25.08.2011

Второй этап


 


Нужно уже пересаживать спирулину в аквариум и пробовать выращивать урожай (чтоб быстро росла) , 


а у меня так и не решена проблема с жесткой берлинской водой. 


В воде, после смешивания удобрений появляется белый осадок и пока не понятно, то ли это что-то не так с удобрениями (все-таки мы покупаем дешевую соду в магазине и прочие наши удобрения примерно такого же роде --- не лабораторные), то ли дело в воде. 


В лаборатории среду готовят в дистиллированной воде. 


Мы купили дистиллированную воду и попробуем приготовить в ней.


но еще, пошли в аквариумный магазин и закупились кучей разных прекрасных штуковин: 


- готовая смесь для воды, которая, похоже, содержит все перечисленные в рецепте соли


- нагреватель, измеритель кислотности, автоматический перемешиватель и, даже, специальную штуку для сбора урожая.


Буду постить фотографии собранной конструкции для домашней спирулиновой фермы.




Share to Facebook
12:51   МЕТКИ:,



Комментарии

  1. avatar woelfhen says:

    А в чем “сверхзадача” всей спирулиновой эпопеи? Пишевая добавка?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      если получится, конечно
      http://nikadubrovsky.livejournal.com/821573.html

      1. avatar woelfhen says:

        :))

  2. avatar dmitrij_sergeev says:

    “…так и не решена проблема с жесткой берлинской водой.”
    ………………….
    Самое простое – это обзавестись настольным самогонным аппаратом, в смысле – дистиллятором. Вроде бы не проблема.
    У меня такой есть, хотя используется по прямому назначению))

  3. avatar ext_303735 says:

    взял смешал раствор пищевой соды и хлорида кальция и у меня тоже образовалась белая суспензия. Если у вас белеет водопроводная вода от соды, значит после гидролиза соды до щелочи
    NaHCO3+H2O=NaOH+H20+CO2
    щелочь (=NaOH) высаждает белую известь (=Ca(OH)2) из водопроводной воды

    Ca(HC03)2+2NaOH=2NaHCO3+Ca(OH)2

    Но если по методике прибавлять соду к хлориду кальция, то эффект будет тот же. Что делать спросите того, кто придумал смешивать соли кальция вместе с сульфатами в сильнощелочной среде. Естественно, что у вас образуется осадок или извести или гипса.

    1. avatar ext_303735 says:

      Я изобразил в виде инфографики процесс, как белая суспензия мешает спирулине. см. картинку
      http://www.facebook.com/#!/photo.php?fbid=250264495007840&set=a.178936108807346.45051.100000728753519&type=1&theater

      1. avatar nikadubrovsky says:

        круто!
        пошлю Руслану.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Руслан ответил, что классическая формула раствора рассчитана на дистиллированную воду.
        Мы пользуемся водопроводной водой, чтобы избежать необходимости отдельно смешивать микроэлементы.
        http://nika.x-31.com/page/chem-spirulinu-kormit
        В этом случае, приходиться подлаживаться под конкретную водопроводную воду — в берлине, судя по всему, жесткая.
        я попробую смешать отдельно для дистиллированной и посмотрю будет ли осадок.

      3. avatar ext_303735 says:

        Понимаете, в рецепте Руслана входят соли, содержащие сульфат-анион (это остаток SO4) и огромное количество соды, которая с водой дает щелочной рН т.к. частично расщепляется водой до щелочи. С другой стороны, такие соли кальция как сульфаты и карбонаты называются в народе гипсом и мелом и в воде не растворяются, известь также. Т.е. нельзя смешивать соли кальция вместе с карбонатом натрия или сульфатами, они тут же выпадут в осадок.

        В водопроводной воде кальций существует в форме гидрокарбоната – растворимой соли Ca(HCO3)2 см. википедию, метод называется смягчением воды (т.е. вы убираете из раствора весь кальций)
        см. Реагентное умягчение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%91%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B

        Но из-за малых количеств получается не осадок, а взвесь осадка в воде.

        Я еще раз повторил, так скажем опыт, зафотографировал
        http://www.facebook.com/media/set/?set=a.250392794995010.72451.100000728753519

        вот что будет, если по рецепту Руслана растворять хлорид кальция и соду вместе. Если у вас твердая вода, то будет то же самое. Может быть у Руслана образовывалась эмульсия? А то, он бросает вызов законам природы))

      4. avatar ext_303735 says:

        т.е. в случае дистиллированной воды вам все равно нужно будет добавить хлорид кальция, а в случае водопроводной – не нужно. Но в обоих случаях образуются нерастворимые соли кальция.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        а что вы посоветуете сделать?
        какие практические действия?
        нужен какой-то другой состав найти?
        Дело в том, что нынешний придумал не Руслан. Если вы погуглите (а мы с друзьями так и сделали) – среду Зарука для выращивания спирулины используют все.

      6. avatar ext_303735 says:

        Я не Заррук, конечно))

        Когда я искал про Заррука, то наткнулся на http://www.libsearch.com/view/465487

        Видите, не вы одни столкнулись с проблемой выпадения осадка. Я думаю, что проблема решается либо закомплексовыванием кальция, железа. Комплексные соединения будут устойчивы в таких растворах и осадков выпадать не будет. ЭДТА – один из таких комплексообразователей, попытайтесь сначала смешать ЭДТА с солью кальция или просто растворить его в водопроводной воде, а затем прибавляйте соду, возможно, нужно прибавить больше ЭДТА, чем у вас написано в методике. У вас в методике вы растворяете 0.1. гр в литре воды, а затем берете оттуда 1 чайную ложку- это очень мало. Растворите 0.2 гр в литре и к этому раствору прибавляйте оставшиеся соли.

        попробуйте поискать в Гугле ” капранов бородина модификация среды Заррука” скачайте пдф-ский файл.
        В статье
        1. констатируется, что выпадение осадка характерно для среды Заррука
        2. Они пытаются его определять его состав
        3. Предлагают вносить 0.16-0.2 грамма динатриевой соли ЭДТА

        А у вас в рецепте 0.1 гр ЭДТА, увеличьте в 2 раза. И еще, сначала растворяем ЭДТА, сульфат железа, а потом уже прибавляем соду итд. Вам нужно изменить порядок добавления реактивов.

        !!!ЭДТА прибавляется до растворения солей, чтобы не допустить образования осадка!!!

        1. В одной посудине растворяем ЭДТА в дистиллированной воде и прибавляем к нему сульфат железа
        2. В другой посудине растворяем ЭДТА в дистиллированной воде и прибавляем к нему хлорид кальция
        3. Сливаем два раствора вместе, смотрим не помутнело ли?
        4.Разводим полученный раствор до литра дистиллированной водой и забрасываем оставшиеся соли в произвольном порядке

        или
        1.Берем литр водопроводной воды, закидываем туда 0.2 грамма ЭДТА
        2. Затем бросаем туда сульфат железа
        Не должно мутнеть
        Затем растворяйте оставшиеся соли в любом порядке

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Руслан отвечает:
        Ну, если на то пошло, то не я бросаю вызов природе, а автор среды Зарук
        Всех с сомнениями отсылаю к первоисточнику.
        http://biotex.ibss.org.ua/lib_profile.html?id=568

        Ещё раз обращаю внимание на то, что среда Зарук рассчитана на дистиллированную воду. Водопроводную воду используем из-за простоты.

        Я не помню какую мы навеску соды брали 16.8 г/л (так по прописи Зарук)
        Мы работаем на 10 г/л, можно попробовать уменьшить навеску соды до 10 г

      8. avatar nikadubrovsky says:

        большое спасибо!
        я сегодня попробую и сразу же отпишусь, что получилось.

      9. avatar nikadubrovsky says:

        еще ответ от Руслана
        согласен со сказанным, но насколько я помню достать ЭДТА было для Вас непросто, поэтому мы выбирали комплексные удобрения в магазине. Наверняка здесь собака зарыта.
        Если у Вас есть ЭДТА, то конечно же нужно его использовать для предотвращения выпадения осадка, хотя тут тоже есть предел. Свыше 0.2 г/л ЭДТА таксичен для водорослей

        http://biotex.ibss.org.ua/persons/132/
        Бородина А.В., Капранов С.В. Модификация среды Заррука для выращивания Spirulina (Arthrospira) platensis // Экология моря. – 2005. – Вып. 70. – C. 14 – 19.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        кстати, не помню, достали мы этот эдта или нет.
        у нас муж смешивает удобрения.
        но я сегодня все посмотрю и выясню.
        спасибо огромное за советы.

      11. avatar ext_303735 says:

        Мастер 3.11.38+4 – это не свободная ЭДТА, а связанная с железом, медью, цинком и марганцем. ВОзможно, это удобрение можно было бы использовать вместо сульфата железа. Но кальций оно НЕ СВЯЖЕТ, вам нужна динатриевая соль ЭтиленДиаминоТетрауксусной кислоты(ЭДТА) её еще называют ТРИЛОН Б

        http://ru.wikipedia.org/wiki/Этилендиаминтетрауксусной_кислоты_динатриевая_соль

        Посмотрите, как в ссылке в разделе описание на формуле показано, как мел CaCO3 переводится трилоном Б в комплекс и он становится растворимым(=значит никакого осадка).

        С Мастером 3.11.38+4 у вас вряд ли получится убрать муть или растворить осадок.

      12. avatar ext_303735 says:

        дело не в дистиллированной воде, просто скорее всего у Руслана был трилон Б(он же динатриевая соль ЭДТА), а вам купили удобрение Мастер…клюнув на то, что там написано комплексы с ЭДТА. Да, там комплексы железа и др тяжелых металлов с ЭДТА, т.е. железо в этом удобрении у вас уже в готовой форме, но а с кальцием из водопроводной как быть. Это удобрение с ним не реагирует, вот его в виде мела и высаждает сода. А сможет ли спирулина рости без кальция вопрос Руслану.

        попробуйте узнать в той аптеке, где вы силитру покупали, трилон Б используют в медицине.

      13. avatar nikadubrovsky says:

        я сейчас пойду в магазин,
        распечатаю статью на немецком и спрошу у них.

        а чего тогда, вместо мастера добавлять этот трилон Б?

        спирулина то растет, только не очень быстро.

      14. avatar ext_303735 says:

        в рецепте Руслана фигурировала ЭДТА, вообще более распространена динатриевая соль этой кислоты, которая лучше растворима и называется трилоном Б. Почему-то в рецепте рядом с ЭДТА внизу написано Мастер…это Руслан или вы написали?

        См. коммент выше, где Руслан писал “но насколько я помню достать ЭДТА было для Вас непросто, поэтому мы выбирали комплексные удобрения в магазине. Наверняка здесь собака зарыта.
        Если у Вас есть ЭДТА, то конечно же нужно его использовать для предотвращения выпадения осадка”

        Вам нужно добавить такой реактив, который не допустит образования осадка. Этот реактив – трилон Б и он содержится в рецепте Руслана. Мастер, который вам купили – это не ЭДТА, а его производное. Т.е. в Мастере ЭДТА не свободна и не сможет реагировать с кальцием в водопроводной воде.

        Аналогия, чтобы не образовывались пробки на дорогах(осадок) вам нужно было купить пустой автобус(ЭДТА), а вам купили автобус заполненный людьми (удобрение Мастер),вроде в названии есть слово автобус(ЭДТА), но такой автобус не сможет работать, он уже занят и люди остануться на остановках(осадок на дне).

      15. avatar nikadubrovsky says:

        Понятно!
        не знаю, получится ли достать эту таинственную ЭДТА.
        если нет,то еще есть вариант — посмотреть в химических магазинах и попробовать купить чистое хим. соединение.
        может и дешевле, чем в аптеке выйдет.

        Кроме того, еще есть вариант — использовать раствор для кораловых рифов, который мы купили в зоомагазине.

      16. avatar ext_303735 says:

        да-да, см. коммент ниже, особенно в отечественных магазинах (а как вы тогда привезли реактивы?)
        Цены просто несопоставимы, правда вопрос, сколько стоит отправка бандероли. Скорее всего ваши аптекари звонят в бошие фирмы дистрибьюторы типа сигмы или мерка и покупают там. Так как это аптеки, то им продают для медицинских нужд, какой-то очень чистый, а чем чище, тем дороже. А вам не нужен чистый, вам и технически чистый китайского производства подойдет.

        То же с американцем, который продает пакетик по 60 долларов, сколько там граммов в пакетике, неужели все ваши реактивы, привезенные из России стоили 60 долларов. У вас в Европе и Америке цены большие.

      17. avatar nikadubrovsky says:

        ага! спасибо большое.
        только что отказались покупать в аптеке.
        а где технический найти можно не подскажите?
        на ибай или на каком то китайском сайте?

      18. avatar ext_303735 says:

        у меня была идея с ибаем, я не слышал о китайских сайтах ничего. Когда я скал его на сайте Сигма-Олдрич, то там есть только очень чистый и поэтому дорогой. У меня сложилось мнение, что у вас технических не продают.

        Я перезвонил тут в одну нашу фирму, мне готовы продать полКИЛА за 45 грн. Потом позвонил на Укрпочту и тут начались долгие переговоры, говорят, что белый порошок они не переправят, должно быть герментично запаковано(а у этих на фирме с этим проблемы, они взвешивают в кулечке и скотчем закручивают, но вообще можно было бы прошить или запаять) плюс Германия может не принять, на почте говорят нужно разрешение на ввоз от Федерального бюро Германии по вопросам экологии). И тогда подложив ваше разрешение, какой-то анализ(вообще не представляю) в сан-службе вместе с герметичным пакетом, по которому видно, что я его не открывал, может что-то и получилось бы.
        Вы бы узнали, что это за бюро такое. Даже жаль, у нас так дешево.

        А как вам родственники из РФ передавали реактивы и почему у них разрешения не требовали или вы завозили удобрения, а единственный реактив(нитрат калия) покупали на месте в Германии?

      19. avatar nikadubrovsky says:

        кстати, вы были совершенно правы на счет причины осадка.
        только что проделали опыт,.
        сейчас выложу фотографии.

      20. avatar ext_303735 says:

        Федерального бюро Германии по вопросам биологии(не экологии!!!)

        Вы уже решили вопрос с трилоном Б?

      21. avatar nikadubrovsky says:

        нет,
        пока я так и не поняла, где его достать.

      22. avatar ext_303735 says:

        Есть несколько возможных путей

        Первый путь. Покупка в Германии

        Второй путь украинский. Покупка мною в Украине(но для этого нужно точно знать какие разрещения и кто должен дать. Есть нюанс, если они действительно затребуют экспертизу санстанции, то та может стоить как весь реактив. Наверное, такие экспертизы делают на заводах на большую партию и на цене это не отражается, а если они экспертизу сюда добавят, то стоимость может удвоится и стать почти как у вас). Мне показалось, что та женщина из справочной почты не очень до конца разбиралась в вопросе. Она мне сказала, должны быть 1. разрешение на ввоз этого реактива в Германию от Федерального бюро Германии по вопросам биологии,2. анализ в санстанции 3. фабричная герметичная упаковка(с этим есть тоже проблемы т.к. они из больших мешков на складе фасуют на развес)).

        Третий путь. купить на ибае по 7 долларов грамм 200( если у них рассылка налажена). Но они должны гарантировать, что они вам точно трилон насыпят(а там есть какие-то возможности проконтролировать на ибае качество чего-то??)
        На сайте Олдрича я нашел 98% чистоты по 17.5 евро за 250 грамм, это дешевле чем в аптеке, но дороже чем на ибае. Но Олдрич – это серьезная фирма, я никогда ничего не заказывал у них, но в принципе они сами должны запаковать и решить вопрос с доставкой http://www.sigmaaldrich.com/catalog/ProductDetail.do?N4=03620|FLUKA&N5=SEARCH_CONCAT_PNO|BRAND_KEY&F=SPEC&lang=en_US

        Четвертый путь купить у китайской фирмы – Китайский, если они вообще могут вам его выслать. Идея, купить там где дешево и у тех, кто его может послать вам послыку!!!Вот я нашел какой-то сайт китайской фирмы с нужным реактивом, они пишут и о доставке и он у них есть (правда цена не написана). Но гугл выдает ссылку на них первой. Даю ссылку прямо на страницу с нужным реактивом. Они его фасуют в мешки по 25 кг. Вам нужно связаться с этой фирмой и, как я сегодня, заказать из Китая в Берлин, узнав могут ли они запаковать вам 1 кг(вместо 25) и сколько это будет стоить. Т.к. они не частное лицо как я, к ним больше доверия со стороны таможни.
        Другая ссылка на другую китайскую фирму http://huaronggroup.en.made-in-china.com/product/JeOmcNIoCDhT/China-EDTA-2Na-Ethylenediaminetetraacetic-Acid-Disodium-Salt-.html

        Пятый путь, попробовать найти отечественную российскую фирму(в моей сказали, что они никогда не отправляли реактивы закордон), которая бы вам отослала этот трилон Б вот первая ссылка на фирму, но доставляют ли они или нет надо уточнять. http://www.chempack.ru/chemistry/details/Na-EDTA.html
        http://www.hebeichengxin.com/cgi/search-en.cgi?f=product_en_1_+company_en_1_&id=431932&t=product_en_1_

        Шестой путь – немецкий трилон Б. Нужны ваши знакомые химики или биологи в Германии. Трилон Б часто используют в аналитической и биологической химии, может есть какие-то знакомые, работающие в Берлине в лаборатории и, могущие отсыпать вам немного.

        Седьмой путь – смирится с осадком и компенсировать недостаток кальция другим хелатом, каким пока не имею представления. Поскольку, железо у вас уже в готовой форме в удобрении Мастер, можно было бы поэксперементировать с другими комплексами кальция.

        Восьмой путь. Изучить состав на этикетках моющих средств и шампунях в местных немецких магазинах на предмет содержания в них disodium EDTA или любых слов с EDTA, а потом добавлять это моющее средство вместо EDTA к спирулине. Но это не лучший вариант.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        Огромное спасибо за гигантскую проделанную работу
        Даже не знаю как вас благодарить.
        я думаю, что куплю на ибае за 7 долларов (не думаю, что там будут обманывать. там же есть репутация. я на них накатаю жалобу и потом они ничего не продадут).
        и, кроме того, у меня же есть вода для кораловых аквариумов. Может там вообще уже все есть?

        я сегодня как раз разлила новые пробирки и в одну из них только кораловую воду + разные комбинации. все сфотографировала.
        сегодня не успела написать пост, но завтра напишу.

        моя надежда — может в этой воде для коралов уже все есть?
        она стоит 8 евро, но ее хватает на многие многие литры. мне столько спирулины до конца жизни не съесть, сколько в этих литрах может вырасти.

      24. avatar ext_303735 says:

        а к коралловой воде есть описание?

        Учтите, что можно было бы поэкспериментировать с лимонной кислотой и мелом, или глюконатом кальция или другими солями кальция вместо ЭДТА. Подробные описания на фейсбуке.

      25. avatar ext_303735 says:

        у меня опыт не получился, идея с аптекой – отбой. И с мелом и с лимонной кислотой тоже отбой. Видимо, ЭДТА – найлучший вариант.

      26. avatar ext_303735 says:

        Интересно, спросите у Руслана, может ли маленькая скорость роста спирулины объясняться недостатком кальция(вы устроили спирулине авитаминоз, когда весь кальций в растворе высадили на дно). Может ей кальция не хватало, вот она и медленно росла. В статье писали, что 0.2 г ЭДТА чуть ли не на 20-30% увеличил прирост.

        смотрите, что тут пишут о роли кальция в развитии растения
        http://www.hydo.ru/basics/fertilizer/34-rol-kalciya-v-zhizni-rasteniya.html

        ” Если же его концентрация становится мала …то это может повлиять на темпы развития растения, не зависимо от его возраста. Поскольку кальций неподвижен, и не может быть легко перемещен в область активного роста растения и образования новых побегов и завязей. Таким образом, дефицит кальция может вызвать серьезное отставание в темпах развития растений”

      27. avatar nikadubrovsky says:

        мы сходили в аптеку.
        они долго проверяли нельзя ли это ЭДТА использовать для создания бомбы,
        когда убедились (ктото им по телефону объяснил), то сказали, что закажут и в понедельник нам позвонят как придет.
        он стоит какихто больших денег, однако. 27 евро.
        или за 2мг желе 15 евро.
        ну, будем ждать до понедельника.

      28. avatar ext_303735 says:

        Ника, вам нужно не ЭДТА, а динатриевая соль ЭДТА (Dinatrium-ethylendiamin-tetraacetat (Na2H2EDTA, Natriumedetat, INS 386))

        Очень странно, это очень дешевый и доступный реактив, даже жалко.

        Сравните, в СПб он стоит что-то около 140-150 рублей за кг
        http://neftegaz.biz/himia/board_entry.php?id=66302&PHPSESSID=f0140d6317cb91d6fa856875ad575b84

        У нас гривней 30 (правда в мешках по 25 кг, но иногда они фасуют в разы от этого цена не вырастает), а иностранные фирмы типа Sygma-Aldrich просят по 40 евро за 100 грамм. Так что сами видите, что у вас там не выгодно покупать реактивы.

        Не сдавайтесь этим буржуям, вот смотрите на ebay продают 8 унций(это типа 8*28=224 грамма) за 7 долларов
        http://www.ebay.com/itm/Disodium-EDTA-Chelate-8-Oz-/260347378202

        поищите еще, наверное, эти вам заказывают очень чистый для анализов или для очень современной техники, а зачем вам очень чистый, технический тоже подойдет, вы же не анализы делаете. Обычно фасованные для анализов очень дорого стоят.

        Желе вам не нужно, тем более 2 милиграмм. Вам нужен обычный кристаллический порошок этого реактива, причем на каждый литр воды нужно бросать в 100 раз больше, чем в этом желе – по 200 милиграмм (=0.2 грамма) например, на аквариум с 5 литрами воды нужно будет бросить в 5 раз больше или 200*5=1000 милиграмм=1 грамм(т.е. в пересчете на пачку желе это будет 1000/2=500 пачек желе, сами видите, что не выгодно). Плюс каждый раз будете менять воду,добавлять новые реактивы итд.

        Берите грамм 100 порошка не меньше. Попробуйте или с ebay или отечественный китайский бандеролью переправленный к вам. Это же дорого, вы и за селитру много им отвалили.

      29. avatar nikadubrovsky says:

        ого! спасибо огромное!!

      30. avatar ext_303735 says:

        на немецком спросите Dinatrium-ethylendiamin-tetraacetat (Na2H2EDTA, Natriumedetat, INS 386) я в википедии взял это название. Я по-немецки ни бум-бум http://de.wikipedia.org/wiki/Ethylendiamintetraessigsäure

      31. avatar nikadubrovsky says:

        мы им показали распечатанную стр. из википедии по вашей ссылке.
        они там целым отделом совещались.
        в основном на предмет нац.безопасности.

      32. avatar ext_303735 says:

        они у вас там все такие нашуганные, на ebay какой-то безработный швед, кажется, купил актиноиды(это радиоактивные элементы типа урана) и дома на кухне попробовал поделить атом.
        http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14403432
        диалог начинается словами – I’ve always been interesting in nuclear physics
        ….but you must’ve known that this was the highly dangerous thing to try to achieve…

        Неужели нужно какое-то образование дополнительное аптекарю(или кто это был), чтобы знать, что ЭДТА – это хелатирующее средство, которое используют для выведения тяжелых металлов из организма, которым чистят трубы и удобряют. Оно принципиально не взрывается.

        Вот так, в институтах ваших(и США) приносят и привозят тебе все в течении суток максимум, все , что напишешь, но купить то же самое человеку с улицы трудно. У нас – наоборот. Каждый должен сам ездить и все себе покупать, потому что в институте тебе никто ничего не привезет.

Оставить комментарий

(required)

(required)