найдешь ты описание комунны какое-нибудь – и что??????? что из этого будет следовать???? ничего. я тоже свою жену люблю – и у нас нет парламента и тяжело-вооруженной полиции – но что из этого следует? что надо выйти на площадь и проповедовать любовь и согласие? ну-ну, давай. но извини, я к тебе в политическом смысле относиться серьезно не буду.

        а если у тебя есть идея альтернативной политической системы – так опиши ее – и докажи, что она будет работать.
        расскажи о том, какой опыт в этом деле есть – с какими людьми – какая статистика и так далее. а то ведь распределенное производство с лучшими, добрейшими и милейшими людьми можно устроить – и концентрацию власти нейтрализовать – но их будет сорок человек или тысяча или десять тысяч – а ты попробуй с общим населением такое сделать – с результатами, лучшими чем теперешняя старая добрая демократия.

      29. avatar nikadubrovsky says:

        тут сразу два момента:
        – вопрос не как разрушить и построить занового, а к чему стремиться
        – исторически сообщества только и заботились о гипотетических сиротах. Те же деревенские общины в россии или еврейский социальный уклад или система домов милосердия, распространенная во всей католической европе.

        Совр. государство всеобщего благосостояния – наследник и продолжатель.
        Если бы смогли добиться введения всеобщего минимального дохода и сохранения safety net, то было бы прекрасно. Но пока идет процесс демонтажа и того, и другого.

      30. avatar dennett says:

        —процесс демонтажа и того, и другого.
        -но ты ведь не можешь даже обьяснить, зачем они нужны. приводишь какие-то примеру, взываешь к каким-то чувствам, часто противоречивым – и все… своей моральной теории у тебя нет. или я ошибаюсь?

      31. avatar nikadubrovsky says:

        не могу объяснить зачем нужно государство всеобщего благосостояния? откуда оно появилось или почему исчезает?

      32. avatar dennett says:

        не можешь. есть множество лююдей, которое не хочет государства всеобщего благосостояния, не хочет, чтобы всем было хорошо – и ты не можешь им обьяснить, зачем это нужно.

        если оно было – если демонтаж – они это только приветствуют

      33. avatar nikadubrovsky says:

        я знаю.
        это таинственное явление.
        Иногда я начинаю думать, что правы эти миллионеры (как их там зовут? ), которые говорили, что “всегда можно нанять одну половину бедных, чтобы они избили другую половину”.
        Я сама в таких неприглядных вещах участвовала “за деньги”. Как бы тогда это не считалось плохим.
        Второй вариант, люди просто не верят, что возможно, чтобы всем было хорошо. Это как с АЭС. Кто бы хотел рисковать, если бы верили, что можно обойтись солнечными батареями.
        Но они не верят, а проверить не могут. Доверяют пропаганде лоббистов (телевизору).

      34. avatar dennett says:

        так а любой пропаганде будешь доверять, если неясно, что такое хорошо и что такое плохо. ничего кроме пропаганды и нет.

  3. avatar pingback_bot says:

    User referenced to your post from Обзор Френдленты saying: […] и деньги, на остальных им плевать. Читаем здесь http://nikadubrovsky.livejournal.com/840441.html […]

  4. avatar hippy_end says:

    Насчет хороших государств и добрых корпораций +100 )))

  5. avatar tristes_tigres says:

    Есть конкретный пример, как протесты “зелёных” ухудшают ядерную безопасность – это практика хранения отработанного топлива в бассейнах на территории АЭС. Такая практика в США сложилась потому, что “зелёные” протестуют против строительства подземных могильников для ядерных отходов (не знаю про другие страны, но думаю, что причина та же).

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а как вы думаете, если зеленых не станет, будет ли мир лучше?
      и вообще, скажите, от кого вы предпочли бы в первую очередь избавиться?

      1. avatar tristes_tigres says:

        Думаю, что наибольший вред приносят люди, которые игнорируют факты под воздействием идеологии.

      2. avatar lojso says:

        либералы чтоли?

      3. avatar tristes_tigres says:

        Такие люди присутствуют на обоих концах политического спектра

      4. avatar nikadubrovsky says:

        а вы тоже, как и юзер ovchinnik считаете, что

        “и государства, и корпорации и “зеленые” и прочие общ.организации — все они нужны, раз уж есть и существуют
        но никому нельзя давать слишком много власти, все должно быть сбалансировано

        иначе начинаются недостатки, как продолжение достоинств”

        ?

        и наше общество правильно организовано?

      5. avatar tristes_tigres says:

        Я не думаю, что движение злёных, в той форме, в которой оно существует, можно считать противником государства и корпораций. Я хорошо помню, к примеру, что выдвинутый зелёными Йошка Фишер с энтузиазмом поддерживал бомбёжки Югославии.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        я не этот вопрос Вам задала.

      7. avatar tristes_tigres says:

        Я ответил на один из вопросов, который там содержался. Я считаю зелёных частью западного правящего класса, а не оппозицией к нему.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        я спросила как Вы считаете правильным организовать общество, а не как вы относитесь к Зеленым.

        Сами подумайте, Зеленые – это ведь общественное движение. Как какие-нибудь любители живописи или там пенсионеры.

        Мы ведь от них не зависим. Забудем завтра о зеленых и нет их.

        А вот если мы с вами забудем об АЭС, то, наверное, вскоре умрем в муках.

      9. avatar tristes_tigres says:

        Я не знаю, как правильно организовать общество. От зелёных мы всё же зависим в той степени, в которой у них есть политическая власть.

        Что касается АЭС, то они при всех своих недостатках пока что единственная альтернатива сжиганию ископаемого топлива. А массовый коллапс индустриальной инфраструктуры из-за нехватки энергии приведёт к гибели миллиардов людей.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        Если Вы не знаете, как должно быть правильно организовано общество и, как я понима, не считаете себя достаточно квалифицированным (?), чтобы об этом размышлять, то почему я должна принимать во внимание ваше мнение о том, что что-то приведет или не приведет к неприятностям в обществе?

        Зеленые не имеют даже близко той власти, которую реально имеют правительственные лобби.

        Удивительно, что Вы одновременно, передаете право принятие “окончательных” решений об устройстве общества “наверх” и рассматриваете общественное движение как угрозу вашей безопасности…
        пишите о коллапсе и смерти миллирадов людей?
        ЧТо это??

      11. avatar tristes_tigres says:

        Миллиарды людей не имеют навыков и интсрументов для выживания вне инфраструктуры современного индустриального общества. Если отключить электричество, любой современный город превратится в ловушку через день-два, когда кончится вода, продовольствие и откажет канализация. Чтобы это видеть, не обязательно иметь готовый план будущего устройства общества.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        если у вас нет плана, и вы отказываетесь его обдумывать, то
        1) чем вы отличаетесь от муравья?
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/836027.html

        2) почему вы считаете, что он и так не превратиться в ловушку? или вы верите, что о вас позаботится Хорошеее Корпоративное Правительство?

      13. avatar tristes_tigres says:

        Если промышленная инфраструктура функционирует, то выживание возможно, хотя и не гарантировано. Если нет, то катастрофа гарантирована.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        а что такое “промышленная инфраструктура” ?
        и кто ее вам должен гарантировать?

      15. avatar tristes_tigres says:

        “Промышленная инфраструктура” – это такая штука, которую можно не замечать и принимать за данность, пока она работает нормально. Примеры коллапса я привёл выше.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        и кто для вас будет ее гарантировать?

      17. avatar tristes_tigres says:

        Я знаю, кто гарантирует её коллапс.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        вы уходите от ответа

      19. avatar tristes_tigres says:

        Я отвечаю на более важный вопрос, ответ на который к тому же гораздо яснее

  6. avatar ovchinnik says:

    верить в то что “зеленые” и прочие “общественные организации” не могут быть использованы теми же государствами и корпорациями в своих целях — это все равно, что верить в деда мороза.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Понятно. Тогда вопрос:
      Вы как считаете, ПРАВИЛЬНО организовать общество?
      Как по-вашему, будет ЛУЧШЕ?

      1. avatar ovchinnik says:

        а оно правильно организовано
        “все действительное — разумно, все разумное — действительно”

        и государства, и корпорации и “зеленые” и прочие общ.организации — все они нужны, раз уж есть и существуют
        но никому нельзя давать слишком много власти, все должно быть сбалансировано

        иначе начинаются недостатки, как продолжение достоинств

        Коммунизм тоже начинался с философов, романтиков и гуманистов

      2. avatar lojso says:

        WWII тоже разумна раз действительно?

      3. avatar ovchinnik says:

        канеш
        “война — продолжение политики другими средствами”

      4. avatar lojso says:

        пнятненько.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Скажите, а вы верите в такое описание мира:
        Адам Смит в своей книги “The wealth of Nations” прежде всего пытался создать новую неслыханную тогда науку – “Экономику”. Предполагалось, что она опишет мир человеческих отношений, управляемый законами, подобными законам ньютоновской Физики.
        Ньютон, как мы знаем, представлял себе Бога Часовщиком, создателем совершенной космической машинерии. И Адам Смит, и Ньютон – атеистами не были. Наука Экономика (как и ньютоновская физика), была попыткой объяснить законы, заложенные богом при сотворении мира для пользы человечества.
        Заботливый создатель не только дал каждому человеку расчетливую тягу к обмену и наживе, но и даровал нам свободный рынок, который мог бы уравновесить и гармонизировать противоречивые интересы эгоистичных индивидуумов.
        Благодаря Невидимой Руке Рынка, справедливость и гармония всегда будут торжествовать. В Theory of Moral Sentiments Адам Смит называет Невидимую Руку – Рукой Божественного Провидения.

      6. avatar ovchinnik says:

        Да, верю.

        Но кроме чисто экономических факторов есть и другие
        Самые большие деньги делаются на человеческих пороках (наркоторговля, проституция, торг.оружием)
        Но мы же не видим, что они легально процветают, они запрещенеы или ограничены
        Потому что кроме прибыли тех, кто ими занимается, существуют потери общества от этого

        А так, справедливость и гармония всегда будут торжествовать, да
        То же моими словами: “никому нельзя давать слишком много власти, все должно быть сбалансировано”

        То же и в политике и на войне: легкая пехота не обязательно проигрывает тяжелой коннице или пехоте (напр., англ.лучники против франц.рыцарей при Азенкуре и Кресси, афинск.пельтасты против спарт.гоплитов).

        Все зависит от многих факторов, в том числе 1) умению учиться на ошибках и 2) открытию новых технологий

      7. avatar nikadubrovsky says:

        я хотела подробней про Часовщика расспросить, если вы не против.
        А вы ведь понимаете, что Ньютоновкое представление о мире органичено? Мир устроен не так. Нет бога-часовщика на самом деле.

      8. avatar ovchinnik says:

        Неужели? :-)
        А я думал – есть… :-( Даже в своем последнем посте об этом в очередной раз распинаюсь…

        Так говорите, — нету?
        “И кто же всем управляет?” (с)Воланд
        И как же мы теперь договоримся, если уже в этом расходимся?

        В любом случае это уже вопрос веры
        К вопросу управления обществом и безопасности технологий имеет очень опосредованное отношение.

        Тут человеку даны большие полномочия
        Соответственно, много и спросится.
        Вот и спрашивается время от времени…

      9. avatar nikadubrovsky says:

        ну ладно, если не обсуждать божественное происхождение вселенной, вы понимаете, что ньютоновская концепция мира ограничена?
        вы же проходили физику в школе?

      10. avatar ovchinnik says:

        Конечно. Как и любая другая концепция

        Могу это утверждать, даже будучи с ней знаком только с Ваших слов о Боге-часовщике

  7. avatar ext_303735 says:

    Дело в том, что не станции вас волнуют, а собственный страх.

    Вы гуманитарий. Скорее всего, вы бы побоялись подходить к баночке с реактивом, на котором было бы написано, что это соль урана или какого-нибудь радиоактивного актиноида.

    Вы думаете, зачем туда соваться-страшно постигать новое. Лучше взять кисточку, мокнуть в охру и нарисовать основным гидроксидом железа на бумаге, ведь он не радиоактивен. Ну по крайней мере, так делали тысячу лет.

    Вы боретесь против научно-технического прогресса? Не бойтесб, ув. Ника, со всем надо уметь обращаться и с радиоактивными веществами и с радиоактивной энергией. Не надо шугаться и забиваться в пещеру.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      вы не правы.
      я обожаю разные изобретения.
      но, боюсь, что баночкой с реактивом в случае строительства АЭС не обойдется.
      Нужны не только ученые, но и военные.
      И, как мы видим в случае с японской АЭС, окончательные решения принимают настоящие начальники, а не ученые.

      1. avatar ext_303735 says:

        Начальники не придумывают новых решений, а только объявляют народу о решениях, которые приняли специалисты. Может быть премьер-министр Японии знает, почему нужна борная кислота. Или он решит, заливать чем-то другим.

        Смотрите, а когда шламом в Венгрии смыло поселок, что теперь там не будет ничего расти. Это ведь тоже опасно-последсвтяи те же(на земле нельзя жить), но алюминий получать не перестали. Я к тому, что все опасно, но и интересно. СОлнечные батареи, энергия ветра, энергия земли-все тоже интересно. Но и атомная энергетика или лучше термоядерная. Я считаю, что в Германии нужно построить именно такой взамен ядерному.

        http://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_экспериментальный_термоядерный_реактор

        Дейтерий можно будет получать из воды. таким образом вместо урановой руды можно использовать воду. А выхлоп у него не опасные отходы АЭС(в виде более радиоактвных актиноидов-то что горит на 4-м блоке в Японии), а гелий, которым наполняют шарики.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        хорошая идея.
        если все это так и работает, что прекрасно.

        Но, начальники в США, действительно оказались сильнее, чем ученые.
        Ученые отказались подписывать проект атомного реактора, уволились с работы в качестве протеста , а реакторы все равно построили и вот теперь они рушаться…

      3. avatar ext_303735 says:

        У меня сложилось впечатления, что Фукусима-1 была и есть заложником невезения. Там отрубилось и основное и вспомогательное электричество и нечем было охлаждать(стечение обстоятельств).

        Самое интересное, что мне вся ситуация немного напоминает известные кадры из Чернобыля(там где вертолет кружился над АЭС и сбрасывал туда бор с песком), теперь саркофаг они решили построить.
        Я уже посчитал, что те данные о радиоактивном загрязнении не очень опасны. Например, в чернобыле возле реактора штыняло с интенсивностью 200 зивертов в час=200 000 000 микрозивертов в час. А у них возле реактора, было всего 200 000 микрозивертов(там в одном 100 в другом 400, я взял так, чтобы было нагляднее)=в 1000 раз меньше. Норма это 2400 микрозивертов в год. Т.е. 2400/12=200 микрозиветов в месяц/30=6,67 в день/24=0,28 микрозиверта в час. В 30 км зоне 170 микрозивертов в час/0,28=607 раз больше нормы. Опасным считается доза 250 000 микрозивертов(я специально для наглядности все привел в микрозивертах).250 000 микрозивертов/170=1471 час=61 день облучения дозой 170 микрозивертов в час и у них есть риск заболеть. Но ведь это не во всей япониии, а только в 30 км зоне возле реактора. В токио, например, 0.8 микрозиверта в час при норме 0,28 микрозивертов в час. Т.е у них даже до естественного предела нормы не дотягивает. И Чернобылем там и не пахнет.

        Хотя, единственное, что меня смущает, так это упертость, с которой они решили(начальство?) заливать реактор водой. При том, что люди, которые знают реалии Чернобыля советовали им другое.

        http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20110318103828.shtml
        Подозреваю, что у олова(даже если его сбросить с вертолета) больше шансов долететь но реактора, что у воды, которой они поливают траву вокруг станции.
        Там сейчас пошел процесс, который люди не могут проконтролировать и это всех пугает. Это как цистерна с нефтью, загоревшись, уже догорает до конца.

  8. avatar akuklev says:

    Вот вам, кстати, ещё отличный материал по теме: http://atominfo.ru/news5/e0527.htm.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      “Да поймите, ни МАГАТЭ, ни другие атомные организации ничего не могли сделать. У них нет мандата приказывать государствам исправлять недостатки. У них даже нет права рассказать о найденных недостатках вслух – соглашения о конфиденциальности и корпоративная этика запрещают это”, – говорит источник AtomInfo.Ru.

      Из вашей ссылки следует, что любые технологии, проверку безопасности состояния которых не возможно гарантировать в современной полит.-экономической системе рано или поздно приведут к аварии.

      От них необходимо отказаться и направить силы,деньги, таланты на разработку технологий, которые могли бы контролировать сообщества, а не серьезные ребята с автоматами.

      1. avatar akuklev says:

        > Из вашей ссылки следует, что любые технологии, проверку безопасности состояния которых не возможно гарантировать в современной полит.-экономической системе рано или поздно приведут к аварии.

        Таких технологий слишком много и мы на них слишком «завязаны».

        > От них необходимо отказаться и направить силы,деньги, таланты на разработку технологий, которые могли бы контролировать сообщества, а не серьезные ребята с автоматами.

        Это нужно откатиться во времена до урбанизации и индустриализации. Давайте начнём с первой в истории технологии, представляющей глобальную опасность, и эту опасность не потерявшую. Эта технология — водопровод. Водопровод предполагает централизованный водозабор, а воду, через этот водозабор прошедшую, потом употребляет всё население города. Греки уже знали безвкусные водорастворимые яды замедленного действия, то есть если такого яда сыпануть в водозабор, люди ничего не заметят до вечера, а за ночь умрёт свыше 70% населения города. На данный момент справочники по токсичности (открытая информация, все могут прочитать) знают свыше сотни ядов такого типа, которые к тому же, невозможно обнаружить в воде без применения дорогостоящего лабораторного оборудования. Мне лично известно про два яда такого типа, которые можно синтезировать в условиях школьного кабинета химии. Причём привозить цистерну яда на водокачку под покровом ночи не нужно, для отравления трёхмиллионного города хватит килограммовой банки такой химикалии.

        Защиты от этого никакой, кроме мужиков с автоматами у здания центрального водозабора и контрольной аппаратуры санитарно-эпидемиологической станции там же. Колодцы все в городе рыть не могут, земли не хватит, да и грунтовые воды отравить тоже можно.

        Если коротко, опасны все централизованные инфраструктурные и промышленные комплексы:
        – водопроводы крупных городов;
        – очистные сооружения городской канализации: там формируются ядовитые и горючие газы во взрывоопасных концентрациях, уже были случаи аварий с заметным числом жертв;
        – все до единого предприятия по переработке бытового мусора (а куда его ещё девать-то?);
        – все заводы по производству бумаги, синтетического волокна, пластика, алюминия, стали;
        – все крупные электростанции, включая ГЭС и солнечные коллекторы (они взрывоопасны);
        – всё производство электроники.

        Итак, подведём итоги.

        Отказ от всех этих технологий влечёт за собой отказ от транспорта, кроме гужевого. Автомобили, самолёты, поезда, трамваи — всего этого нельзя сделать без применения ну как минимум стали, а сталелитейные заводы это технология очень опасная, как для работников, так и для окружающей территории, если технику безопасности не сохранять. Ну транспорт это ладно, деревянные корабли и телеги остаются.

        Хотя эта проблема становится существенной, если учесть, что урбанизацию тоже надо отменить. Прожить без центрального водопровода, центральной канализации и мусоровывоза можно только в деревнях, без концентрации населения. Водичку из колодцев ручками тягать, компрессор без опасного завода не сделаешь.

        От бытовой техники тоже придётся отказаться, причём я ведь не про стиральные машины с посудомоечными. Я говорю и про нормальные кастрюли! Кастрюли нельзя сделать без металлургии, только керамические горшочки, чугунки и чугунные же сковородки. Ещё возникнет проблема со столовым прибором. Ни нержавейки, ни мельхиора без металлургии не будет. Придётся переходить к назад к столовому серебру, которое будет стоит забубенных денег.

        Вот всем этим технологиям и нужно найти замену. Если вы талантливы, направьте все свои силы и таланты на разработку таких технологий!
        Моих же талантов для этого никак не хватит. Моих талантов хватает лишь на то, чтобы понимать, что никакой замены этому всему сейчас нет и не предвидится в ближайшие столетия, надо с этим как-то жить.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Мне кажется, что вы подменяете тип опасности.
        В одном случае, вы предлагаете защищать водопровод от террористов, которые почему-то хотят убить 70-процентов населения города.
        В случае с АЭС и другими централизованными технологиями (offshore drilling в Мексиканском Заливе, например) – мы имеем дело не с диверсантами, а с корпорациями, минимализирующими затраты и увеличивающими прибыль. В современных условиях обеспечивать общественный контроль за их работой никакой возможности нет.

        Террористы могут и не захотеть убивать население, а вот корпорации постоянно делают что-нибудь в духе — сейчас заработаем, а после нас хоть потом.

        что касается страшилок деиндустриализации, то и это не верные представления.
        human scale technology – это не каменный век и не средневековье. Напротив, это собственно и есть новые технологии, а гигантские заводы, конвейеры и прочее – это век 20 (то есть прошлый).

      3. avatar akuklev says:

        > Мне кажется, что вы подменяете тип опасности.
        В случае водопровода соглашусь, это другой тип опасности. А вот в случае сталелитейного или пластикового комбината тип опасности тот же. От крупномасштабных катастроф там спасает техника безопасности.

        > human scale technology – это не каменный век и не средневековье. Напротив, это собственно и есть новые технологии, а гигантские заводы, конвейеры и прочее – это век 20 (то есть прошлый).

        К сожалению, все известные мне human scale technologies базируются на технологиях 20-ого века. Не делается солнечная батарея в подвале, для неё завод нужен. А если речь идёт о высокоэффективной кремниевой солнечной батарее, то ещё и реактор нужен, для радиационного легирования кремния.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        Все технологии последовательно развиваются, так что “базируемся” мы все на палке копалке.

        Концентрированное заводское производство, связано не столько и не всегда с необходимостью использования дорогих машин, сколько с концентрацией человеческих ресурсов, дешевизне обучения людей работать, выполняя дисретные механические операции.
        Это тоже фашизм.
        Вы бы сами хотели на заводе работать?
        Я – нет.

        Если ничего хорошего в этом нет ни с технологической, ни с социальной точки зрения, то единственное преимущество – это “эффективность”.
        Это – вопрос технологии, нужно решать его конкретно по отношению к каждой технологической операции.
        И он решается, только усилий не достаточно прикладывается.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        Все технологии последовательно развиваются, так что “базируемся” мы все на палке копалке.

        Концентрированное заводское производство, связано не столько и не всегда с необходимостью использования дорогих машин, сколько с концентрацией человеческих ресурсов, дешевизне обучения людей работать, выполняя дисретные механические операции.
        Это тоже фашизм.
        Вы бы сами хотели на заводе работать?
        Я – нет.

        Если ничего хорошего в этом нет ни с технологической, ни с социальной точки зрения, то единственное преимущество – это “эффективность”.
        Это – вопрос технологии, нужно решать его конкретно по отношению к каждой технологической операции.
        И он решается, только усилий не достаточно прикладывается.

      6. avatar akuklev says:

        Вот, кстати, ещё кусочек познавательной статистики:
        http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

      7. avatar nikadubrovsky says:

        я не поняла, а от куда берутся погибшие в результате эксплуатации солнечных батарей?
        с крыши, что ли падают, когда привинчивиют их?
        ну, это вообще не серьезно!

        что касается смерти от АЭС, то не понятно, откуда эти данные? кого они туда посчитали? Они что получили какие-то супер точные данные из СССР?
        а люди, которые заболели раком и умерли через 10 лет после выброса или аварии они туда попали, в эту статистику?

        Nuclear
        0.04 (5.9% of world energy)

      8. avatar akuklev says:

        > что касается смерти от АЭС, то не понятно, откуда эти данные? кого они туда посчитали? Они что получили какие-то супер точные данные из СССР?

        Да, конечно такие данные есть. Каждые несколько лет публикуются отчёты Всемирной Организации Здравоохранения по Чернобылю. Последний вот: http://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789244594179_rus.pdf
        Эксперты ВТО на Украине всюду допущены.

        > а люди, которые заболели раком и умерли через 10 лет после выброса или аварии они туда попали, в эту статистику?
        Да. И люди, которые заболели раком через 20 тоже попали. Там в том числе есть статистика раковых заболеваний среди ликвидаторов и местных жителей в сравнении с такой статистикой для граждан Украины, проживающих в незатронутых регионах.

        > я не поняла, а от куда берутся погибшие в результате эксплуатации солнечных батарей?
        с крыши, что ли падают, когда привинчивиют их?

        Не привинчивают, а моют. Солнечная батарея перестаёт работать, когда она пыльная и грязная. Солнце не доходит. От регулярной работе на высоте естественно есть пострадавшие. Чего в этом смешного и несерьёзного? Погибший есть погибший. И ему, и его родным и близким совершенно без разницы, погиб он от несерьёзного падения с крыши или от рака.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        Я лично предпочла бы упасть с крыши, вытирая солнечную батарею (может и не упала бы, я – ловкая), чем умереть от рака, облучившись из-за сознательной ошибки какого-то козла топ-менеджера.
        Это, знаете ли, только кажется, что все вопросы технологические и статистические. На самом деле, как правильно сказал Аристотель, речь идет об основе нашей жизни, о том, как мы ее выстроим.

        Я лично не согласна ради какой-то гребанной “эффективности” (у нас и так перепроизводство в мире!) жить среди концентрации опасных для жизни производств, управляемых генералами и жадными СЕО.

        Даже, если конница эффективнее, я хочу жить при демократии.

Оставить комментарий

(required)

(required)