23.08.2011

Продолжая размышлять об идеальной школе

начало здесь:

 

юзер karpion спрашивает:

Ну и что будет делать ребёнок, когда он вырастет и станет искать работу? В большинстве случаев на работе надо делать то, что требует работодатель, а не то, что нравится работнику. Примеры может привести любой работник.
Но и предприниматель тоже не может делать то, что ему нравится - он делает то, что нужно его партнёрам-потребителям
.

Тут два момента:

1) Большинство свободных школ элементарным навыкам: читать, писать, считать  учат лучше, чем "нормальные" школы. Для того, чтобы учиться глубже -- требуется отдать ребенка в специализированную школу. Понятно, что ни профессионального математика, ни музыканта, ни балерины не возможно воспитать в обычной школе. Детям, которые действительно чем-то глубоко интересуются нужно посвящать много времени и внимания.

Все это понимают.

Поэтому, когда противопоставляют "свободную" и "нормальную" школу, обычно имеют в виду именно возможные проблемы с абстрактной дисциплиной, а "то потом работу трудно будет искать".

Тут возникает второй момент:

2) свободные школы - это почти всегда классовое понятие. Туда идут upper middle класс. В абсолютном большинстве стран (исключая Израиль и Германию) свободные школы стоят очень и очень дорого.

Таким образом, в свободных школах растят будущих господ (повторюсь, не в Израиле и в Германии,где они стоят примерно как кружок после школы), а "нормальных" тех, кто должен слушаться.

Я как-то читала о том, как в Нью-Йорке 70-тых активисты пошли в бедные черные районы и стали делать там свободные школы. Они бесплатно занимались с детьми музыкой, учили их сохранять чувство собственного достоинства и выбирать дело по душе.

Абсолютно большинство таких школ почти сразу же закрылось. В частности по причине крайне негативного отношения к затеи родителей осчастливленных, которые говорили, что "это все барские замашки, а нам потом ребенка на работу нужно устроить. Если у него не будет баллов, тестов и социального опыта, то он пропадет".
Напомню, что родители возвращали своих детей в школы, где их официально было разрешено бить, где их учили чему-то очень подозрительному, в основном как черный человек должен слушаться белого.
Не знаю, может это им потом и пригодилось.
кросспост с кырлимырли


Share to Facebook
15:21   МЕТКИ:, ,



Комментарии

  1. avatar arhivistka says:

    “родители возвращали своих детей в школы, где их официально было разрешено бить, где их учили чему-то очень подозрительному, в основном как черный человек должен слушаться белого. ”

    Вы какую-то ссылку можете привести в подтверждение этих Ваших слов? Насколько я знаю, в 70-е годы ничему подобному не учили

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Death at an Early Age: The Destruction of the Hearts and Minds of Negro Children in the Boston Public Schools. First published in 1967, it won the National Book Award and sold more than two million copies. It describes his year of teaching in the Boston Public School System. Reissue ISBN 0-452-26292-5

      http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Kozol

      1. avatar arhivistka says:

        1) я не читала эту книгу (хотя автор мне известен) – буду признательна, если Вы поделитесь, как эта книга подтверждает Вашу мысль?

        2)она была опубликована в 1967 (по Вашей же ссылке)_ – значит, написана была еще раньше. То есть никак не семидесятые, увы

      2. avatar nikadubrovsky says:

        1) он описывает там жизнь черной школы, где учительствовал.
        детей с искалеченными пальцами, по которым били специальной линейкой, учебники по “истории”, где рассказывалось, почему они должны не рыпатся и прочее..
        2)lapsedmodernist говорила, что и сейчас во многих штатах телесные наказания детей в школах разрешены. У моего мужа в школе были разрешены (ему 36 лет).
        зы
        http://kurlymurly.org/ru/blog/nikadubrovsky/2011/07/16/shkoly-v-indii

        В Индии, кстати, тоже учителя в бедных школах почти всегда из более высшей касты, чем дети, которым они преподают.
        Я уж жду не дождусь, когда мне подвердят интервью и я его опубликую.

  2. avatar alicebrown says:

    М-м-м-мммм… Разделение по языкам очень плохая идея. Много хуже всех остальных. Так я думаю. Да и не понимаю я зачем надо разделять детей в начальной школе по языкам, потому что другого времени выучить второй язык, причем так, чтобы он не был иностранным, может больше не представиться. Это куда больше сближает и делает человеком, чем все остальное.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      :: Да и не понимаю я зачем надо разделять детей в начальной школе по языкам, потому что другого времени выучить второй язык, причем так, чтобы он не был иностранным, может больше не представиться.

      как-то я не поняла эту фразу.

      зы
      но про разделение – возможно и разумная мысль.
      у моего сына сейчас класс разделен на англоязычных и немецкоязычных детей. они учатся вместе и только на предмет “родной язык” ходят отдельно.
      работает хорошо.

  3. avatar kouzdra says:

    В свободных школах, как я понимаю, учат богему. Господ традиционно вроде как учат в закрытых интернатах и кадетских корпусах :)

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Это что-то из 18 века.

      1. avatar kouzdra says:

        Почему же – 20-го вполне – Киплинга например прочитайте “Сталки и Ко” – как раз описана его школа, где именно и готовили “сахибов”. Судя по реальной судьбе троицы – весьма эффективно готовили.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        а мне как раз эту книжку порекомендовали и я собиралась ее с Беней почитать.
        Но, это нач. 20века.
        Одновременно в Англии появялется СаммерХилл.
        Мне кажется, что большинство западной элиты, как мы знаем, учится в либерартколледж (они самые дорогие и быстро распространяющиеся — но не в массы, а именно среди элит) .

        Я, кстати, к вечному разговору о том, что умнее сантехник или балерина, который любят заводить в ЖЖ программисты, что либерарт колледж – это плохое образование.
        Очень хорошее. Приучает людей думать и самостоятельно учиться.
        Ноэл, кстати, закончил Бард по специальности “философия музыки”, но, одновременно, у него все в порядке с математикой и, тем более, с программированием.

      3. avatar kouzdra says:

        Обращу внимание – любимый вами Хомский (который действительно человек известный) кончал вовсе не “либерал-арт” – у него вполне нормальная технарское образование и карьера. Так что хотелось бы примеров элиты (нет – я понимаю, то в принципе в элитном образовании важнее не знания/умения, а знакомства – потому и оксбриджские колледжи столь диффиренцированы по цене – при том, что приписаны вы в Гриффиндоре Kings college или в Слизерине Churchill colledge никак вообще не влияет на программу – она совершенно отдельна – но влияет на круг знакомств)

        закончил Бард по специальности “философия музыки”, но, одновременно, у него все в порядке с математикой и, тем более, с программированием

        Знаете – я конечно не имею возможности оценить – но имею сильные сомнения, что у него действительно с этим хорошо – например, что он способен читать научные тексты по этим предметам. Просто это требует определенного набора знаний (в частности – владения соответствующим языком) и определенного рода прошивок в мозгах, кои формируются в молодом возрасте.

        Собственно – я как-то не припомню сколько-нибудь приличного математика, который б не начал специализацию в раннем возрасте – самоучки вроде Раманужана есть – но во-первых тому же Раманужану это потом до смерти аукалось, а во-вторых – самоучка-то он самоучка – но математикой он заниался с детства.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        в юном возрасте Ноэл учился в IMSA
        https://www3.imsa.edu/

        Знакомства, конечно, супер-важны. это – социальная среда. Но еще важнее внутренняя ориентация. Где-то к 7-8 годам дети уже заточены средой под ту или иную судьбу. Один уже объяснили, что жизнь тяжела и нужно будет выживать и толкаться, а другим, что они должны искать себя, думать и развиваться.

        Конечно, среди первой группы постоянно встречаются любопытные и непослушные. они то и будут самыми главными первооткрывателями.
        но, все-таки в массе социальная элиты воспроизводится из второй группы, который вырастили с сознанием своего общественного положения.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        сорри, описки в комменте.
        не перечитывала.

      6. avatar kouzdra says:

        в юном возрасте Ноэл учился в IMSA

        Это, как я понял, математическое заведение – тогда действительно проблем быть не должно – современный вуз в общем способен вбить свою программу во всех, кроме совсем уж тупых.

        в массе социальная элиты воспроизводится из второй группы, который вырастили с сознанием своего общественного положения

        Элита еще должна уметь приказывать. В 18 веке дворяне этот навык всасывали с пеленок (командуя слугами etc) – и потому как раз и офицер в 18 лет был нормой – к этому времени средний дворянин уже умел командовать и добиваться повиновения.

        Я, например, известен своей “неупправляемостью”, что создавало проблемы и мне и моим начальникам – хотя imho дело просто в том, что мои гражданские начальники просто не умели управлять – в СА у меня с этим почему-то никаких проблем не было (но там методы управления были imho куда изощреннее “гражданских”).

        Так вот я не думаю, что выпускник “либерал-артс” сможет решить технически довольно рутинную задачу управления мною. Не выйдет “господина”.

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Есть много философских и социологических исследований, которые объясняют как эволюционировала власть в современном обществе.
        Россия с ее армией и феодальными порядками – в этом смысле отсталая страна (безоценочно в данном случае. одно не лучше другого).
        Там используются механизмы прямого принуждения. Типа: “я тебе покажу сцуко кто здесь хозяин!”, “пшел вон, холоп” и прочее.

        В Америке с вами никто справляться не будет. Существует развитая система экономического принуждения и других методов контроля,
        которые заставят вас самих с собой справиться или выкинет вас на обочину.

        Знаете сколько в ньюйорке таких непослушных на тратуарах спит?

      8. avatar kouzdra says:

        Выкинуть на обочину прекрасно умеют во всех системах – но это несколько расточительный метод “Ибо, ежели градоначальник, выйдя из своей квартиры, прямо нач- нет палить, то он достигнет лишь того, что перепалит всех обывателей и, как древний Марий, останется на развалинах один с письмоводителем” – ну так вот собственно вот об этой нехитрой мудрости и речь.

        Хотя то, что его апология возникает со всяких разных мест (вот от вас не ожидал) означает imho простое – система сделала ставку на “после нас хоть потоп” и занимается каннибализацией себя.

        В СА например умели приспосабливать к делу любой человеческий материал. Сейчас кажется это “господское” умение утрачивается. Потому ситуация вполне так вероятно инвертируется.

        Ну к чему морлоки приспособили элоев я думаю вы в курсе.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        ::В СА например умели приспосабливать к делу любой человеческий материал.

        а вам и советская армия кажется достойной социальной системой?

        ::Ну к чему морлоки приспособили элоев я думаю вы в курсе.

        очень даже. Более того, мне кажется, что все к этому и идет.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        Поэтому мне и кажется, что свободные школы должны быть для всех, а не для элиты.
        нужно стараться изо всех сил убедить родителей черных детишек, что они ошибаются…
        даже, если это и бессмысленное начинание, все равно нужно пробовать.

      11. avatar kouzdra says:

        нужно стараться изо всех сил убедить родителей черных детишек, что они ошибаются…

        Еще надо убедить самих детишек. Сомневаюсь, что это получится

      12. avatar ext_2868 says:

        Отдельный момент насчет черных детишек. Лет 15 назад какой-то
        прохвессор не то из Алабамы, не то из Айовы опубликовал труд
        на тему того, отчего у черных an masse проблемы с подъемом по
        социальной и карьерной лестнице. Вывод был такой, что у черных
        “лузер” не является чем-то оскорбительным, это нейтральная
        характеристика. Ну типа, один длинный другой короткий, а третий
        лузер. “Ну бывает”.

        Завно также что немедленно за этим изо всех дыр раздался вой
        изряднопорядочных, чувака тут же объявили расистом, и чуть
        было не выгнали из университета. История эта печаталась в
        университетской многотиражке году в 97м, поэтому подробности
        время не сохранило.

      13. avatar kouzdra says:

        а вам и советская армия кажется достойной социальной системой?

        Вообще говоря – да, по крайней мере та, где я служил – система вполне приличная и в общем – меритократическая. Тиражировать сей опыт не призываю – бо армия вообще штука очень специальная, но и не считаю его плохим.

        очень даже. Более того, мне кажется, что все к этому и идет.

        В смысле – что правда ожидаете, что я свободное от давления кнопок время буду проводить за шашлычком из представителей богемы?

      14. avatar nikadubrovsky says:

        ** что я свободное от давления кнопок время буду проводить за шашлычком из представителей богемы?

        мы как то с вами друг друга не поняли.
        я вообще о другом писала.

      15. avatar kouzdra says:

        Я понимаю – но у Уэллса – социальная функция “расы господ” – АКА “элоев” – служить мясом для морлоков. В самом что ни на есть буквальном смысле. Хотя да – живут они неплохо. Но в конце – новолуние и ням-ням-ням.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        а вы себя к морлокам относите?

      17. avatar kouzdra says:

        В вашем рассуждении – думаю да – к пролам (на тему которых морлоки и придуманы) безусловно отношу – источник дохода – работа за деньги тут определяющий критерий.

      18. avatar nikadubrovsky says:

        я бы не сказала, что работа за деньги главный критерий.
        вот хороший текст Дорфмана о новой американской номенклатуре.
        http://sensusnovus.ru/opinion/2011/08/23/9531.html
        тенденция как раз обратная:
        даже очень богатые люди работают, потому что нет таких капиталов, которые можно сохранить не работая.
        все зависимы от Вашингтонского обкома.
        почти как в ссср.

        Единственные более-менее свободные — это дауншифтеры, которые сдают квартиры и живут в гоа или устраиваются школьными учителями и не особенно парятся о том, что “будет с миром”.

      19. avatar seadevil001 says:

        Очень богатые люди, нанимают просто богатых, чтоб они приумножали.

      20. avatar silpol says:

        и как долго это приумножение может продолжаться?

      21. avatar seadevil001 says:

        Ad infinitum.

      22. avatar kouzdra says:

        Буржуа от пролетария отличает не тем, что “не работает” – бизнесмены работают очень много, а тем, что основным источником дохода буржуа является не зарплата, а рента с капитала.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        http://nika.x-31.com/page/konets-nevinnykh-burzhuev
        буржуи (владельцы) – это не элита и не управляющие.
        управляющие не живут с ренты.
        с ренты живут дауншифтеры и часто как раз социалщики (на западе), которых многие и считают морлоками.
        мне кажется, что разница между мурлоками и элоями сегодня в возможности видеть всю социальную структуру в целом.
        мурлоки живут в ложной реальности: им кажется, скажем, что они откладывают себе на пенсию, тяжело работают на будущее (или скромно проедают родительский капитал — в данном случае не важно). Они верят в систему.
        Если в один момент они обнаружат, что система тю-тю, то будут искать виноватых.
        И ими могут не обязательно стать элои. Скорее другие обиженные, на которых им элой покажут.

      24. avatar kouzdra says:

        Буржуи живут с дохода с капитала, а не с продажи своего труда. Управляющие конечно не буржуи (по крайней мере пока не сколотят капиталец) – верхний слой “белых воротничков”. Но небуржуазной элиты нет.

        Скорее другие обиженные, на которых им элой покажут.

        Элои, как вы помните, не то, что показать, даже защитить себя элементарно не могут – это не элита, а результат ее вырождения. И таки да – “свободные школы” у меня с этим процессом вполне ассоциируются.

      25. avatar nikadubrovsky says:

        Есть такое док.кино Born to be rich.
        там про детей богатых и очень богатых.
        http://nika.x-31.com/blog/2004/05/12/born-rich
        вероятно, вы имеете в виду вот таких людей.
        но их очень очень очень мало. и они ничего не решают.
        настоящая сила – это те самые управляющие белые воротнички.

        На самом деле, вы правы, мало кто из них – выпускник свободной школы. Особенно свободной и демократической.
        Эти скорее продукт элитных частных школ или очень больших социальных амбиций. Они страшно …кусачие. Кого хочешь загрызут.
        Вот их вы к какому социального отряду относите?

      26. avatar ext_2868 says:

        > В СА например умели приспосабливать к делу любой человеческий материал.

        Насчет “к делу” это тезис спорный,кстати. Чтоб материал не
        маялся от праздности, согласен, но решение, по крайней мере
        в приличном проценте случаев, было в духе “ломом плац подметать”,
        и “нам не надо чтоб чисто было, нам надо чтоб вы заебались”.
        В лучшем случае строить дачу, or something.

      27. avatar kouzdra says:

        Это когда делать нечего. Когда есть чего – как раз все очень эффективно. Почти как переработка коровьей туши на кухне – все в дело пойдет, даже копыта и хвост, которые вроде бы и есть нельзя.

      28. avatar olga_colt says:

        у свободных школ другие задачи, там ребенок может найти свое, а не прогибать под себя.

      29. avatar nikadubrovsky says:

        +1

      30. avatar kouzdra says:

        Так меня не нужно как-то особенно прогибать – всего лишь правильно поставить задачу и суметь мотивировать. Обычная задача для управленца. Ну да – а “свободные” будут предлагать мне “искать свое” и очень удивляться не получая результата.

        Но главное – что “искание своего” может и хорошо – но не имеет отношения к “расе господ”. Получится не “господин”, а артистическая натура – каковые тоже имею свою социальную нишу – просто она несколько иная.

      31. avatar ext_2868 says:

        > нет – я понимаю, то в принципе в элитном образовании важнее не
        > знания/умения, а знакомства

        Это, я думаю, зависит от определения “элиты”. Или это “лучшие из
        лучших”, или это те, у кого пистолет из золота. Меня кстати, всегда
        несколько удивляло то, что в гуманитарных отраслях важно не что ты
        сделал в процессе своих graduate studies (ясно, что не мноого, но
        там тоже можно выставить некие формальные критерии), а “что ты
        закончил”. (дебилов из Гарварда и гениев из “Корнхаскера” я имел
        счастье наблюдать лично и на конференциях, и в работе, так что).

      32. avatar nikadubrovsky says:

        я не думаю, что есть какое-то серьезное отличие в повадках между выпускниками гуманитарных и технических специальностей.
        вот кто отличается : это бизнес-администрация и юристы.
        отличаются и от физиков, и от лириков.

      33. avatar kouzdra says:

        Есть и очень сильное – технари жестко нацелены не на “оценку”, на “результат”. Потому как оценка зависит от того, полетело изделие или нет.

      34. avatar nikadubrovsky says:

        я думаю, что это зависит от ситуации.
        у ноэля в группе по музыке оценок не было (точнее профессор всем ставил пятерки, чтобы отвязались и думали о другом). их учили ставить самостоятельную цель и ее добиваться.
        знаете, вот человек, когда пишет или рисует что-нибудь он же тоже планирует и получает (или нет) какой-то результат.
        обломы бывают довольно мучительные (по себе знаю).

      35. avatar kouzdra says:

        Я имею в виду на оценку со стороны референтной группы. В той же музыке никакой другой и нет – “нра-ненра”.

        человек, когда пишет или рисует что-нибудь он же тоже планирует и получает (или нет) какой-то результат. обломы бывают довольно мучительные (по себе знаю).

        Тем не менее никакого внешнего критерия нет. Кто-то из гуманитариев в ЖЖ на полном серьезе пытался доказывать, что единственным критерием научной состоятельности является признание научным сообществом. Хотя разница в том и состоит что в естественных и технических науках оное признание сообщества зависит от конечного результата: ежели ракета не летает/эксперимент не воспроизводится – увы. Объяснения что “концепция такая” не пройдут.

      36. avatar nikadubrovsky says:

        Вы не правы.
        Музыка, как и рисование — имеет очень жесткий внешний критерий.
        вы просто говорите о коррупции, скажем, в нынешнем современном искусстве.
        ну да. все так.
        и в сталинском соцреализме в художествах была одна сплошная коррупция и жополизство.
        но и лысенко там, вроде как наукой считался (почти одновременно).

        Когда я занималась копированием старых мастеров у А.Зайцева
        http://nika.x-31.com/page/aleksandr-pavlovich-zaitsev-moi-uchitel-risovaniya
        на стене у нас висело ехидное высказывание про моцарта, который типа, был мудак.
        зато вот Сольери, который везде с линейкой тоскался — тот да — мужик стоящий. Свое дело знал.
        Мы как раз и выясняли как треугольники, разные золотые сечения и прочие математические законы жесточайшим образом встроены в структуру произведений.
        Особенно это удивительно было наблюдать у какого-нибудь Рубенса. Кажется, что его рисунки такие кудрявые, легкие — голые тетки сиськами размахивают, а там можно циркулем проводить окружности и они точно пройдут по всем ключевым точкам.

        Ну, а уж про музыку я и не говорю. Там вообще сплошная математика.

      37. avatar spirin84 says:

        Какие же сахибов? Там ЕМНИП готовили детей мелких колониальных чиновников и младших военных, которые не могли оплатить учебы в элитных школах.

      38. avatar kouzdra says:

        Как раз дети upper middle. Ника же не об Итоне говорит.

  4. avatar woelfhen says:

    Спасибо Вам за такой показательный le sondage intellectuel et psychologique! Я пошел на тред исходного поста, где я с самых пор своего комментария не был, и почитал, что написали “интеллигентные советские люди” – получил сильнейшее впечатление!
    Получается картинка удивительной простоты (и глубокого трагизма):
    1. публика настаивает на максимальной загрузке ребенка формальными навыками => тем самым, ориентируя формирующееся сознание на прошлое и обрекая его на догоняющее развитие (“Догнать и перегнать!” – лозунг, на котором выросла советская интеллигенция и продолжают тянуть ее “недобитки”.)
    2. примериваясь, куда бы “пульнуть” собственное чадо (как правило, единственное), публика явно мыслит себе общественную структуру простой вертикалью, на которую шашлыком нанизаны сословия => тем самым, ориентируя формирующееся сознание на жизнь в раздаточной экономике, где “государь-батюшка кормит холопа-дурака с рук”.
    Вывод:
    Комментаторы выросли в стране третьего мира, обреченной вечно догонять, но никогда не догнать. В этой стране – сословное, иерархически организованное общество, основанное на принципе “освоения” ресурсов – кормления. Спору нет, для жизни в России – это то, что нужно!
    Le message retrouvé:
    Н., Вы никогда не задумывались, почему у русских эмигрантов предыдущих волн часто не случалось детей, а еще чаще – внуков? Почему они так “стремились”, если не вернуться назад, то попасть в лапы “гэбни”? Говорят, это будто бы – от ностальгии. Чепуха! Ностальгия – обычный эгоизм; никто из нас не любит себя так, чтобы совершать явное самоубийство.
    А дело, на поверку – простое: образование, которое мы даем нашим детям, отвечает нашему старому опыту, полученному в сосвсем другом обществе. Для воспитанных таким образом детей в новом host-society просто – нет места. Вопрос этот не праздный: Между теми, кто остался и теми, кто уехал – пропасть, во всех смыслах. Много людей выехали, но не уехали – их дети воспитываются по-советски, по-русски; они обречены либо вернуться, либо вымереть.

    1. avatar karpion says:

      Западный образ жизни – это паразитирование на том преимуществе, которое заложили предшествующие поколения. Паразитам не надо добывать пропитание, их основное занятие – толкаться между собой за место у кормушки.
      Паразитировать можно долго. Однако, как правило, паразиты быстро вырождаются, и их сбрасывают с колесницы истории.

      1. avatar woelfhen says:

        Счастливого пути Вашей колеснице! :))

      2. avatar nikadubrovsky says:

        +1

    2. avatar ext_2868 says:

      > 1. публика настаивает на максимальной загрузке ребенка формальными
      > навыками => тем самым, ориентируя формирующееся сознание на прошлое и
      > обрекая его на догоняющее развитие (“Догнать и перегнать!” – лозунг, на
      > котором выросла советская интеллигенция и продолжают тянуть ее “недобитки”.)

      Не могли бы вы для начала показать:

      а. комментарий, где публика настаивает на максимальной загрузке ребенка (хочу показать, в каком контексте было написано).
      б. что такое “формальные навыки”? Относится ли сюда знание напр.,
      таблицы умножения, законов физики, умения пользоваться логикой для выбора тех или иных законов для решения встретившейся задачи?

  5. avatar karpion says:

    Большинство свободных школ элементарным навыкам: читать, писать, считать учат лучше, чем “нормальные” школы.

    С учётом того, что в эти школы не принимают маргиналов – это неудивительно. Впрочем, 20-й век привёл к тому, что эти навыки стали действительно элементарными – такими же, как музыкальный слух у жителей Юго-Восточной Азии.

    Понятно, что ни профессионального математика, ни музыканта, ни балерины не возможно воспитать в обычной школе.

    Я не очень понимаю, что значит “профессионального математика”. Наверно, Вы думаете, что на МехМат МГУ в принципе не берут из обычных школ?

    По поводу музыкантов: огласите список двадцати крупнейших рэперов и хип-хоперов, и скажите, в каких музыкальных школах они учились. Только не говорите, что это не музыканты и/или не профессиональные – они зарабатывают этим на жизнь.

    Про балерин – не знаю. Ну а сколько в мире балерин-то?

    свободные школы – это почти всегда классовое понятие. Туда идут upper middle класс.

    Интересно было бы посмотреть, какая доля учеников в какой класс попала после школы.

    Таким образом, в свободных школах растят будущих господ

    Страна, в которой правят такие вот господа, обречена. Ибо господин – это не просто человек, приказывающий другим по своей прихоти, это человек, планирующий согласованные действия большого числа других людей.

    Кроме того, господин, который не прошёл школу жизни, не поработал на низовых должностях – будет плохим господином. Не в смысле “злым, жестоким”, а в смысле “глупым, незнающим, неэффективным”.

    родители возвращали своих детей в школы, {…} где их учили чему-то очень подозрительному, в основном как черный человек должен слушаться белого

    А что, правильно учили. Что делает чёрный человек, которого не научили слушаться белого, мы видели на примере Лондона. А несколько раньше – на примере Парижа.

    это нач. 20века.
    Одновременно в Англии появляется СаммерХилл.

    И в середине 20-го века Британия теряет все свои колонии. Браво, Вы подтверждаете мои теории!

    социальная элита воспроизводится из второй группы, которую вырастили с сознанием своего общественного положения

    Как только социальная элита начинает воспроизводиться (замещать выбывших по старости) из детей элиты – начинается застой. А дальше в отсутствие социальных лифтов народ стремительно теряет пассионарность, и крах системы становится неизбежен, т.к. наследственные элитки добровольно власть не отдадут.

    а вам и советская армия кажется достойной социальной системой?

    Вопрос в том, решает ли система поставленные перед ней задачи выделенными ей средствами. Советская армия этому критерию удовлетворяла. Современная штатовская армия сливает по всем параметрам. А у Европы и армии толком нет.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      ::С учётом того, что в эти школы не принимают маргиналов – это неудивительно.

      это совершенно точно. дети заранее разделены на классы и школа только поддерживает эту структуру.
      Но, часто ребенок из бедной семьи, попади он в нормальную школу, мог бы стать совсем другим человеком.
      У моего сына в детском садике была чудесная одноклассница. Гениальная художница – толстая черная девочка Анайя. она пошла потом в другую школу, как раз с большим количеством дисциплины.

      :: рэпперы – гениальные, конечно.
      но они в школу почти не ходят, зато все время поют, сочиняют и слушаю музыку.
      мы жили год в Гарлеме. Видели.
      Сколько балерин не знаю, но речь о том, что талант всегда индивидуален, это не массовое производство.

      :: Интересно было бы посмотреть, какая доля учеников в какой класс попала после школы.

      можете посмотреть тв-сериал об английской школе SummerHill.
      Они как раз летом отпразновали 90-летие. Так что, можно сделать целое исследование – много поколений выпускников.

      ::Страна, в которой правят такие вот господа, обречена. Ибо господин – это не просто человек, приказывающий другим по своей прихоти, это человек, планирующий согласованные действия большого числа других людей.

      Кроме того, господин, который не прошёл школу жизни, не поработал на низовых должностях – будет плохим господином. Не в смысле “злым, жестоким”, а в смысле “глупым, незнающим, неэффективным”.

      ну, уж какие есть.
      других господ пока не придумали.
      поэтому и живем как живем.

      ::родители возвращали своих детей в школы, {…} где их учили чему-то очень подозрительному, в основном как черный человек должен слушаться белого
      А что, правильно учили. Что делает чёрный человек, которого не научили слушаться белого, мы видели на примере Лондона. А несколько раньше – на примере Парижа.

      расизму бой, конечно.
      будете оставлять такие комменты – забаню.

      я пока прекращаю с вами разговор.

      1. avatar karpion says:

        Дети заранее разделены на классы и школа только поддерживает эту структуру.
        Но, часто ребенок из бедной семьи, попади он в нормальную школу, мог бы стать совсем другим человеком.

        А Вы одобряете такую структуру?

        рэпперы – гениальные, конечно.
        но они в школу почти не ходят, зато все время поют, сочиняют и слушаю музыку.

        Итак, мы выяснили, что для рэпа не нужна не только музыкальная школа, но даже и обычная.

        Сколько балерин не знаю, но речь о том, что талант всегда индивидуален, это не массовое производство.

        Да просто балетное искусство выродилось в технику, которую надо оттачивать всю жизнь. Поэтому оно на очень специфического любителя.

        можете посмотреть тв-сериал об английской школе SummerHill.

        Сериал – это наверняка рассказ об отдельных людях. А меня интересует статистика, т.е. цифры. И не сказанный вслух, а написанные на бумаге, чтобы их можно было проанализировать. В идеале хорошо бы видеть исходные данные: список учеников с кратким описанием их дальнейшей жизни, из которого можно выяснить, к какому классу они относились.
        А ещё надо бы посмотреть судьбу их детей. Некоторые эффекты проявляются только в следующем поколении.

        других господ пока не придумали.

        Другие господа есть – это люди, сделавшие карьеру. Например, Билл Гейтс. Почти все они работают в недавно возникших отраслях; до сих пор это была компьютерная отрасль, а сейчас, похоже, будет биология.
        Или, если социальные лифты не работают, другими господами становятся победившие революционеры. Я так понимаю. скоро европейские элитки будут сметены муслимами.

        расизму бой, конечно.
        будете оставлять такие комменты – забаню.

        Правильно ли я понимаю, что этот вопрос запрещён к научному обсуждению и является предметом религии?

    2. avatar nikadubrovsky says:

      любители советской армии, битья черных, английского империализма и воспроизводства элит…

      1. avatar karpion says:

        Советскую армию я не люблю – после того, как побывал там.
        Кто не был – тот будет, кто был – не забудет семьсот тридцать дней в сапогах…

        Бить чёрных я считаю бессмысленным.

        Английский империализм я не люблю, т.к. он мне враждебен. И не уважаю, т.к. он развалился по глупости Черчилля.

        Воспроизводство элит я не люблю – просто это объективный процесс, происходящий в одном из вариантов. Почти такой же объективный, как смена времён года.

      2. avatar tomcatkins says:

        Воспроизводство элит я не люблю – просто это объективный процесс, происходящий в одном из вариантов. Почти такой же объективный, как смена времён года.

        смену времен года мы тоже потом отменим.

  6. avatar hagra says:

    ещё интересно, что люди, которые говорят “ребёнка нужно готовить к будущей работе” видимо считают, что работа может быть только такой фигнёй, на которую ребёнок добровольно не согласится? Если у ребёнка есть выбор и ему разрешают думать _своей_ головой, то и не надо будет его заставлять и насильно готовить к какой-то там работе – сам всё захочет, лишь бы рядом были люди, которые научили тому, чего он хочет. Да и вера в то, что если детей не заставить, они ничего не выучат, тоже весьма странная…
    Хорошо, когда в школе ребёнка учат не столько определённым навыкам, а способам “добычи” этих навыков. Сколько есть людей, которые помнят все законы и правила из учебников математики, но не могут даже дроби с разными знаменателями сложить…

    1. avatar karpion says:

      люди, которые говорят “ребёнка нужно готовить к будущей работе” видимо считают, что работа может быть только такой фигнёй, на которую ребёнок добровольно не согласится

      Видите ли, даже к первой брачной ночи, которую любой нормальный мужчина ждёт с нетерпением, жениха готовили – рассказывали ему, что там надо будет делать (я про старые целомудренные времена). А уж к работе ребёнка надо готовить хотя бы потому, что в работе потребуются качества взрослого человека (например, ответственность), которых у ребёнка нет.

      Если у ребёнка есть выбор и ему разрешают думать _своей_ головой, то и не надо будет его заставлять и насильно готовить к какой-то там работе – сам всё захочет, лишь бы рядом были люди, которые научили тому, чего он хочет.

      У Вас слишком идеалистичесике представления о детях. Большинство хотят делать то, за что денег не платят.

      Да и вера в то, что если детей не заставить, они ничего не выучат, тоже весьма странная…

      Никто не говорил ничего не выучат. Они выучат, но слишком мало.

      Сколько есть людей, которые помнят все законы и правила из учебников математики, но не могут даже дроби с разными знаменателями сложить…

      Покажите мне хоть одного такого человека.

      1. avatar hagra says:

        >я про старые целомудренные времена
        Это какие именно “времена” и в чём заключалась их целомудренность? Что-то я их не припомню.
        >качества взрослого человека (например, ответственность), которых у ребёнка нет.
        Как ребёнок научится ответственности, когда ему даже не дают возможности самому решать в какой кружок пойти или какой предмет он хочет изучать? Ответственность – это способность брать на себя вину или “славу” за _свои_ действия. Взрослый на то и взрослый, что должен думать своей головой и принимать решения сам, а так же представлять последствия своих решений и лучше всего это ощущается именно тогда, когда у тебя уже есть опыт своих решений, а не решений принятых родителями вместо тебя.
        >Они выучат, но слишком мало
        А почему выучат мало-то? Скажем, захотел ребёнок стать программистом и знает, что от программистов требуется знание Х законов математики и У языков программирования, чем не стимул выучить нужное кол-во знаний для конкретной деятельности?
        >Покажите мне хоть одного такого человека
        Привести к Вам домой и показать не могу. Но сама учусь и многие студенты, скажем, знают правила интегрирования, но проваливают контрольные по этой же теме. Или даже участь на программистов и в правду путаются в дробях, хотя могли бы хоть пирог при попытке сложить дроби предст вить, но нет – всё равно путаются.

      2. avatar karpion says:

        Это какие именно “времена” и в чём заключалась их целомудренность? Что-то я их не припомню.

        Видимо, Вы слишком молоды, чтобы помнить времена, когда большинство населения жило в сельской местности, люди относились к церковным догмам серьёзно, а добрачного секса не было.

        Как ребёнок научится ответственности, когда ему даже не дают возможности самому решать в какой кружок пойти или какой предмет он хочет изучать?

        Откуда Вы взяли, что ребёнку не дают выбора? По кр.мере, выбрать кружок он может.

        А почему выучат мало-то?

        Потому что надоело учиться – встал и пошёл играть.

        Скажем, захотел ребёнок стать программистом и знает, что от программистов требуется знание Х законов математики и У языков программирования

        Я вдел массу людей, которым нравится работать с компьютерами и Интернетом, но которые не знают, что такое ARP. Если у Вас есть знакомый компьютерщик, спросите его:
        Есть локальная сеть без роутеров, только на свичах. В ней есть компьютер, который включён и работает в сети, но на ping не отвечает. Затем некто запирается в комнате с этим компьютером и либо режет кабель, либо не режет (или либо выключает тот компьютер, либо не выключает). Как нам с другой машины узнать, есть ли тот компьютер в сети?

        Но сама учусь и многие студенты, скажем, знают правила интегрирования, но проваливают контрольные по этой же теме.

        А вот не надо сравнивать алгоритмизуемую задачу сложения дробей и принципиально не алгоритмизуемую задачу символьного интегрирования!

        Или даже участь на программистов и в правду путаются в дробях

        А правила сложения дробей они точно знают? Или может, они уже арифметику забыли?

      3. avatar hagra says:

        >Видимо, Вы слишком молоды, чтобы помнить времена, когда большинство населения жило в сельской местности, люди относились к церковным догмам серьёзно, а добрачного секса не было.

        Видимо Вы слишком любите слушать изречения представителей РПЦ о “прекрасном далёком”. Назовите хотя бы примерные даты этого прекрасного времени? И желательно со ссылками на исследования, а то я тоже могу помечать о том, что раньше трава была зеленее, а люди добрее.

        >Я вдел массу людей, которым нравится работать с компьютерами и Интернетом, но которые не знают, что такое ARP. Если у Вас есть знакомый компьютерщик, спросите его

        Желание любительски разбираться в чём-то и сделать занятие хобби и желание посвятить чему-то бОльшую часть времени и сделать профессией – разные вещи. Не говоря уже о том, что и люди с профессией “программист” могут обладать очень разным набором знаний, потому что специализируются в разных областях. К чему Вы задали задачу о том “есть ли компьютер в сети”?

        >А вот не надо сравнивать алгоритмизуемую задачу сложения дробей и принципиально не алгоритмизуемую задачу символьного интегрирования!

        С чего это в интегрировании нет алгоритмов? К тому же во время обучения дают не какие-то невероятные задачи для решения, а вполне стандартные, буквально решаемые по пройденным чуть ли не на той же паре правилам.

        >А правила сложения дробей они точно знают? Или может, они уже арифметику забыли?

        В школе же все учили, разве нет? В том то и дело, что хоть палкой в голову забивай знания, они могут прекрасным образом “забыться” или остаться прекрасными и не применимыми по мнению человека вещами. Знают-знают они эти правила, но по отношению к реальным задачам применить не могут, хотя явно не дурачки.

      4. avatar karpion says:

        Видимо Вы слишком любите слушать изречения представителей РПЦ о “прекрасном далёком”.

        При чём тут РПЦ? Достаточно того, что слово “блядь” (т.е. “блудница”) было оскорбительным.

        Желание любительски разбираться в чём-то и сделать занятие хобби и желание посвятить чему-то бОльшую часть времени и сделать профессией – разные вещи.

        Ну так большинство тех, кто хочет сделать компьютеры и сети профессией, не знают про ARP.

        К чему Вы задали задачу о том “есть ли компьютер в сети”?

        Проверочная задача. Одна из тех, без ответа на которую я не рекомендую человека к приёму на работу.

        С чего это в интегрировании нет алгоритмов?

        Алгоритмы есть, но в виде методов, которые надо запомнить и держать наготове. Без повторения они быстро забываются. Например, я уже многого не помню, что не мешает мне работать с компьютерами.

        В школе же все учили, разве нет?

        Ну, учили. Кому не потребовалось – забыли.

        Знают-знают они эти правила, но по отношению к реальным задачам применить не могут, хотя явно не дурачки.

        В том-то и дело, что они и правил уже не помнят.

        Я же не отрицаю того факта, что школьное образование слабо адаптировано под потребности экономики и не гибко по отношению к индивидуальностям учеников. Но без него мы получим поколение, которое только и умеет, что самовыражаться, а токаря найти будет невозможно (собственно, мы это уже имеем).

      5. avatar hagra says:

        >При чём тут РПЦ? Достаточно того, что слово “блядь” (т.е. “блудница”) было оскорбительным.

        Многие слова со временем то становились неприличными, то наоборот. Это не делает какой-то промежуток времени более “целомудренным” или более “развратным”

        >Алгоритмы есть, но в виде методов, которые надо запомнить и держать наготове. Без повторения они быстро забываются

        Они забываются, когда их проходили давно. А на парах часто всё это хотя бы мельком повторяется, но люди то что _помнят_ не могут применить на практике. Потому что знания дали, да, а своей головой думать не научили.

        >Я же не отрицаю того факта, что школьное образование слабо адаптировано под потребности экономики и не гибко по отношению к индивидуальностям учеников. Но без него мы получим поколение, которое только и умеет, что самовыражаться, а токаря найти будет невозможно (собственно, мы это уже имеем).

        Ну и? Образование сейчас именно что и строится на “из под палки”, детям не даётся выбора в том, что и как им учить, а выходит все равно, что дети не знают того, что им вбивали в голову насильно, и работают на оценку, а не на получение знаний.
        Сейчас, как вы говорите, токаря найти тяжело (я не знаю, не интересовалась). Но в школе никого не учат быть токарем ни сейчас, ни в школах, описанных в посте, так что это вопрос не образования, получаемого в школе. Никто не учит в школе “самовыражаться”, но токарей то видимо и сейчас мало. Более того, что плохого в желании самовыражения? И действительно, если у человек с детства приучен думать своей головой и идти туда, где ему лучше, он не пойдёт туда, где ему плохо. И дело не в том, что токарь -неинтересная профессия, а в том, что сейчас работа токаря считается не престижной и “тупой”.

  7. avatar asox says:

    1) Большинство свободных школ элементарным навыкам: читать, писать, считать учат лучше, чем “нормальные” школы.

    А как с дальнейшими навыками – типа абстрактного мышления, классификации анализа?
    Ато “читать-писать” прекрасно учит ЦПШ годика за три. ;)

    2) свободные школы – это почти всегда классовое понятие. Туда идут upper middle класс. В абсолютном большинстве стран (исключая Израиль и Германию) свободные школы стоят очень и очень дорого.

    Таким образом, в свободных школах растят будущих господ

    Upper middle как Раса Будущих Господ, о мой бох!
    Школа, доступная для upper middle’ов – очень и очень дорого.
    Странно, что Самый Главный Господин Англии в войнушку играет.
    Наверное не понимает настоящего щастя от Расы Господ.
    Впрочем, выпускники Вест-Поинта что-то не особо в мидлы попадают. Нищеброды, чо.

    1. avatar karpion says:

      Странно, что Самый Главный Господин Англии в войнушку играет.

      Ну, это явно не “upper middle”, это “upper top”.

      Наверное не понимает настоящего щастя от Расы Господ.

      А чем игра в войнушку мешает счастью от Расы Господ?

      Впрочем, выпускники Вест-Поинта что-то не особо в мидлы попадают.

      Я так понимаю, они попадают либо в боевые части, либо на самую верхушку.

      1. avatar asox says:

        Ну, это явно не “upper middle”, это “upper top”.

        Ну просто аффтар этого журнала, похоже, уверена, что выше upper middle господ не бывает. ;)

        А чем игра в войнушку мешает счастью от Расы Господ?

        В посту (посте? ;) было заявлено, что “раса господ” воспитывается из upper middle’ов при помощи “свободных школ”.
        А служба в армии, да ещё пилотом ВВС – штука весьма противоположная “свободной школе” – по идее.
        (Оно, конечно, “когда бог на земле раздавал дисциплину, авиация была в воздухе. ;)

        Я так понимаю, они попадают либо в боевые части, либо на самую верхушку.

        А вот я подозреваю, что из них-то как-раз и получаются представители “расы господ” – даже если они перед этим бывают upper middle’ами. Причём без особого участия “свободных школ”.

  8. avatar roman_sharp says:

    http://progenes.livejournal.com/112720.html
    Про немецкое образование. Личный опыт.

    http://progenes.livejournal.com/112405.html
    И еще про оргинальные концепции

    http://progenes.livejournal.com/132656.html
    Еще про образование от матери-тигрицы

    1. avatar nikadubrovsky says:

      очень интересно! Спасибо.


      Эти все политические веяния очень “любят” в самих школах, поскольку это связано с толстыми талмудами постановлений и распоряжений, изменением программ и отчетностью.”

      я вот тоже подозреваю, что это именно так в Германии.
      Немного странно и даже болезненно со стороны выглядит.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      вообще очень интересный блог
      спасибо.
      буду читать.

Оставить комментарий

(required)

(required)