Книга антрополога Давида Грэбера «Долг: первые 5000 лет» интересна тем, что автор показывает многообразие форм человеческой самоорганизации. Это особенно актуально сейчас, когда только и приходится слышать, что у капитализма нет альтернативы. Давид совсем иначе смотрит и на такое глобальное понятие, как долг.
— Давид, какими Вы представляете читателей вашей книги?
— Раньше я писал книги в основном для академических читателей (антропологов, социологов и других), а также для политических активистов. Эту книгу я старался сделать доступной и интересной для более широкой аудитории, для людей, которые интересуются историей, экономикой, антропологией. Я хотел написать книгу, которая будет образовательной, но не академической. Это мой вклад в общественные обсуждения кризиса, случившегося в 2008 году.
— Капитализм приучил нас думать, что «другого мира быть не может». Нам говорят, что «наш мир не идеален, но другой мир был бы значительно хуже». Ваша книга не оставляет камня на камне от этой точки зрения. За 5000 лет человечество продемонстрировало невероятное разнообразие форм общественной организации. Однако Вы старательно избегаете рассказа о собственной версии идеального общества. Почему?
— Это правда. Моё личное мнение о том, как должно быть устроено общество, довольно радикально. Но я выступаю за демократическую возможность сосуществования с разными точками зрения.
В этом смысле я разделяю следующую идею сапатистов: «Мы знаем, против чего мы все выступаем. За что мы выступаем – разнообразно и многолико».
Именно поэтому я и стал антропологом. Антропологи изучают многоликость самоорганизации людей в сообщества, различные человеческие представления о мире.
Занятно, если ты начинаешь кому-нибудь говорить: «Почему же мы соглашаемся жить в таком мире? Ведь в истории были сотни и тысячи других способов организации человеческих обществ?» Вам обычно отвечают: «Ну, может, и были раньше, но это же примитивные народы, это не применимо в современном сложно организованном обществе». Я всегда удивляюсь этому мнению. Неужели технология ограничивает наш выбор, а не расширяет его?
— Сегодня нам предоставлен выбор между двумя моделями социальной организации общества: капиталистической с его идеями о свободном рынке и моделью централизованного государственного управления, которую нам подают как социализм. В своей книге вы показываете, что это ложный выбор. На самом деле эти модели не так уж друг от друга и отличаются.
— Верно, это две стороны одной медали (или монеты). Исторически эти идеи идут от Герберта Спенсера (английский социолог XIX века, один из основоположников эволюционизма. – S.N.).
С его точки зрения, традиционные сообщества – это вертикально ориентированные военизированные структуры. По мнению Спенсера, постепенно человечество развивалось к рыночной модели, которая нас всех освободила: мы теперь типа можем сами решать, как и когда нам объединяться, как и кому продавать свой труд и умения.
Просто рыночник-анархист какой-то… Никто из интеллектуалов серьёзно не относится сегодня к Спенсеру. Он в каком-то смысле превратился в шутку. Однако его идеи отделились от него и превратились в общепринятые истины.
Мы все в той или иной мере повторяем идеи Спенсера, хотя они просто-напросто исторически неверны. Представлять себе рынок как объединение свободных предпринимателей в противовес военизированной структуре, организованной сверху вниз – глубоко ошибочно.
На самом деле рынки развились не как способ удобного обмена между знакомыми людьми или случайными прохожими, а как единственно возможный для государства способ накормить и содержать свои войска.
Государство могло собирать налоги в любой удобной ему форме: домашним скотом, рабами, драгоценными камнями. Собирая налоги монетами (на одной стороне которых обычно печатали портрет государственного деятеля, как символ власти, а на другой – стоимость), одновременно оплачивая воинскую службу деньгами, государство создавало эффективный механизм, при котором жители вынуждены были содержать армию.
В древнем мире задача прокормить, обуть, одеть и вооружить значительную группу людей была сложной задачей с точки зрения логистики.
Попробуйте, довезите до десятков тысяч мужчин, скопившихся в одном месте еду, медикаменты, одежду. Введя деньги и рынки, можно было предоставить жителям самостоятельно «обменивать» на них плоды своего труда. Рынки традиционно формировались вокруг армий, за которыми следовали торговцы, оружейники, проститутки.
Налогообложение – это не система остановки и задержки развития рынков, напротив – это система развития и распространения рынков. Все, кто знает историю колониального мира, стран третьего мира, знают также, что налоги создавались для того, чтобы заставить местное население участвовать в жизни рынков. Есть исторические примеры так называемых народных естественных рынков, например, ранний халифат и исламские государства, но основные рынки были организованы и поддерживались государством.
— Похоже, что сотни тысяч молодых людей, которые сегодня собираются на площадях европейских городов, совершенно с вами согласны. Они запрещают появление на своих собраниях представителям любых иерархических структур от политических партий до профсоюзов, в то же время они выступают против неолиберальной модели общества: приватизация, свободный рынок и жизнь во имя прибыли…
— Поэтому эта книга и была написана тогда, когда она написана. Во многом она – результат моего активистского опыта в альтерглобалистских и анархистских сообществах в 2000 году.
Тогда много говорилось о списании долгов странам 3-го мира. Но я всегда настаивал, что мы должны идти дальше: мы должны говорить о персональных долгах. Мы должны вернуться к библейской идее списания долгов.
Нужно помнить о том, что на самом деле в Библии долги не священны, а священно было именно списание долгов. Мы должны говорить о структуре мировых финансов, потому что именно мировые финансовые столицы в основном и задают современные правила игры.
Одна из мыслей, которая у меня тогда появилась и которую я продумывал в ходе работы над книгой, состояла в том, что новый мировой рынок, поддерживающий новый мировой порядок, создаётся тем же самым способом, каким в древние времена национальные государства создавали рынки (как средство для содержания государственной военной машины).
Главной идеологической пружиной этого нового механизма, похоже, является долг. Долг превращается в важнейшую моральную категорию. Нет никаких других моральных ценностей, кроме святой обязанности возвращать долги.
При этом мировая экономика живёт за счёт потребительских долгов. Создается гигантский бюрократический аппарат, который обслуживает всю эту машину: МВФ, Международный банк, G20 и другие.
Впервые в человеческой истории, кредиторы превращаются в героев. Прежде, во всех культурах, кредиторы считались исчадием ада. Только не сегодня!
Я подумал, что никто не написал книгу об истории долгов. Люди писали книги об истории соли, шоколада, даже туалетов, но никто не написал про историю долгов. Хотя это очевидно важнейший концепт – фундамент современного общества.
— И что же такое для нас долги? Какую роль они играют в нашей жизни?
— В книге я стараюсь разорвать замкнутый круг – представления о том, что долг и мораль – это одно и тоже.
Потому что общепринятое мнение в мире очень простое: ты взял деньги в долг, ты обязан их отдать. Финансовый долг автоматически превращается в моральный.
Ну и мы, конечно, знаем, что долги платят не все, а только те, кто не способен себя защитить. Одни и те же законы работают по-разному для богатых и для бедных стран. Страны третьего мира должны платить долги.
Они были раздавлены долговым бременем, а страны первого мира могут продолжать одалживать, не возвращая. Та же логика начала применяться и на Западе, поэтому она и вызвала такие серьёзные протесты.
Граждане оказались связаны пожизненными долгами, в то время как государство оплачивает долги банков из общественных средств.
Тотальная логика долга – невероятно разрушительна для всего общества. Особенно в комбинации с обязательным пятипроцентным ростом экономики, на котором основывается развитие любого успешного человеческого общества.
Пятипроцентный рост инвестиций, наряду с возвратом финансовых долгов, превратился в новый моральный императив. Общество, основанное на таких моральных принципах, глубоко больное.
История учит нас, как ведут себя люди под давлением представлений о долге как об основе морали.
Например, испанские конкистадоры, устроившие невиданный по размаху и жестокости геноцид местного населения Америки, были связаны чудовищными долговыми путами. Эрнан Кортес, завоевавший Мексику и уничтоживший государственность ацтеков, владевший золотыми рудниками и множеством рабов – постоянно находился в стесненных финансовых обстоятельствах и умер нищим, как и его солдаты, которые оплачивали свои военные походы, вооружение, лечение из личных средств, одалживая для этого деньги под большие проценты.
На самом деле, если мы посмотрим на древние источники, то всё как раз наоборот. В Библии, например, священным считается вовсе не долг, а его прощение.
— В своей 500-страничной книге, вы занимаетесь подробным изучением далёких эпох. Между тем, мы живём в период практически революционных событий: в Европе проходят самые крупные протестные выступления за последние полвека, идут разговоры об экономическом и экологическом коллапсе.
Может быть, имеет смысл принимать конкретные меры прямо сейчас? Кстати, пока в Испании проходили массовые демонстрации, а их организаторы отказывались встать под знамена существующих левых партий и политических движений, на местных выборах, которые проходили в стране в то же самое время, победили правые…
— Капитализм за последние 500 лет регулярно демонстрировал свою неустойчивость. Он приводил к финансовым крахам и войнам, но в чём он, безусловно, преуспел – это в уничтожении самой возможности размышлять и представлять другие способы организации человеческого существования, то есть некапиталистические способы.
Это и есть идеология, когда последние 20-30 лет люди, которые управляют международной системой, вовсе не стремятся создать эффективную или гуманную систему.
Главное, что они стремятся утвердить – это исключительность их собственного взгляда на мир и невозможность всех других точек зрения.
Для того чтобы восстановить саму способность людей размышлять над мироустройством, нужно начать с нуля. Я бы хотел восстановить правомерность употребления слова «утопия».
Одна единственная утопия, в которой мы все должны жить и много сосуществующих утопий, из которых мы можем выбирать – это совершенно разные миры. Не правда ли?