30.08.2011

Как жить на одном глобусе?

куздра пишет:

Есть одно "но" - у Латыниной есть некоторое видение ее "дивного нового мира" (собственно ее вейские книжки вполне адекватно его описывают - авторша вообще говоря последовательна до невозможности) - и вообще гря оно вполне привлекательно. У олдскульных коммунистов (да и у фашистов) оно тоже было. А что есть у вас? Ветряки и спирулина?

отвечаю:

Ваш вопрос предполагает, что видение должно быть одно на всех и должно победить (то есть затоптать другие видения).
Но, это в любом случае будет победа Латыниной.

ветряки и спирулина - это же не цель, как подгузники и детское питание - не являются целью воспитания.

куздра:

Во-первых - оно должно быть - бо иначе просто не с чем сравнивать - и как было сказано любое сколько-нибудь целостный идеал выигрывает по определению.

Во-вторых - ну в общем да - одно на всех - другого глобуса у нас нет.

из интервью с Давидом Грэбером:

 

- Капитализм приучил нас думать, что «другого мира быть не может». Нам говорят, что «наш мир не идеален, но другой мир был бы значительно хуже». Ваша книга не оставляет камня на камне от этой точки зрения. За 5000 лет человечество продемонстрировало невероятное разнообразие форм общественной организации. Однако Вы старательно избегаете рассказа о собственной версии идеального общества. Почему?


- Это правда. Моё личное мнение о том, как должно быть устроено общество, довольно радикально. Но я выступаю за демократическую возможность сосуществования с разными точками зрения.


В этом смысле я разделяю следующую идею сапатистов: «Мы знаем, против чего мы все выступаем. За что мы выступаем – разнообразно и многолико».


Именно поэтому я и стал антропологом. Антропологи изучают многоликость самоорганизации людей в сообщества, различные человеческие представления о мире.



Внутренняя потребность принудить всех к чему-то общему, на основании того, что у нас одна земля - необычайна вредная затея.


Как раз именно потому что у нас одна земля, нам и необходимо научиться жить друг с другом, сохраняя свои различия.


Потому что люди никогда не станут одинаковыми, не будут верить в одних богов, любить одну и ту же еду и хотеть одного и того же. Нет такой универсальной человеческой категории, которая бы всех нас объединяла.


Неолиберальные утописты считают, что такой объединяющей категорией является жадность и стяжательство, большевики считали, что это классовые страсти, в книги Давида Грэбера "Долг: первые 5000 лет" приведено еще пару десятков универсальных категорий, объединявших разные сообщества.


Собственно, одна из социальных ролей искусства и состоит в первоначальном утверждении "универсальной категории" (креста, полумесяца, звезды давида, лика святого или деревянного чурбана), а  потом ее же внутреннего разрушения.


Все войны начинались с того, что люди вопили "мы должны защитить наши исконные ценности" или "если мы не перебьем их, то они захватят и перебьют нас".


(про мирных немецких евреев, которые по указке своих душегубов собрались послушными баранами, сами запаковали себя в вагоны, разделились на десятки, выделили старших администраторов, рассортировали награбленное: золотые зубы, тарелки, трусы... даже пепел за сожженными труппами убирали сами же послушные евреи -- за что немногочисленных выживших в Израиле называли не иначе как мыло --


 этих немецких евреев тоже называли ОПАСНОСТЬЮ.)


Я, конечно, понимаю, что у человека уверенного в том, что "муслимы наступают", "война цивилизаций на дворе" -- мои посты ничего, кроме ненависти или презрения ко мне не вызывают.


Но, не могу не писать, что называется. Мне же тоже придется пожить в процессе "защиты цивилизации от скверны". Даже страшно представить как это будет происходить в этот раз.


Евреи, похоже, расчитывают превратиться из жертв в палачей. Вполне ведут себе разговоры от лица "белой расы"  и "господ". Как быстро все забывается...


Поеду жить к Сапатиста, если возьмут. Буду растить там спирулину.





Share to Facebook
2:16   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar woelfhen says:

    Да забаньте Вы его, и дело с концом! Судя по всему, он заканчивал 239 – а уроки истории у нас там (у учителя “Пиночета”) начинались словами: “Вы, как будущие руководители Коммунистической партии и Советского государства, …” Вечный бой и вульгарную романтику нам пытались прошить в мозгу аппаратно, на уровне hardware. Бой кончился, а роботы остались – они сбиваются в стаи и неусыпно ищут себе новых хозяев. Долой антиутопию! Всех их – в бан!

    П.С. Дорого здоровья Вашей спирулине :))

    1. avatar nikadubrovsky says:

      “Вы, как будущие руководители Коммунистической партии и Советского государства, …” == оба-на , это что? такое издевательство?

      а с кем нужно было бороться то? с ссср?
      на самом деле, такие места, как 239 – очень важные для формирования современного российского менталитена. В них училось мало народа, но они реально повлияли на остальное население (с непрошитыми мозгами).

      1. avatar woelfhen says:

        “оба-на , это что? такое издевательство? ”

        — Нет, играли всерьез – создавали “идеального” советского человека. А человек потом, “шагая семимильными шагами” (с, ВБВ, учитель химии), “увлекал за собой массы” (с, МВМ, учитель истории, “Пиночет”).

      2. avatar nikadubrovsky says:

        не поняла. Это какой год был?
        Они верили в вечность коммунизма? Не 60-тые все-таки уже…

      3. avatar kouzdra says:

        Ну у меня 80-82-й – в принципе особенно теплых воспоминаний это заведение не оставило (сильно плохих тоже). Но было очень поучительно – такая концетрированная интелевеская поздесоветская тусовка. Впрочем наш историк Островский в отличие от Пиночета был олдскульным коммунистом (дядечке было лет под 80) и фигней не страдал, а просто весело и эффективно вбивал в нас программу по истории.

        А так – ну да куча восторженно-шестидесятнических учитлей (к счастью у меня их почти не было – подозреваю, что Рукшин специально так подобрал класс, куда он слил кружок), культ туризма, идиотские “поэтические вторники” – это типа самодеятельность на большой перемене. Опять же к счастью – в актовом зале начал падать потолок и эта фигня прикрылась.

        Плюсы – таки уровень повыше, компьютерная тусовка по вечерам и возможность устраивать что-то самостоятельно (типа самодеятельноого химкружка на 4 человека).

        Но конечно прививка от “гуманитарщины” мощнейшая.

      4. avatar woelfhen says:

        85-ый

      5. avatar kouzdra says:

        Не очень кстати мало – 7 классов в параллели. Но реально я-то был в классе, где скучковался рукшинский маткружок – и школа там была “постольку, поскольку удобнее всех кружковцев в одном классе собрать”

      6. avatar poor_ju says:

        “Евреи, похоже, рассчитывают превратиться из жертв в палачей. Вполне ведут себе разговоры от лица “белой расы” и “господ”. Как быстро все забывается…”
        кто то умный из евреев написал: “позвольте и нам иметь своих дураков и злодеев
        как любому другому народу” что то в таком духе
        я очень давно пишу именно об этом
        еще в телеге названой “время цыган”

      7. avatar nikadubrovsky says:

        главное, чтобы это не стало массовым движением среди евреев, как в свое время стало массовым среди немцев или поляков.

    2. avatar kouzdra says:

      О! Только у нас был не Пиночет, а Островский – он был куда круче. По слухам – в прошлом настоящий НКВД-шник. “тысячи фашистских стервятников бомбили Сталинград” (и делал руками “птичку”)

      1. avatar nikadubrovsky says:

        ничего не знала о политподготовке в 239-ой.
        Мне казалось, что там учились в основном мои друзья: евреи-диссиденты.
        НЕТ?

      2. avatar kouzdra says:

        Островский – это не “политподготовка” – это весьма хорошая (а с учетом особенностей СССР – отличная) история СССР. С вбиванием в головы оболтусов кучи факического материала, как ни странно – но еще и связей между ними.

        Делал это дедушка методами вполне армейскими, но эффективно. И я ему благодарен – бо заложил неплохой реперный материал, который выстрелил в перестройку – был базис для сопоставления тамошних откровений с другими фактами.

        Вообще же 239 была своеобразным местом – некоторое количество восторженных литературных дам – СГС – моя литературичка – я ее жестко троллил и чуть не дотроллился до банана и хуже (она как раз пыталась вести политработу и внедрять мысль об ужасе сталинизма посдерством “Братской ГЭС” – на что я выдал рецензию в моем типичном стеле – “по этой поеме можно подумать что в лагерях только невинные сидели” etc), Янина Максимовна, коя была культовая училка, но у меня она ассоциируется с тем, что Женька З. (на год младше меня) после первого дня в школе порадовал меня рассказом – “а нам Янина рассказывала еще что есть в 10-2 такой Антон Москаль, он очень нехороший человек – вы с ним не общайтесь” :)

        Были “просто учителя”, и было некоторое количество “60-тнических учителей”- типа упомянутого вам химика, впрочем очень неплохого мужика – я как раз химией увлекался тогда и после уроков мы чего только в хим.лаборатории не делали, хотя по его “идейной” ветке я как-то не пересекался практически. Еще в колхозе он у нас был старшим – и мы ему подарили сорванную со столба табличку с черепом и костями и надписью “не влезай – убьет”. Он повесил ее на дверь своей комнаты и входивших время от времени спрашивал – “вы надпись на дверях читали?”.

        Еще он как-то раз за нашу с въедливость сказал, что с нам надо молоко за вредность требовать – мы ему молоко занятий пять аккуратно носили и вручали.

        В общем – место симпатичное, если бы не некоторые другие особенности – в частности я из-за всяких разных вещей включая усиленный троллинг на тему разумного доброго вечного чуть не вылетел, и таки ухитрился достичь другого редкого результата – меня в 239 не взяли в комсомол :)

        Мне казалось, что там учились в основном мои друзья: евреи-диссиденты.

        Не знаю в моем классе евреев было кажется четверо – Гриша Перельман, Борька Судаков (не диссидент ни разу – скорее технофашист – умотал в 89 по еврейской линии в Израиль на оккупированные территории – приезжал на путч, рассказывал как там живет с автоматом под мышкой :) – в определенном смысле – родственная мне душа), и еще Саша Левин и Игорь Литвинчк (впрочем за национальность последнего не поручусь – хотя кажется таки-да) менее ярких. Но вроде и все.

        Ну в общем как-то так. Еще на самом деле учительский коллективы был серпентарий единомышленников тот еще – но это чувствовалось умеренно, да и то я это замечал в основном в силу моих специфических отношений со школьным начальством.

      3. avatar kouzdra says:

        PS: Еще был по околополит линии преподаватель НВП – Анатолий (кажется) Константинович майор Сергеев – сокращенно – АКМС (Автомат Калашникова Модернизированный Складывающийся), кой был вполне такой симпатичный солдафон, устраивал нам стрельбы и трехдневные сборы в лагере какого-то училища в Приветнинском – было вполне забавно – опять же – возможность посмотреть со стороны на почти настоящую в/ч вполне познавательно, ну и вообще – в школе я стрелял из автомата больше, чем в армии :)

        Кроме того на НВП можно было довольно много поковыряться с желещками – ну сборка-разборка АКМ это святое – это даже девочки у нас умели делать, а еще игрались с радиометрами, тот же на пару с Юрой Ч. начитавшись учебника разобрали на самоподготовке затвор АКМ (его вообще-то не положено разбирать) – потом часа два пытались собрать – Сергеев им сказал – что пока не соберут обратно он их не отпустит. Собрали.

      4. avatar woelfhen says:

        Как-то через год после окончания школы, уже в Университете, мне приснился сон, будто мои учителя из 239 приколачивают меня гвоздями к полу. Я проснулся и понял, что то была моя личная оценка школе.

      5. avatar kouzdra says:

        Я в ней ничего плохого не вижу – более того – нахожу школой неплохой (особенно если не западать на всю эту ихнюю крэйзу) – а уж для традиционной школьной развелекухи на тему потроллить учителей почва исключительно благодатная.

        Хотя когда я прошлой весной забрел в Комарово на их весенний слет (я тогда там дачку снимал – узнал от знакомых, что таки происходит – ну и зашел посмотреть – 20 минут до Щучьего – интересно же, тем более, что в свое время я всеми абсолютно турмероприятиями проманкировал и представлял их весьма приблизительно) – типа “вечер песни у костра” – что меня конечно впечатлило – это весьма и весьма патриотический репертуар :)

        PS: Но я кстати не уверен, что я типаж именно 239 – скорее маткружка, кой был авторитарен и циничен весьма. Типа столкнулись два проекта.

      6. avatar woelfhen says:

        Тем ни менее, 239 очень в Вас очень чувствуется, именно что в “идеологических вопросах” … что-то неуловимо знакомое и встречавшееся только там :)) В маткружке были очень разные люди, и он – по-моему собственному ощущению – особого следа не оставил, во всяком случае, я ничего не запомнил, кроме жгучего стыда за ошибки в решениях. :))

        П.С. Рукшинский кружок .. я ходил туда одну весну, ровно до того момента, пока всем, в обязательном порядке, не “предложили” ехать летом в “Зеркальный” заниматься. Это взорвало моих родителей. Мои жалобы до тех пор не оказывали на них действия. Но я оставался у Тараканова, на физике, а потом еще 15 лет делал городские олимпиады :))

      7. avatar nikadubrovsky says:

        Интересно, а как в математических советских школах сочетался элитизм, антисоветчина, обязателььная идеологическая подготовка (политинформации и прочая советская хрень), высокий уровень преподавания и, одновременно, почти милитаристкая дисциплина?
        это же страшный коктель!
        мои друзья из 239 еще рассказывали о том, что почти обычной практикой на занятиях было унижение учеников: им давали задания, с которыми было почти не возможно справиться. Некоторые учителя ставили отрицательные оценки — минус 1 или минус 4.
        Домашняя работа, которую мой приятель (в будущем аспирант по теор.физике в институте Вайцмана) делал вместе со своим папой-ученым, при чем они делали разные задачи , чтобы успеть все и сидели до 3-4 утра.

      8. avatar woelfhen says:

        Во-первых, это была не простая математическая школа – такого “коктейля” не было ни в 30-ке, ни в 45 интернате (Акад. гимназия при ЛГУ). Они хотели сделать свой “Итон-колледж”, где учились бы дети местной гос. и партийной элиты, руководящих работников КГБ и армии. Результат, зачастую, был удивительным: в разные годы школу закончили Елена Бонэр, Алиса Фрейндлих, Александр Городницкий, Борис Гребенщиков и другие – не считая несметного количества ученых. При этом, я никогда не слышал о том, чтобы выпускники делали успешную политическую карьеру при власти – надо признать, что результат был обратным ожиданиям, а может, само устройство России не подразумевало возможности развития и не нуждалось в выпускниках таких заведений. Так или иначе, школа хорошо поработала на заграницу.
        Во-вторых, школа не шла “навстречу ученику”: те, кто не справлялся с требованиями – уходили. Я не могу сказать, что унижение было в порядке вещей – скорее, это был страх: сегодня ты выдержал, но выдержишь ли завтра. Кто-то находил в себе силы трансформировать отчаяние в талант, а кто-то сломался навсегда и потом рано закончил жизнь – алкоголь, наркотики. Сейчас, через 26 лет, из благополучно закончивших 27, четверо уже мертвы (причем, никто их них не рисковал жизнью), а одна девушка сменила пол и уже дослужилась до чина полковника в армии Израиля. Когда, у Вас в дневнике, я размышлял об идеальной школе, я основывался, прежде всего, на опыте 239 – “лицея”. Мы, своим существованием, удовлетворяли спесь и комплексы советских чиновников – часто, за счет нашей будущей жизни – впрочем, как везде в СССР. Да, можно вложить в голову ребенку уйму формальных знаний, научить их свободно интегрировать и понимать, почему фамилии “Кац” и “Муди” надо писать через черточку – а потом наблюдать, сколько он проживет, и будут ли у него вообще дети. Я не считаю такое образование правильным.

      9. avatar woelfhen says:

        Ну, вот тут kouzdra уже все написал. Детей группировали в классы по “сословиям”: “матерых евреев” – в один, олимпиадников – в другой, если родители заканчивали ЛГУ – одна категория, ЛПИ – другая и т.д. В классе практически все родители прекрасно знали друг друга по работе или по учебе. Вообщем, воспроизводилась советская сословная структура.

        Как-то через год после окончания школы, уже в Университете, мне приснился сон, будто мои учителя из 239 приколачивают меня гвоздями к полу. Я проснулся и понял, что то была моя личная оценка школе.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        угу,
        к концу совка социальной мобильности вообще не было.
        в художественном мире, например, все места в вузах были строго расписаны между детьми детей художников.

    3. avatar kouzdra says:

      PS: Если честно – меня от 239-ой атмосферы слегка подташнивало -как раз тамошняя индоктринация – Высоцкий, “Белый параход”, “возьмемся за руки друззя”, стругацкие и всякая турня меня изрядно раздражала и я это все старательно троллил (чуть не вылетел, а ТБ грят меня года три назад вспоминала тихим неласковым).

      Но никина идеология – это же как раз все это и есть – только в профиль.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        а белый параход – это что?

      2. avatar kouzdra says:

        Это внеклассное чтениеjот СГС – Чингиз Айтматов – я на то тоже какое-то злобственное сочинение написал. Ибо сентиментальная хрень (как и сейчас полагаю)

      3. avatar nikadubrovsky says:

        не читала вообще.
        и фильмов советских не смотрела.
        у меня внутренняя иммиграция с 12 лет.

      4. avatar kouzdra says:

        Ну дело вкуса – хотя совецких фильмов много хороших. Но дело такое – я вполне интегрированные в советскую систему человек – и 239 меня напрягала как раз тем, что она “антиллегинетская” и не вполне совецкая. По уму мне конечно надо было не туда, а в компьютерный техникум. Но ктоже знал.

      5. avatar nikadubrovsky says:

        я сейчас как раз смотрю много советских фильмов.

        :: компьютерный техникум
        это что?
        такое пту, где учат быстро кнопки жать?

      6. avatar kouzdra says:

        Это такой техникум, где есть хорошая вычислительная техника и учат с ней обращаться – то есть хорошо делают то, что в 239 делали плохо. Собственно который и меня и Женьку З. программировать учил как раз такой и кончал.

      7. avatar kouzdra says:

        PS: Быстро кнопки жать кстати тоже надо уметь – я лично этому в армии доучивался – бессистемно увы, хотя и при консультациях телеграфистов и с их карточками. Но с пользой, хотя так по нормальному и не научился.

      8. avatar woelfhen says:

        :))

      9. avatar ext_2868 says:

        > Ибо сентиментальная хрень

        Абсолютно.

      10. avatar woelfhen says:

        Тем ни менее, стиль 239 в Вас читается явно – я ляпнул про 239 чисто интуитивно, вспомнив знакомые типажи.

        П.С. Ни у Ники, ни у меня устойчивой идеологии нет, мы – эмигранты “на переходе”. А эмиграция – предмет для психиатрии; иногда может казаться, что психологические реакции ассиметричны.

      11. avatar kouzdra says:

        У Ники есть конечно – ее мечтания о “свободной школе” – ровно тоже самое, только технические детали другие.

      12. avatar nikadubrovsky says:

        о! мне всегда казалось, что 239 от свободной школы отличается радикально.
        а тут еще выясняется, что на вас там какой то Пиночет навешивал советскую пропагандисткую лабуду.

      13. avatar kouzdra says:

        В техническом отношении – отличается, оно не очень сильно – например установка на то, что “детям должно быть интересно” – общая. Идеологическая индоктринация как цель тоже вполне очевидна (и доктрины хоть и разные – но не столь уж сильно отличаются).

        Что до Пиночета – насколько я могу судить его лабуда как была вполне либеральная – просто в “советской” обертке (условно – “уберите Ленина с денег”). Реально “советский” историк был как раз Островский и дурью такой не маялся.

      14. avatar kouzdra says:

        PS: ННу и еще главное – дух “мы не такие, как все” – вот при всей моей нелюбви к завучихе (а в будущем директриссе – ТБ, б. гарнизнной учительнице) – она этот дух вышибала и это лично мне пошло на пользу.

      15. avatar nikadubrovsky says:

        этого в свободных школах навалом и мне это не нравится.
        но гарнизонных училок, дисциплины, оценок и пропаганды там точно нет.

  2. avatar edictum says:

    Поеду жить к Сапатиста

    а это что?

    1. avatar chaotickgood says:

      Сапастистская Армия Национального Освобождения

      Такое левое движение в Мексике, а штате Чьяпас, по большей части из индейцев состоит. Их идеолог – знаменитый субкоманданте Маркос.

  3. avatar dennett says:

    в данном случае – согласен с куздрой
    просто отсыл к многоликости – недостаточен
    если нет позитивных предложений, все как бы витает в пустоте

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а почему ты ощущаешь необходимость , чтобы “нас всех построили”?
      Может быть, в этой “пустоте” мы с тобой будет иметь возможность разговаривать, что-то выяснять.

      1. avatar dennett says:

        но нам же надо жить, производить, обмениваться, охранять порядок, вырабатывать законы
        для этого нужна система – наша система, система, о который мы должны договориться. я спрашиваю тебя какую ты лично предлагаешь систему, а ты отвечаешь что-то о многоликости. тут от тебя все отвернутся и уйдут к тому, кто предлагает хоть что-то – и это что-то в условиях твоего молчания может оказаться очень вредным. т.е. твое молчание – я тут говорю в духе политической теории – оказывается само по себе вредным ибо приводит к вредным результатам. своим молчанием, самим отсутствием позитивных предложений относительно устройства справедливого и человечного общества, ты потворствуешь “фашистам”.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Вот если нас с тобой нужно будет жить и производить, мы с тобой и договоримся о том, как это делать.
        В нашем с тобой Полисе.
        А как жить другим полисам мы не будем им говорить. Правда?

        Возникает сразу несколько вопросов:
        1) что будет если другие враждебные полисы пойдут на нас войной ? как защищаться?
        но это проблема была и раньше, она есть и сейчас.
        Самая лучшая защита, как выясняется, распространение какого-нибудь смертоностного оружия, так, чтобы в любом случае, победителей быть не должно. Это заставляет людей разговаривать.
        Благодаря атомным бомбам Холодная Война никогда не стала Горячей и наши родители прожили жизнь в мире
        2) Что если со мной никто не захочет жить в этом самом моем Полисе? А в других Полисах я не захочу жить?
        И эта проблема вечная как мир. Всегда была и будет. Нет ей разрешения.

      3. avatar dennett says:

        маленький полис – это уже что-то
        предложи как мы будем жить в маленьком полисе

        хотя я не знаю, что тебе дает эта оговорка размеров. ты хочешь сказать, что там будут какие-то особенные люди хорошие? но это уже будет не общество, а группа по интересам – и проблема тут в том, что если хорошие люди все соберутся в одном месте, то в остальном пространстве останутся одни плохие – и хорошим придется от них непрерырвно защищаться – их жизнь превратится в войну. Поэтому даже в маленьком полисе состав людей надо брать такой же как сейчас. так что размеры – тут логика вся прозрачна – совсем не играют роли

        итак, предложи хоть что-то для полиса

      4. avatar nikadubrovsky says:

        мне не кажется, что люди делятся на хороших и плохих.
        я вот с таким мнением согласна:
        В комментах у Вербицкого нашла прекрасный текст юзера yushi . Полностью разделяю позицию автора:
        Довольно бессмысленно оценивать личные качества рабов и рабовладельцев. И те, и другие — продукты определённого устройства общества; поменяй раба и рабовладельца местами — всё останется по прежнему, “хитрожопость” vs. “мачизм” это ложная дихотомия, даже довольно глупый человек достаточно адаптивен, чтобы играть и в ту, и в другую игру. Социальные психологи провели десятки очень убедительных экспериментов, демонстрирующих механизмы, с помощью которых любой перещёлкивается из “гопника” в “еврея и гея™” и обратно за считанные часы, если не минуты (Stanford Prison Experiment самый знаменитый, хотя и не самый аккуратный). А вот поменяй устройство общества — и те же самые (в смысле, ничем принципиально не лучшие в плане, скажем, генетики) люди начнут вести себя совершенно по другому.
        Даже неловко пересказывать такие банальности, но — это именно та причина, по которой я ненавижу разговоры насчёт “slaves shall serve”, “их должно резать или стричь” и прочие рассуждения про “быдло”. Эти разговоры создают ощущение, что вот есть такие врождённо тупые и авторитарные “массы”, и есть элита, чудо-эльфы, вынужденные на этих массах паразитировать, чтобы выжить. Это хуйня. Есть устройство общества, порождающее “массы” и “элиту” со всеми омерзительными чертами тех и других. Надо не оправдывать такое устройство общества (в том числе утверждениями типа “быдло само виновато” в духе Ортеги-и-Гассета и прочих противников канализации), а способствовать его устранению. Если, конечно, оно тебедействительно не нравится.
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/780968.html?view=16658856#t16658856

      5. avatar dennett says:

        если тебе не нравится деление на хороших и плохих – т.е. если тебе не нравится деление на наших и не наших, то я не понимаю, зачем ты завела разговор о полисе?? ведь полис – это маленькая группа, основанная на отделении наших от не наших.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Хороший вопрос.
        Я понимаю полис как группу с правилами. Как свободную школу.
        Все, кто эти правила принимают, могут к ней присоединиться.
        Правила могут меняться на общем голосовании.
        Я готова принять риск того, что новоприбывшие введут на общем голосовании рассовую сегрегацию, фашизм и людоедство.
        Надеюсь, что нет.

      7. avatar dennett says:

        –Я понимаю полис как группу с правилами. Правила могут меняться на общем голосовании.
        –А чем это отличается от обычного демократического государства? Только типом голосования?

      8. avatar nikadubrovsky says:

        смотря какое демократическое государство ты имеешь ввиду.
        Мы сейчас живем в репрезентативной демократии. Это когда ты свой голос передал и тю-тю. Больше уже его никогда не увидишь.
        Пиратская партия предлагает создать текучую демократию — это когда ты передаешь свой голос строго по какому то вопросу (а не весь) и тот, кому ты передал может его передать дальше, но ты его можешь забрать в любой момент.
        Я же в данном случае говорю о прямой демократии.
        Хотя, если предположить , что наш с тобой полис будет расти и вырастит, то возникнет известная проблема со
        Scalability
        http://en.wikipedia.org/wiki/Scalability

      9. avatar dennett says:

        да, если полис маленький, можно все решать прямым голосованием – но возникает проблема взаимодействия между полисами – и там нужно будет выбирать представителей, которые за нас будут решать вопросы как европарламенте.

        основная проблема с прямой демократией ведь какая – время. обсуждение и принятие правил, если жизнь сложная и многоаспектная, есть постоянный непрерывный процесс – если это делать дельно и осмысленно, собирая инфу, обдумывая, исследуя вопросы, нанимая референтов и аналитиков. А у большинство людей ведь другими делами занимается, full time.

        делегировать нужно – прямая демократия в больших масштабах невозможна.

        кроме того, прямая демократия есть в некотором роде власть толпы – ты же знаешь примеры толп, римской черни и так далее. Толпу можно поджечь безответственной риторикой – ты это по своему журналу знаешь, флеймы всякие, троллинги, флуды, люди воспламеняются как спички и уже бегут все жечь и линчевать. При представительской демократии такого гораздо меньше.

        Т.е. у представительской демократии и у прямой демократии свои плюсы и минусы.

        Но механизм демократии – это же ведь только механизм. Основная идея остается та же – общество с правилами, где правила решает все население. Остальное – детали. И мы тут согласны – и все тут согласны – так и должно быть. Никто ведь с этим не спорит. Тут и пафос не нужен, согласна?

      10. avatar kouzdra says:

        но возникает проблема взаимодействия между полисами – и там нужно будет выбирать представителей, которые за нас будут решать вопросы как европарламенте.

        Это не совсем верно – я честно гря не в курсе, что там предлагает пиратская партия, но мне приходила в голову ситстема “прямого голосования” – когда я могу делегировать свой голос по конкретной группе вопросов конкретному лицу (“депутату по вопросу о …”) – с правом дальнейшего делегирования.
        И в любой момент – отозвать свой голос обратно вообще либо оверрайдить по конкретному вопросу.

        Технически сейчас это обеспечить несложно. И кое чем (типа непрерывности контроля за представителем) напоминает систему советов: если представитель начинает чудить – у него просто отзывают голоса. Без всяких выборов etc.

        Практически же чуть ли не самое очевидное следствие – народ немедленно проголоует за восстановление смертной казни и репрессии против сексменьшитсв – я-то не против, но не уверен, что Нике такой эффект понравится.

      11. avatar dennett says:

        да, я нике написал о римской черни в нашем разговоре

      12. avatar nikadubrovsky says:

        я уже говорила, что считаю, что в данном случае следует рисковать и рассчитывать на то, что не станут людоедами.
        Гитлера выбрали не демократическим путем, а при помощи радио, сталина и раскола левых сил.
        прямым голосованием он бы не прошел.

      13. avatar dennett says:

        я тебе уже говорил – исследуй результаты прямого голосования в калифорнии. давал линки. посмотри, что они там понаделали.

        ну и просто – ТВОЕЙ же логикой рассуди – если при помощи радио и пропаганды можно влиять на людей – то прямое голосование опаснее непрямого. Ты же видела толпы, знаешь, что делают футбольные фанаты – понимаешь, как распространяется паника. это же все вещи, которые постоянно происходят сейчас и вокруг. ты же САМА о них все время пишешь – о том, как оболванивают большинство, как они ходят на работу как зомби, ожиряются и так далее. это ТВОЙ дискурс.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        ты говоришь о людях в толпе, манипулируемых одновременно каким то одним источником информации (радио, тв).
        прямая демократия – должна быть устроена (технологически) таким образом, чтобы разговор шел один на один.
        Я понимаю, что это сложно и такого, в современной истории не было. Но это именно то, к чему нужно стремиться.

      15. avatar dennett says:

        так а подумай, отчего люди в толпе легко манипулируемы – оттого, что во-первых, у них нет времени заниматься обдумыванием и проработкой вопроса – они пекут хлеб и рисуют картины – а во-вторых, они близко друг к другу – и психика приводит к появлению массовых состояний.

        и если эти два апсекта блокировать – как раз и появится представительская демократия. на сегодня я вижу это как наилучший вариант.

      16. avatar nikadubrovsky says:

        я бы скорее сказала, что люди в силу разных причин не имеют равного доступа к информации и кто-то этим манипулирует.
        про стадные чувства и связанные с этим … состояния – очень интересно и я совсем ничего в этом не понимаю.

        представительская демократия совсем не работает, превращается в олигархию.

      17. avatar dennett says:

        про стадные чувства – подумай о ситуации с рекламой

      18. avatar dennett says:

        т.е. со своей идеей прямой демократии ты призываешь практически передать власть корпорации Walmart

        люди в Волмарт идут свободно, голосуя рублем – отворачиваясь от всего остального – и Волмарт, привлекая их рекламой и низкими ценами далее может делать с ними что угодно. Это гораздо хуже какой угодно представительской демократии – гораздо ближе к тоталитаризму.

        Ты в какой-то момент смотрела ведь лени рифеншталь – там массовые праздники фашистские были. т.е. ты знаешь, как можно зажечь толпу.

      19. avatar nikadubrovsky says:

        по-моему, вы все правильно понимаете
        http://tagr.tv/2011/interview-with-friedrich-lindenberg-liquid-democracy-e-v

      20. avatar glor says:

        Я готова принять риск того, что новоприбывшие введут на общем голосовании рассовую сегрегацию, фашизм и людоедство.

        actually, it is usually the other way around, i.e. people who have been there first tend to vote for more and more restrictions for the “unruly newcomers”.

      21. avatar nikadubrovsky says:

        и такое тоже бывает.

      22. avatar kouzdra says:

        Зачем войной – они например устроят Сталинизм, или Фашизм или Капитализм – а к вам будут на собес сплавлять трэш и криминал – а вы по своей доброте не сможете закрыть границы и предоставить его той судьбе, которая этому контингенту уготована в их собственных границах.

      23. avatar nikadubrovsky says:

        это если исходить из нескольких предположений
        1) они нас не захватят (или мы сможем защититься)
        2) люди – будут понятием расходным — их нужно кормить или заставлять работать.
        Если же основные потребности будут удовлетворятся не за счет работы других людей, то тогда новые люди не будут вообще никакой проблемой.
        К индейцам, кстати, белые оказывается,активно убегали и жили среди них, но индейцам они не мешали.
        Белым, зато мешали индейцы, потому что им нужна была ЗЕМЛЯ.
        сельскохозяйственная и индустриальная цивилизация
        ебтыть.

      24. avatar kouzdra says:

        2) К индейцам понятно (к мусульманам тоже кстати убегали и убегают) – но там более жесткое общество – туда “отбросам общества” нет смысла бежать, а если что – с ними там разберутся еще быстрее. А у вас-то не так.

      25. avatar nikadubrovsky says:

        почему у них было жестокое? у европейцев вот было действительно жестокое – патриархальное.

      26. avatar kouzdra says:

        PS: Кстати – вы Кораблекрушение “Джонатана” читали? Это хоть и Жюль Верн – но таки одна из самых умных книг на тему анархизма. И очень критическая.

      27. avatar nikadubrovsky says:

        не читала, спасибо.
        Может с ребенком почитаю

  4. avatar stroke_edge says:

    Боюсь только, земной шарик стал слишком мал, чтобы можно было куда-то убежать и комфортно укрыться от мира…

    1. avatar nikadubrovsky says:

      это да!

  5. avatar draco20_08 says:

    “Евреи, похоже, расчитывают превратиться из жертв в палачей. Вполне ведут себе разговоры от лица “белой расы” и “господ”. Как быстро все забывается…”

    Мне вот интересно – как вы пришли к этому учёному выводу?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Потому что многие уверены, что в конфликте “белые европейцы против коричневых и черных” евреям достанется роль белых.
      Я,честно говоря, не знаю.
      Потому что, вот сразу же такие комменты, скажем, появляются:

      Ника не обижайтесь пусть это будет не еврейская а мусульманская баба, их сейчас принято не любить. Итак по статистике средняя зарплата в Германии 1800 евро в месяц, за вычтом налогов остается 1200.Домустим жена тоже работает. Итого на семью среднюю с одним ребенком доход 2400 плюс детские 180 итого 2600. Отняли стоимость квартиры 1000, осталось у них 1600. Отняли садик 300 осталось у них 1300. Отняли 2 проездных по 70 евро во франкфурте осталось 1150. Еду на работе едят? еще 150 на двоих отнимите. Итого осталось у них в лучшем случае 1000 На которые нужно одеваться и питаться и за свет и т.п платить . . А мусульмано-еврейская 5 детная. Считаем 1000 минимум на квартиру ей платят. плюс медстраховку, плюс пенсионную страховку. Итого около 1500 плюс 350 на нее и 250 на каждого из пяти детей. Итого после оплаты квартиры у нее остается 1600 и садик-школа частная по 500 евро на каждого ребенка ей к тому же платят. И еду за 1 пакетами из реве два раза в неделю. и за телефон минимальный тариф платят. И одежду из красного креста. И получается что в конце к ней как 1500 пришли так и остались. (ну или на наркотики раз она у нас наркоманка)
      Yesterday at 2:18pm · Like

      Marina Dorenska Беда не в социальных гарантиях, а в том, что не может не работающий человек жить лучше работающего. А в Германии работать не выгодно. Еще учтите, что у работающих может кто то из родственников умереть. 2500 похороны, 3000 памятник. Итого 5500 Вычтем по 500 евро из зарплаты работающего, что у них осталось?? а ведь доход был, а евромусульманку все вернется, она же неимущая. А дети в школу пойдут у обычной семьи один ребенок и потрфель 160 евро стоит, а евромусульманке все государство вернет, два раза в год дополнительные школьные деньги. Так что права Латынина и вы как живущая в Германии это хорошо понимаете и знаете
      Yesterday at 2:23pm · Like

      1. avatar qi_tronic says:

        Значит я живу сильно лучше среднего немца.
        Что радует.

        По теме:
        В этих комментах религиозная и расовая принадлежность роли не играют.
        Мусульманке же не за религию платят.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        да не платят никому ничего такого.
        я, по крайне мере, не видела подобных случаев.
        Этот коммент – пример того, как образуется общественная мифология.

      3. avatar draco20_08 says:

        Всё ещё не понимаю.
        Вы предлагаете мне дискутировать с безымянными комментаторами к вашему блогу? Живя в Израиле, я не имею практической возможности (да впрочем и желания) подсчитывать германские пособия, германскую же среднюю зарплату и германские расходы. Вы сами пишете про конфликт “белые европейцы против коричневых и черных”, но евреям (причём всем, без оговорок) приписываете желание превратиться в “палачей” (у палача нет конфликта с жертвой, само слово “конфликт” подразумевает неопределённость результата). IMHO – передёрг на уровне Латыниной, но в обратную сторону.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        я думаю, что любое обобщение не верно. Нет никаких “вообще евреев”.
        Я просто о том, что сегодня, условная группа под названием “муслимы” или “люди с темной кожей” будут атакованы и властями, и толпой. Евреи к ним не относятся. Суда по ЖЖ, например, многие заняли позицию: “Ату их!”, “Так им и надо” и “Спасай белую Европу”, забывая, что совсем недавно именно европейские евреи оказались в положении обвиняемых (и да,жертв с вполне предсказуемой предрешенной судьбой).

  6. avatar qi_tronic says:


    Евреи, похоже, расчитывают превратиться из жертв в палачей. Вполне ведут себе разговоры от лица “белой расы” и “господ”. Как быстро все забывается…

    Да, тяжело, вам, евреям, морально.

    Но в Израиле вы же превратились в господ по факту.
    Как только появилось свое благополучное государство, окруженное недоброжелателями, так неизбежно оно стало проводить политику господства.
    Независимо от индивидуальных пристрастий.

Оставить комментарий

(required)

(required)