18.03.2009

Партизанские сады.




 

Почему меня вдруг заинтересовало городское огородничество?

1) Последние несколько лет, пока экономика росла, друзья богатели и ничего особенно не предвещало неприятностей, я мучала знакомых и не знакомых ужасными предсказаниями.

Кстати, уважаемый , когда Вы планируете отдать мне мои 100 баксов за выигранное пари на тему "экономической пустыни" ? Или ждем августа?.

Я совершенно не верю, что кризис "пройдет", а рынок все "отрегулирует".

Думаю, что будет плохо. Совсем плохо. Самые неприятные прогнозы станут реальностью.

2) Что же делать? Научиться жить на самообеспечение? Построить домик в сельской местности, в какой-нибудь забытой богом крестьянской Болгарии? Приноровиться сажать капусту и доить козу?

Я решила изучить мировую карту, ища ответа на вопрос: "Куда бы податься".

Богатые люди, скупают острова, их обслуга предлагает проекты строительства самообеспечиваемых городов.

Уверена, что ни фига не выйдет. Кроме того, что это аморально (жировать в тихом углу, пока другие будут корчиться в судорогах), это не реализуемо.

Планета - маленькая. Измение климата приведет к затоплению островов, а на пригородные "самообеспечивающиеся поселки"

нападут толпы голодных горожан и снесут их к чертовой матери. Ну и так далее.

Всем, в том числе отвратительному инновационному инвестору, гуманитарному технологу и практикующему философу Ефиму Островскому, имеет смысл подумать, как обустроить коллективное выживание.

3) Более того, похоже, что это возможно. Мы прошли индустриальную эпоху. Китайские фабрики, постоянно расширяющееся производство больше не нужны. Производство должно быть небольшим, наукоемким и локальным.

Такое и нужно строить.

Для выживания и воспроизводства человеческой жизни требуется: безопасность, питание, медицина и публичная сфера (культура, наука, образование, политика). Вот их и нужно пытаться организовывать самим, у себя и для себя.

А там посмотрим, кто победит.

Для начала займемся питанием. Похоже, что есть вполне конкретная программа действий. Ее-то мне и хотелось бы обсудить с максимально широким кругом. Никогда не просила ставить на свои посты ссылки, но в этот раз прошу: пожалуйста, поставьте ссылку на пост, обсудите с кем-нибудь это предложение, напишите свое мнение.



Как это было раньше?

Мы знаем как выживали граждане в постсоветской России 90-тых - копались на дачных участках. Люди с высшим образованием, иногда не одним, занялись доиндустриальным сельским хозяйством.

Сегодня: после завершения приватизации советской инфраструктуры, даже такое выживание будет проблематичным. Помню как я подсчитала для своей мамы: из-за подорожания транспорта, поездки на дачу попросту убыточны. За те же деньги, она могла купить продукты в соседнем магазине. Дачный образ жизни поддерживается идеологическими, а не экономическими мотивами. Скорее всего, мировозрение дачника-автомобилиста будет разрушено нынешнем кризисом.

Это - хороошие новости!

Разделенные дачными заборами люди, лишены навыков сотрудничества и солидарности. Власти (врочем, такой же "кооператив Озеро") давят их как могут, отжимают до самой земли, но механизмов сопротивления в такой среде родиться не может. Напротив, это идеальная почва для фашизма. Такие люди, если случится голод-засуха, сплотятся вокруг председателя и пойдут войной на соседнее садоводство, отбирать урожай картошки.

Что делать?

Прежде всего - создания горизонтальных связей: гражданин - гражданин. Создание и пестование проектов, которыми здесь и сейчас могут заниматься коллективы граждан, помогая друг другу. Такие сети окажутся эффективнее любых политических партий или групп граждан, объединенных по профессиональному или конфессиональному признаку.

Идеальный повод создания городского кооператива - совместное производство еды.

Общественные огороды могут существовать на крышах домов, в подвалах и скверах, в гаражах и в брошенных зданиях.

На Западе, в частности, в нашем любимом Ист Виллидже в Нью-Йорке, Партизанские сады - давняя активиская традиция. Чтобы не загромождать этот, и без того длинный текст, я напишу о них позже отдельный пост.

Технология.

Важная часть проекта технология - интернет + гидропоника.

Интернет позволит выстраивать мобильные, независимые, но прекрасно связанные между собой сетевые группы. Социальные сети уже доказали свое могучество.

Такие группы смогут не только помогать друг другу технологиями, пересылать семена, дешевые устройства, необходимые для организации теплиц и их функционирования.

Сети помогут группам естественным образом сложиться в социальную структуру, обладающую единством экономических и социальных интересов.

Гидропоника важна потому, что это - земледелие без земли, с минимальным количеством воды, высокотехнологично (не требует большого количества ручного труда).

То есть, это земледелие - для бедных и образованных горожан, того класса, который должен заменить исчезающий рабочий класс.

С 15 метрового помещения с правильно устроенной системой гидропоники, можно накормить биологически чистыми продуктами (рыба, овощи, фрукты) 8 человек.

Для гидропоники нужна энергия, но не многим больше, чем городские жители потребляют в быту.

Пока мы не говорим о том, что городские квартиры, лестничные площадки и павильоны метро перестанут

освещать и отапливать. А если к тому моменту, когда повсюду вырастут Партизанские сады, правительство (или корпорации, владеющие энергией), перестанет ее поставлять, граждане будут лучше, чем сейчас подготовлены к противостоянию.

Здесь wiki сайт, на котором можно собирать и выкладывать информацию, посвященную гидропонике. Для начала, я переведу и выложу информацию о функционирующем уже несколько лет в Нью Йорке проекте Научной Баржи. Это для тех, кто не верит

цифрам: сколько людей и с помощью каких ресурсов можно накормить, используя гидропонику.

Кроме того, я договорилась сделать выставку в Музее Почвоведения им Докучаева в Питере.

Так что, думаю, смогу убедить сомневающихся в реальности затеи.

Главное, чтобы появилась критическая масса людей, у которых не опустятся руки, которые окажутся способными к солидарности и совместной работе.

описание подготовки Выставки в Музее Почвоведения

здесь и здесь

моя статья о гидропонике в часткоре

Share to Facebook
1:24   МЕТКИ:, , ,



Комментарии

  1. avatar hieroglyph says:

    хотелось бы видеть краткое изложение основных идей в теле основного текста, чтобы можно было давать ссылки.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      а какой текст будем считать “основным”?

    2. avatar hieroglyph says:

      со слов “как это было раньше” до слов “граждане будут лучше, чем сейчас подготовлены к противостоянию”.
      я так понимаю, нужно что-то вроде манифеста для продвижения этой идеи и привлечения единомышленников. я например живу в Парголово и могу дать ссылку в сообществе “Парголово” вконтакте, но для этого нужно, чтобы основная идея просматривалась более четко и конкретно: что именно надо делать и что именно мы получаем на выходе.

      1. avatar nikadubrovsky says:

        разумно.
        Практический манифест на тему “что делать” – это другой жанр, я думаю.
        Он, скорее всего, должен включать и информацию о том, “как именно” это делать.
        И еще, я думаю, нужно выкинуть размышления о партизанских садах и сопртивлении.
        Я вот думаю, что такой манифест имеет смысл приурочить к выставке в Музее, куда люди смогут прийти, посмотреть собственными глазами, получить какие-нибудь наглядные материалы и прочее.

  2. avatar lapsedmodernist says:

    ну да, этот янтарь-град эдакий мерзкий Galt’s Gulch.

    Ника, ты когда-нибудь смотрела ic.org? много intentional communities.

    кстати, у меня lj-friend, –её работа–учить людей как разводить backyard urban gardens в West Oakland. много спросу, много интереса.

    1. avatar lapsedmodernist says:

      –misspelled

      1. avatar nikadubrovsky says:

        почему-то в этом журнале видна только одна фотография, единственный пост и все.

      2. avatar lapsedmodernist says:

        я забыла, у неё жж friends-only. sorry!

      3. avatar nikadubrovsky says:

        а это у нее как бизнес устроено или как некоммерческая организация.
        Можно ли к этому жж-юзеру попроситься в френды?

        Кстати, я думаю, что большинство многочисленных российских безработных (говорят, что 30% может быть к осени) прекрасно устроились бы друг другу обустраивать городские сады.

      4. avatar lapsedmodernist says:

        ya ne uverena…po-moemu eto kakoy-to non-for-profit. Ya napisala ej komment, poprosila tebya dobavit'; ona lj proveryaet ne kazhdyj den’, no dostatocho chasto.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      погуглила, но что-то не нашла.
      что такое мерзкий Galt’s Gulch?
      ::ic.org

      ага, много много таких проектов в мире. В России – только несколько отчаянных зеленых, которых еще и убивают.
      Единственное серьезное не политизированное движение – против уплотнительной застройки – немедленно политизируется. И все общественные движения – не массовые.
      Это удивительная особенность российской современной реальности.
      Политические партии (типа коммунистов), на самом деле, не имеют к политике никакого отношения. Поэтому их и не разгоняют.
      А общественные движения,типа экологов, мгновенно маргинализируются.

      В таком случае, и дачники – это политическая партия, нужно только поставить ее в правильный контекст.

      1. avatar lapsedmodernist says:

        ты читала Айн Рэнд?
        http://ru.wikipedia.org/wiki/Айн_Рэнд
        одна из ее бредовых, но любопытнейших работ–роман “Атлас Расправил Плечи”; там лидеры индустрии/героические капиталисты бастуют, что бы дать понять псевдо-социальной Америке, что без капитализма и free market полный капут. (В общем, что сейчас происходит, это как “Атлас” наоборот). А в книге они заседают в такой долине-утопии в Колорадо (Galt’s Gulch, так как их Великого Кормчего зовут Джон Галт), там себе выстраивают город, их герб это знак доллара, а единственная валюта в долине–золото.
        http://ru.wikipedia.org/wiki/Атлант_расправил_плечи_(роман)
        и
        http://en.wikipedia.org/wiki/Galt's_Gulch

      2. avatar lapsedmodernist says:

        ack, wiki links won’t copy right. just copy/paste instead of clicking, that should work?

      3. avatar nikadubrovsky says:

        ужасно интересно, хорошо бы почитать какое-нибудь исследование мифологии Города Самых Богатых и Умных.
        Есть же утопии для всех, есть и для избранных. В последнее время последних становится все больше:
        — Но, — считает г-н Островский, — возможно другое, гораздо более сильное и масштабное действие: команда гуманитарных технологов, составленная из действительно звездных людей, складывает сообщество из 20—40 семей с бюджетом порядка 100 млн евро. И ставит задачу создать собственное жизненное пространство. То самое, где хотелось бы жить, творить, процветать.

        Г-н Островский не отвергает мегаполис. Но видит недалеко от него город, куда более схожий с тем, каким он был изначально. Причем нужно не строить его в рамках нынешних инфраструктур, но создавать совершенно заново. Город-клуб для совместной комфортной жизни. Город — место общения. Город, составленный из поместий.

        http://www.chaskor.ru/p.php?id=4179

  3. avatar heinza says:

    Мне кажется, Вам будет очень интересно прочитать это
    http://asterrot.livejournal.com/101301.html
    Как раз о постиндустриальном укладе.
    Вообще, автора от души рекомендую.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо!

    2. avatar nikadubrovsky says:

      а чем Вам понравился этот автор?
      Остальные, обречённые на деградацию и медленное вымирание 8 млрд 700 млн человек вообще не догадываются где и как живут. Их грузят потоком “новостей”: построен храм; видный парламентарий сказал, а тот ему ответил, а этот в морду микрофоном; рухнуло здание мэрии; экстрасенс Госпожа Диана рекомендует; вновь над Сан-Паулу НЛО; дебаты о гомосексуальных парах в парламенте Свазиленда; молодёжные банды продолжают бои на улицах Волгограда, особым зверством отличается местная банда нуменорских эльфов, от них не отстают друиды из международной уфологической ассоциации имени Антарктической рейхсканцелярии и т. д.

      И это наиболее информативная часть телепрограммы. А ещё – ток-шоу с клиническими дебилами, съёмки скрытой камерой из городского сортира, десять истериков живут в ТВ-павильоне под телекамерами, бои без правил, много фэнтези, в триллере мужик с электрофеном бегает за бабами и надувает их электрофеном, как воздушные шарики…

      Изменилась система образования. У 8700 млн отстойных образования, кроме уфологическо-церковно-приходской трёхлетки, нет. Зато умеют ставить крестик под актом о получении гуманитарной помощи. У 300 млн – электронные университеты, технологию которых, как имеющую коммерческую перспективу, я утаю.

      еще у тоже автора, удивительное:

      помогать близким людям можно только, если устроился сам. Если друг воспользуется помощью (советом, деньгами) – нормально. А если будет сам себя наркотой или религией уничтожать – остаётся только умыть руки.

  4. avatar ruty says:

    мило. идея хороша. хотя в загрязненных городах какой будет эта сх продукция? почему тогда не расселять города – не заселять сельскую местность?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      города потому и загрязненные, что продукты свозят со всего света.
      Если все делать на месте, то и загрязнения не будет.
      Кроме того, гидропоника – это с-х в закрытом помещении, там не будет загрязнения.
      ::
      почему тогда не расселять города – не заселять сельскую местность?

      потому что для этого нужно начинать с революции. Кто вам землю то отдаст?
      99% земли в подмосковье скуплена под элитную застройку и принадлежит нескольким кланам.
      Кроме того, земли в мире на всех не хватит.
      То есть, кому то придется оставаться в городах и подыхать с голоду (см. пункт о том, что выживать нужно вместе, по отдельности все равно не получится).

  5. avatar nnikif says:

    когда Вы планируете отдать мне мои 100 баксов за выигранное пари

    А в чем было пари? 20% безработицы и дефолт Social Security? Ни того, ни другого нет.

    Гидропоника — интересно.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      В калифорнии, самом преуспевающем штате до недавнего времени, уже проблемы с социальными выплатами.
      безработица растет невероятными темпами.
      срок пари до августа.
      Очень надеюсь, что я проиграю, кстати.

      1. avatar glor says:

        i’d like to join the bet against your prognosis of 20% unemployment and SS default by August of 09.
        $50 via paypal.
        i am not as rich as stas :)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        нет уж, азартные игры на деньги…
        давайте лучше на что-нибудь другое забьемся.
        А как считать “default”?
        Гражданской войны и полугодовых задержек пенсий в августе не будет, а
        гигантский дефицит бюджета и задержки есть уже и сейчас.
        Система явно не работает:
        не могут распродать уже построенные дома, целые улица стоят пустые, а “строители” (частные компании, зарабатывающие на строительстве и закроющиеся, если стойка остановиться), рапортуют от сдаче еще полумиллиона новых домов в феврале.

      3. avatar glor says:

        do you remember argentina’s default? http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_(1999-2002)

        in any case – i actually do live in california myself…and yes, they are delaying some payments (mostly tax rebates….which is fine by me, since i actually owe taxes). most of it continues to operate just fine though (i get some payments from the state – and that just arrived on cue).

        as for the housing situation – real estate in our area is very stable. prices are down about 10-15% (that’s after everything in the area appreciated 250-300% over the past 10 years). the outlying areas is where the bulk of the foreclosures are happening (that’s 60 miles from where I live, and approximately 75 miles from downtown of San Diego). remember – the houses that are being abandoned now didn’t exist 10 years ago, i.e. there was no pressing need for their existence then or now. people who “bought” them had no way to buy anything anyway – so now they are simply walking away, because it releases them from the liability completely (instead of being on the hook if they try to make payments). the reason it’s not much of a problem is that they leave to go back exactly where they came from – the apartments.

        i guess what i am trying to say is – don’t focus too much on one issue. there are many simultaneous variables at work here. example: auto industry is hurting because people aren’t buying new cars as much, however auto repair industry is booming like it hasn’t for 20 years. the system is trying to balance itself out…

        let’s bet on when the recovery is going to start again. you do believe the recovery is going to happen at some point, don’t you? :)

      4. avatar nikadubrovsky says:

        да, про экономический кризис в Аргентине только что посмотрели кино The Take.

        Калифорния – прекрасно место. Я там ни разу не была, но очень хотела бы пожить.
        Если получится, мое следующее возращение вАмерику, я планирую в сан-франциско.

        Нет, я не верю, что система самовосстановится. Я думаю, что она перестроится.
        И, скорее всего, это будет уже не та же самая система.
        А какая, очень зависит от наших с вами усилий.
        Вот товарищ, рекомендованный комментом ниже, считает, что все будет вот так:
        http://asterrot.livejournal.com/101301.html
        Более того, он даже считает, что это “справедливо” и, если и не чудесно, то необходимо и обосновано.

      5. avatar a_chromosome says:

        я думаю, что реальная безработица в Америке уже перевалила за 20% отметку.
        Могу обьяснить (я, впрочем это уже делал пару лет назад у вас в журнале). Дело в том, что в Америке безработным считается тот, кого уволили, и который получает пособие по безработице.
        Мало кто знает даже в Америке, что это пособие выплачивается всего 6 месяцев (ингда этот срок продлевают специальным постановлением правительства до года). А после этого срока, безработный перестает быть безработным по определению безработного в Америке.
        В Европе же все по другому, там выплачивается пособие бесконечно долгое время, пока безработный не НАЙДЕТ себе работу.
        Многие бывшие жители ГДР до сих пор безработные, непроработав ни часу после воссоединения Германий… и живут препиваючи :-)

      6. avatar nikadubrovsky says:

        все правильно,
        Однако, никакого социального коллапса в Америке пока нет.
        и, я искренне надеюсь, что и не будет.
        Случится же он, когда обвалятся американское правительственное гко.
        Если выбирать между войной и обвалом, я за обвал!
        Но, в идеале не случится ни того, ни другого.
        “как-нибудь само рассосется”

      7. avatar stas says:

        Извините, я вас за руки не дергал ведь, когда вы писали “дефолт”? Написали бы – “огромный дефицит бюджета”, я бы вам ответил “yes, we can!”.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        Стас – на вас пока атомная бомба не упадет (причем прямо вам на голову), вы будете продолжать утверждать, что “система работает” и “требуются небольшие косметические улучшения”.
        Вы хоть признали в последнее время, что вся ваша идеология, которую вы так активно пропагандировал фуфло и лопнула к чертовой матери?

        Вы уже сами-то потеряли работу? у вас, я надеюсь, есть неоплаченные и обреминительные кредиты?
        ваш банк вам высылает кредиторов, описывать дырявые кушетки?

      9. avatar stas says:

        вы будете продолжать утверждать, что “система работает” и “требуются небольшие косметические улучшения”.

        Я ничего такого не утверждал, вы утверждали, что будет “экономическая пустыня”, и даже подробно описали, какая.

        Вы хоть признали в последнее время, что вся ваша идеология, которую вы так активно пропагандировал фуфло и лопнула к чертовой матери?

        Доказать неправильность некоей идеи можно либо логически, либо экспериментально. Логически этого сделано не было, утверждать же, что произошедшее в США в последние годы было экспериментом по внедрению либеральной экономической теории может только… ну вы, например. Заверяю вас, это не так.

        Вы уже сами-то потеряли работу? у вас, я надеюсь, есть неоплаченные и обреминительные кредиты?

        Спасибо за добрые пожелания, у меня все хорошо.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        ::
        Я ничего такого не утверждал, вы утверждали, что будет “экономическая пустыня”, и даже подробно описали, какая.

        Да? А мне казалось, что вы были апологетом неолиберального экономического порядка и активно доказывали его состоятельность.
        Собственно, почему и возник с вами спор.
        Но, возможно, вы все-таки изменили свои убеждения (искренее рада).

        ::Доказать неправильность некоей идеи можно либо логически, либо экспериментально. Логически этого сделано не было,

        я могу только посоветовать читать книжки современных философов и социологов, а не газетные статьи политтехнологов.

        :: утверждать же, что произошедшее в США в последние годы было экспериментом по внедрению либеральной экономической теории может только… ну вы, например. Заверяю вас, это не так.

        “эксперемент” длится со времен Тетчер-Рейгана (если вы не в курсе).

        ::Спасибо за добрые пожелания, у меня все хорошо.

        желаю вам всего самого лучшего, не забывайте, однако, что когда вы кушаете, а ваш сосед голодает, то это и вам тоже аукнется рано или поздно.
        Живя в Израиле, вы это должны особенно остро понимать.

      11. avatar stas says:

        апологетом неолиберального экономического порядка и активно доказывали его состоятельность.

        Увы, я не знаю, что вы называете “неолиберальным экономическим порядком”, а опыт общения с вами приучил меня не делать предположений, исходя из общепринятых значений слов. Однако если этот термин имеет что-то общее с тем, что американское правительство в последнее время делает с экономикой, то уверяю вас, я никогда не был и по-прежнему не являюсь апологетом того, что описывается этим термином.

        я могу только посоветовать читать книжки современных философов и социологов, а не газетные статьи политтехнологов.

        Боюсь спросить, кого вы полагаете достойным современным философом.

        “эксперемент” длится со времен Тетчер-Рейгана

        Вы полагаете, что со времен Рейгана до сего дня – проводилась одна последовательная экономическая политика? И цель этой политики была перестройка экономики по либеральным (в классическом смысле) экономическим моделям? Oh my, oh my…

        не забывайте, однако, что когда вы кушаете, а ваш сосед голодает,

        Спасибо за заботу, мои соседи – с одной стороны симпатичные индусы, с другой – аналогичные китайцы – не выглядят голодающими. Честно говоря, глядя на их авто, у меня закрадывается подозрение, что они богаче меня. Хотя кто ж знает…

        то это и вам тоже аукнется рано или поздно.

        Понять бы, чем именно вы мне грозите? И чего от меня хотите?

        Живя в Израиле, вы это должны особенно остро понимать.

        Ггг. Ваша связь с окружающей средой внушает.

      12. avatar stas says:

        Погодите, вы мне обещали не дефолт Калифорнийского бюджета, а экономическую пустыню. Причем сами описали, как вы себе ее представляете. Причем же тут Калифорния (в которой, кстати, несмотря на идиотизм местных властей, тоже никакой пустыни не наблюдается).

    2. avatar nikadubrovsky says:

      в Испании, кстати, уже почти 20 процентов и обещает расти.

  6. avatar a_chromosome says:

    “билогически чистые продукты” и “гидропоника” по-моему дилетанскому мнению (сабурбанского огородника и садовода) – взаимноисключающие друг друга понятия.

    Вот свой компост – другое дело, я уже лет 5 никаких удовбрений и черноземов не покупаю.

    Какое-то все это надуманое, действительно “партизанское”, мы ж не в Дубае каком-нибудь живем или Японии, – земли свободной очень много и дешево, по любую сторону от Манхаттена, хошь на Лонг Айленд, хошь в Нью Джерси (там, правда, с экологией по моему не все впорядке).

    1. avatar nikadubrovsky says:

      В музее почвоведения есть хороший (пыльный, кстати, то есть это давнишняя информация) стенд о том, что земли категорически не хватает уже сейчас, а в 2050 году начнется настоящий голод.
      При этом, предположим, что нынешние голодающие, а их прямо сейчас миллионы, сами виноваты, что решили умирать с голоду, а не посеять на свободной земле немного еды.
      Предположим также, что землю кто-то будет распределять справедливо среди нуждающихся в сельхоз. продукции.
      Земля по любую сторону Манхеттена, кажется, чья-то?
      почему, интересно все революции случались?

      1. avatar a_chromosome says:

        ну, т.е. вы не отрицаете, что “биологически чистые продукты” и “гидропоника” понятия несовместимые.

        Чем дальше от Манхаттена, тем дешевле земля. Помоему я уже писал где-то, что китайцы в МИТ кампусе стали выращивать зелень и овощи прямо на газонах вдоль спортивных площадок. МИТ полис смотрит на это сквозь пальцы уже который год (урожай), цена клочка земли там конечно меньше, чем на Манхаттене, но существенно выше, чем на Лонг Айленде, а тем более в Нью Джерси. Эти китайцы – умные, они не используют никакой гидропоники.

        А по поводу тотального голода, – НЕ ВЕРЮ, это не проблема нехватки природных ресурсов, а политическо-общественная. Нет необходимости всем “забиваться в города и обогревать друг друга своими телами под одним одеялом” – сказал я :-)

      2. avatar nikadubrovsky says:

        Вы мне напоминаете человека, который хорошо поев заморских кушаний, удивляется, почему так много голодных и худых шляется по улицам.
        Наверное, они плохо работают…
        Китайцы в MIT, должно быть, несколько отличаются от китайцев в Чайна Тауне.
        Хотя, в любом случае, гидропоника и партизанские сады, становится актуально только, если процент расхода на еду в потребительской корзине приближается к половине.
        Это давно произошло в России и пока не случилось в Америке.

      3. avatar a_chromosome says:

        Напомнило мое стояние в очереди за молоком длиной в две троллейбусные остановки на Кутузовском в начале 90-х и с полными карманами долларов.

        Был ли это голод? Можно сказать что да, но тогда я плюнул и поехал в Немчиновку и купил гораздо лучшее молоко без очереди. А потом плюнул у вообще уехал из страны.

        Голод – это не природная проблема (ресурсов еще очень много), а политическая, поэтому искусственные вещи, типа “гидропоники” – для затуманивания истинных корней проблемы.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        так, а в чем проблема-то?
        и какие методы ее решения Вы предлагаете?

      5. avatar a_chromosome says:

        “Если бы у моей тетушки были бы яйца, она была бы не тетушкой, а дядюшкой” (ц)

        Я не знаю решения. Выращивание в искусственно трудных условиях растений для употребления в пищу считаю очень преждевременным. Пока плодородной земли незанятой ничем – громадные количество. На этой земле можно выращивать громадные урожаи способные прокормить в 10 раз больше людей, чем необходимо. Видимо правительства должны издавать “Декреты о Земле”, – раздавать правительственные земли в лиз с условием ее “правильной” эксплуатации (т.е. не устраивать частные заповедник для отстрела диких животных, а выращивать какую-нибудь кукурузу).
        Увеличивать налоги на частную, незанятую земледельчеством землю. Кстати подобные законы уже давно приняты в Массачусеттсе, и если ты не можешь продать со своей земли “плодов” меньше, чем на $500 в год, – тебе резко повышается налог, на твою землю “под парами”. Недаром землевладельцы отказываются “добровольно” от громадных участков земли в пользу местного правительства… А вы говорите, – иди, попробуй, чего-нибудь посадить на чужой земле! Я настаиваю, – владелец еще вам спасибо скажет.

      6. avatar nikadubrovsky says:

        постараюсь по возвращению из Питера выложить интервью с директором музея Почвоведения.
        И неприменно передам ему все Ваши аргументы. Если бы Вы могли снабдить вашу информацию ссылками, было бы замечательно.
        Потому что он утверждает, что Земли – мало, она – плохая и совершенно не достаточна для того, чтобы прокормить существующее человечество.
        Она, действительно, не правильно используется.
        Но как это изменить в одночасье, не понятно.
        а пока народ гибнет от простого и банального голода.
        А что делать безработному в питере, после того, как он съест запасы гречи, спрятанные в тещиной комнате, если правительство решило не ограничивать цены на продукты, уж совсем не понятно.

      7. avatar a_chromosome says:

        Ну какие ссылки? Я же все своими глазами вижу, а путешествую я совсем не мало, вы знаете. И с людьми люблю разговаривать. Я своему опыту привык доверять больше, чем ссылкам (на такого же “путешественника” как я?) так какая разница? или еще хуже, на какого-нибудь “почевенневского” директора, котырый диссертацию сделал на гидропонике 100 лет назад, совсем свихнулся на это идее, а из Питера дальше дачи никуда не выезжал (ну, может на какие-нибудь международные конференции).

        Яркий пример, – Голодомор на Украине!!!! Это же Кафка! На Украине, которая землю свою экспортировала, такая она у них плодородная. Нет, Ника, это – политика, а не недостаток природных ресурсов.

        А безработному в Питере, надо “плавниками шевелить”, а не гречку у тещи тырить! А вы как думали? Я ему принесу еще один пакет гречки, что ли? Ну да, именно такой менталитет у упомянутых вами хиспаников…

      8. avatar nikadubrovsky says:

        абсолютно чистые продукты на гидропонике,
        но это все равно промышленное производство и дешевейшее. Из земли лучше, но это только для избранных.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      они чистые в том смысле, что в них нет химических добавок, но они не такие полноценные, как продукты, выращенные на земле.
      В нашей городской жизни в целом не так уж много полноценного: еда, воздух, пластик и искусственные материалы и много чего еще.
      Мы не говорим сейчас об этом, мы говорим о возможности голода.
      Я уже поняла, что вы удачно устроились в собственном доме с садом, в безопасном (по вашим представлениям) месте.
      Надеюсь, что у вас все будет хорошо.
      Задумайтесь, однако, какой процент людей, находится в схожей с вами ситуации?

      1. avatar a_chromosome says:

        Я родился и вырос в центре Москвы. Азбест,ртуть, свинец и др.редкие металлы, всосал с молоком матери, дышал радоном и т.д…. “И ветерок отравленный глотали мы из горлышка”(ц).

        Таких мест как Нью Йорк в Америке очень мало, в смысле плотности населения и занимают они ничтожный процент всей имеющейся земли. Где-нибудь в 100 милях от него можно разбить громадный огород на непонятно чьей земле и никто вам слова не скажет, кроме разве “спасибо, что вы хоть как то используете мою землю”. На худой конец вы можете взять эту землю в лиз по ничтожной цене или вообще купить за бесценок.

        Люди делают свой выбор, – легче не работать в большом городе и потреблять блага из общественных фондов, чем заниматься физическим трудом, где-то на стороне.
        Я не понимаю почему все эти люди в Африке или еще где – голодные, говорят, что даже в Америке тоже. На это есть разные причины, но не одна из них не обьяснятся “нехваткой земли”. Поэтому “гидропоника”, это, конечно, cute и cool, но совершенно искусственно.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        что я могу сказать?
        Вы сами попробуйте разбить огород на чьей-нибудь земле и посмотрим какое спасибо вам скажут.
        и для кого “бесценок”, а для семьи с доходом ниже 10 000 в год на 3-ех человек (получатели социалки в америке) – все очень дорого.

      3. avatar a_chromosome says:

        <10 000 в год на 3-ех человек> + бесплатное питание и жилье! “Пусть все, что не доедают эти голодные, присылают к нам в Рязанскую Губернию”(ц)

        Моя дочь постоянно выставляет меня на очень приличные деньги, помогая таким “обездоленным”.

        А вы знаете какой доход фермеров в Америке? Думаете много больше?
        Но они “не получатели социалки”, а рабочие, кстати только большим ферерам федералы помогают налогами, а малым то не очень.

      4. avatar nikadubrovsky says:

        не знаю… я видела немного как живут испаноязычные семьи на социалке в соседнем проджекте в нй.
        Не думаю, что им так уж хорошо.
        Хотя, что делает в рязанской губернии, судить не берусь.
        И про фермеров американских тоже плохо осведомлена.

      5. avatar a_chromosome says:

        < не знаю... я видела немного как живут испаноязычные семьи на социалке в соседнем проджекте в нй. >

        Они СЧАСТЛИВЫ!

        Недаром “на козьих копытцах” миллионами прут в Америку с южой границы (и все как один “хорхе гонсалес”)

        Да 90% населения России с удовольствием поменяется местами с этими хиспаниками!

        Я вообще с них ох..ваю, в Маями уже родной речи не услышишь (английской :-)) ТРЕБУЮТ преподавания в школах “на альтернативном языке” уже по всей Америке, причем уже ни у КОГО не возникает вопроса, а какой это язык? может русский? или даже португальский? – если задашь такой вопрос на тебя посмотрят как на дебила. ВСЕ знают что это язык…

      6. avatar nikadubrovsky says:

        Вы, конечно, знаете, каким образом к США перешла территория нынешней нью мехико?
        и приграничные с Мехико районы?
        Это все равно, как если бы таджики, на основании того, что их уже много поселилось в Москве, захватили бы ее, а потом бы охуевали от того, что русские хотят ввести второй язык преподавания в школах – русский.
        Забавно, не правда ли?
        А какой-то в Мексике построили скам в 90-тых? Да и все послевоенное время, тяжелая судьба латинской америки и ее жителей – дело рук наших с вами соотечественников, которые теперь охуевают, что кто-то к ним прибежал жить на 10 000 долларов в год.

      7. avatar iz_kustov_ved says:

        Ника, прирезанная к США территория Мексики была редко населена, я держал в руках соотв. статистику.
        Индейцы Флориды испаноязычными тоже не были, там кубинцев море.

        Извините, но это очевидная подмена тезиса и перевод стрелок на (реальные) страдания ЛА в 20 веке.
        Велферщик в мегаполисе – он и есть велферщик в мегаполисе, это другое.

        Вы сформулируйте точнее – кого именно Вы думаете накормить гидропоникой и садами в городе.
        Тогда может и окажется не надо всей жаркой дискуссии выше.

      8. avatar nikadubrovsky says:

        безземельных горожан, офисный плактон и, шире, всех тех, кто сейчас живет на зарплату или на доходы от бизнеса.
        То есть 98% населения.
        Что мы все то будем есть, если прекратятся, вообщем-то никому не нужная мелкая рекламно-дизайнерско-пиарская-хайтековская активность. Я уже не говорю про банки и прочие “услуги” (прости господи).

      9. avatar iz_kustov_ved says:

        Вы хотите сказать, что производит что-то 2% населения, скажем, США? Не уверен.
        Корень всех зол – не пиар-реклама, тем более не хайтек и дизайн.
        Столько народу оказалось в сфере услуг просто потому, что производить оказалось возможно меньшими трудозатратами.
        Вы предлагаете горожанам заниматься с/х – это серьёзная работа, требующая усилий и знаний. Она не всем даётся. И этим нельзя заниматься на досуге – бестолку.
        Эти люди – они смогут?
        Не уверен.

      10. avatar nikadubrovsky says:

        2% населения – это не те, кто производят, это те, кто устроился наверху пирамиды.
        Мой знакомый, преуспевающий американский бизнесмен , не страшный богач, а именно преуспевающий, платя налоги, получает информацию о том, что он входит в 1.5% граждан с таким же уровнем доходов.
        Корень зол, конечно, не профессии, а социально-экономическая система.
        Похоже, что гидропоника, в отличии от “нормального” сельского хозяйства, больше похоже на приобретение стиральной машины.
        Нужно ее конечно построить вначале, но для этого и нужно кооперативы. То есть это коллективно нужно делать.

      11. avatar nikadubrovsky says:

        А вы считаете, что можно прирезать к себе любую территорию, которая не густо населена?
        Я вот знаю, что аляска почти пустая. Можно мне прирезать ее обратно к россии?

        Кубинцы, кажется, тоже говорят по-испански, но это не важно.

      12. avatar iz_kustov_ved says:

        Была война, и с тех пор прошло больше 150 лет. Армия США, кстати, тогда Мехико взяла. Ничего хорошего в войне нет, но США тогда получили территорию с небольшим количеством мексиканцев. Подавляющее большинство испаноговорящих жителей США – “понаехавшие” позже.
        Если говорить о когда-то русской Аляске – то аналогией с ситуацией с чикано будет миллиона три нелегальных русских мигрантов на Аляске и в НЙ, требующих велфера и преподавания по русски.
        Кубинцы говорят по испански и их вот столько вот наплыло с Кубы во Флориду за прошедшие сто с лишним лет.
        Ника, вас мучит “бремя белого человека”? Бросьте, от этого ничего хорошего не бывает.

      13. avatar a_chromosome says:

        Ника, историю родной страны надо бы знать получше! :-))

        Практически вся Америка до 17 века была испанской (не мексиканской, нет) и французской. Причем практически пополам Запад – испанский с русскими (вплоть до середины Калифорнии с севера русские жили), а Восток – французский. Конечно, скажи этим “пилигримам” об этом – то они завижжат от негодования, историю уже переписали.

        Так что “альтернативным” языком называться с таким же успехом могут и французский и русский и голландский и португальский и немецкий и тд… Так что, нам теперь Вавилонскую Башню, что ль строить по этому поводу? Вон в Израиле – ввели искусственный язык вообще, который не являлся родным ни для одного жителя и ничего, может это даже и честнее, согласен.

        < которые теперь охуевают, что кто-то к ним прибежал жить на 10 000 долларов в год.>

        Посмотрите фильм “Класс”, который занял первый приз на последнем канском фестивале.

      14. avatar nikadubrovsky says:

        фильм “класс” посмотрю, спасибо.

        Но, я не про колонии говорю. Мексика была не колонией, а самостоятельной страной. Насколько я помню.
        Но, опять же, это не важно.
        Австралия и Канада формально былидо середины 20 века английскими колониями. Это ведь не значит, что от них можно было откусывать территорию кусками?

      15. avatar a_chromosome says:

        “Класс”: http://a-chromosome.livejournal.com/48857.html

        По-моему эти куски Мексики были официально куплены Америкой (Калифорния – точно). Но это все равно ничего не значит. Никакого права хиспаники не имеют утверждать, что в этой стране всего 2 языка. А в Луизиане,кстати, до сих пор в глубинке только на французском говорят.

  7. avatar iz_kustov_ved says:

    Если коротко – то:

    во-первых, земель, пригодных для с/х использования пока хватает. В России – очень много пустых, даже в 100 км от Мск уже сколько угодно. В мире – тоже, по большому счёту. С эффективностью использования не всё хорошо, да. В той же голодной африке из-за их перманентного бардака не произошла “зелёная революция”, как в Индии и Китае, где с голодом в общем справились (неэффективность китайского с/х имеет чисто социальные причины, они так безработице расти не дают).

    во-вторых, об “абсолютно чистой гидропонике” я бы говорить не рискнул. Навскидку: как без химии не дать воде цвести (сине-зелёные водоросли – яд); корни растения не заточены под пребывание в воде – аэрация решается механически, но с гниением без химии никак не обойтись. И т. д. Она не более грязная, чем промышленное производство на грунте – и только.

    в третьих, в апокалиптических условиях, о которых Вы пишете, не будет ни нормальной связи, ни водо- и энергоснабжения в городах, ни возможности приобрести/отремонтировать сколько-нибудь сложную технику.

    Утопия чистейшая.

    Гидропоника и автономные источники энергии – это хайтек, реальный только в рамках нормально функционирующей технологической цивилизации.

    Городские сады – тоже не панацея, город загрязнён и сейчас, а в условиях распада общества он будет гораздо грязнее и опаснее для жизни.

    Всё это легитимно только как арт-проект. Игрушки для богатых.

    Чтобы нью-йоркский велферщик в кризис захотел работать и кормить себя сам, надо прежде всего менять его мышление, а не с/х технологии.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Ну вот откуда у вас информация о том, что земли достаточно? Пустая земля под москвой, это в смысле, ничья земля?
      Вижу, что нужна лекция директора музея почвоведения.

      Гидропоника не использует химикатов. Вообще не использует. Там другая проблема.
      Опять же, как сказал, уважаемый директор музея, в почве – вся таблица менделеева, в
      в гидропонике только часть.

      Но, это лучше, чем наши овощи-фрукты с пестицидами (кто не есть био-продукты).
      Что касается городов и коллапсов, то бывают разные катастрофы. Иногда и к лучшему.
      Это, от части, от нас зависит.
      Если мы будем надеятся на то, что “как нибудь выплывем” или “правительство что-нибудь придумает”, то будет совсем плохо.

      Так что, возражения не принимаются.
      Но за комменты, спасибо.
      Понятно, что нужно обосновывать главные положения
      – ресурсы, почва, чистота продуктов

      1. avatar iz_kustov_ved says:

        ==нужно обосновывать главные положения – ресурсы, почва, чистота продуктов==

        – да.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        почти все это вопросы, которые может обосновать директор музея.
        у них там и наглядная агитация на эту тему собрана.
        выложу интервью неприменно.

    2. avatar nikadubrovsky says:

      кстати, на днях планирую выложить видео интервью с директором музея почвоведения, где он отвечает на все эти вопросы.

    1. avatar nikadubrovsky says:

      он, дурачино, хочет один спастись. Не получится.
      Придут и отберут все, что он с такой любовью и надеждой создавал.
      и правильно, впрочем, сделают.

      1. avatar schriftsteller says:

        Ага, приедет продотряд и раскулачит.

  8. avatar stas says:

    Кстати, уважаемый [info]stas , когда Вы планируете отдать мне мои 100 баксов за выигранное пари на тему “экономической пустыни” ? Или ждем августа?.

    Погодите, вы мне обещали:

    20-30 % безработицы, при разрушенной системе социального обеспечения.
    Дефолт системы пенсионного обеспечения, о котором постоянно говорят самые высокие официальные лица. Во время последних президентских дебатов был указан срок – 2 года до дефолта.

    http://nikadubrovsky.livejournal.com/603982.html

    20% безработицы и дефолт Social Security. Вы передумали? Или уже? Если так, то я это пропустил, но вам будет совсем нетрудно показать мне, откуда вы взяли эти факты, да?

    1. avatar nikadubrovsky says:

      Меня еще интересует, как вы планируете будущее Израиля, если америкосы прекратят посылать деньги и вооружение?
      что будет-то?

      1. avatar stas says:

        Не волнуйтесь, пережили фараона, переживут и Обаму.

      2. avatar nikadubrovsky says:

        если я правильно помню фараона переживали с большими трудностями.
        Не буду перечислять все напасти и злоключения.
        Хорошо, что еще в правильную сторону направились под руководством достойного человека, а могли и заблудиться.

      3. avatar stas says:

        Уже не воображаете ли вы себя правильным человеком, который может указать путь истинный?

      4. avatar nikadubrovsky says:

        ни в коем случае!
        зы
        а вы в израиле живете-то? или уже переехали в благословенную калифорнию?

      5. avatar stas says:

        ни в коем случае!

        Ну тогда, наверное, Израиль как-нибудь справится и найдет себе соответствующих людей. И не с таким справлялись.

        а вы в израиле живете-то? или уже переехали в благословенную калифорнию?

        Ах, если бы был какой-то способ это узнать…

  9. avatar shraibman says:

    Спасибо, интересный пост.
    Поставлю у себя ссылку

    1. avatar nikadubrovsky says:

      спасибо!

      1. avatar shraibman says:

        Вам задают вопросы
        http://shraibman.livejournal.com/274433.html

      2. avatar nikadubrovsky says:

        спасибо! пойду отвечу :-)

  10. avatar ygrex says:

    если бы удалось ещё оснастить автономным источником энергии…
    я бы занялся этим, если бы имел помещение 15 м :) а пока могу теоретически прикинуть возможность использования солярной, ветровой и гидроэнергии

    1. avatar nikadubrovsky says:

      на сайнс барже (см, ссылку на основной пост) построена полностью автономная система.
      у них стоят 3 солнечные батареи и один маленький ветряк.
      с сайта можно скачать схему устройства системы.
      Но, все, конечно, зависит от климата.

  11. avatar Anonymous says:

    Ps680g caxfnrzngupg, [url=http://peaztpukjvbu.com/]peaztpukjvbu[/url], [link=http://zuarvceylndm.com/]zuarvceylndm[/link], http://wmntatrskspu.com/

Оставить комментарий

(required)

(required)